mai juin 40

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Re: mai juin 40

Message  Catalina le Dim 21 Jan 2007, 8:15 pm

Ivy mike a écrit:Contrairement aux amerloc's

Et tout comme les français en 1939... plein de divisions à cheval (DI, DIA), quelques unes à cheval-vapeur (DLM, DIM), d'autres aux deux (DC) et certaines sans rien (DIF)... Flûte étoné gri ça fait une armée à quatre vitesses!!! p31 lol!

Pour les américains, même en 1945 la plupart des fantassins allaient à pied, ils n'ont mis en oeuvre qu'une seule division d'infanterie intégralement motorisée (la 4th Infantry Division) dont aucun commandant de théâtre d'opération ne voulut car il fallait autant de navires pour la transporter qu'une armoured division, ... la puissance de feu en moins. Elle sera d'ailleurs transformée en Infantry division normale en 1943. p31
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Re: mai juin 40

Message  Somua le Dim 21 Jan 2007, 11:18 pm

Catalina a écrit:
Ivy mike a écrit:Contrairement aux amerloc's

Et tout comme les français en 1939... plein de divisions à cheval (DI, DIA), quelques unes à cheval-vapeur (DLM, DIM), d'autres aux deux (DC) et certaines sans rien (DIF)... Flûte étoné gri ça fait une armée à quatre vitesses!!! p31 lol!

Pour les américains, même en 1945 la plupart des fantassins allaient à pied, ils n'ont mis en oeuvre qu'une seule division d'infanterie intégralement motorisée (la 4th Infantry Division) dont aucun commandant de théâtre d'opération ne voulut car il fallait autant de navires pour la transporter qu'une armoured division, ... la puissance de feu en moins. Elle sera d'ailleurs transformée en Infantry division normale en 1943. p31

Pour simplifier coté français , il n'y a que deux types : celles qui sont a pied avec le materiel transporté par hippomobilité , et celles motorisées partiellement ou non ( exemple des DIM ou les regiments etaient a pied , mais pouvaient etre transportés par des groupes de transport independants des divisions ) . L'exemple des DLC ( et non DC ) est particulier puisque ce sont des divisions de cavalerie , donc l'infanterie est soit motorisée soit hippomobile ( et j'entends par la cavaliers ) .
Les divisions les plus mobiles françaises sont sans conteste les DCR et les DLM . Les DLC viennent ensuite , suivies par les DIM ( pour la raison evoquée ci-haut ) . Puis viennent toute les divisions d'infanterie - y compris les DIF , qui , elles aussi disposaient de materiel hippomobile ou motorisé , mais certes moins nombreux que les divisions d'infanterie traditionnelles . Mais nous accorderons bien que la mobilité n'etait pas leur vocation premiere .

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Re: mai juin 40

Message  Catalina le Lun 22 Jan 2007, 8:27 am

J'ai écrit DC et non DLC car je me plaçais en 1939 (non en 1940) c'est également la raison pour laquelle je ne citais pas les DCR. beret

Pour les DIM et le fait qu'elles soient dépendantes de groupes de transport de personnel pour leurs déplacements stratégiques, cela est assez proche de la situation des Infantry Division américaine qui ne disposaient que du strict minimum en moyens de transport (356 camions 2 1/2 ton, 106 camions 1 1/2 ton, 209 camions 3/4 ton, etc.) et devaient faire appel au corps d'armée ou à l'armée pour obtenir un support logistique spécifique, comme des unités de camions pour transporter simultanément la division dans son ensemble: hommes et équipements.
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Re: mai juin 40

Message  ERIK le Dim 04 Fév 2007, 9:08 pm

Il existe un jeu aussi drôle que de savoir si le Mont Saint-Michel est en Bretagne ou en Normandie : il s'agit de définir le sigle DCR. A vous de jouer !

A+

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Re: mai juin 40

Message  Somua le Dim 04 Fév 2007, 9:31 pm

ERIK a écrit:Il existe un jeu aussi drôle que de savoir si le Mont Saint-Michel est en Bretagne ou en Normandie : il s'agit de définir le sigle DCR. A vous de jouer !

A+

Erik

Je gagne tout de suite : Division cuirassée .
Et non , le terme reserve a été inventé par des historiens fumeux bien apres . Il s'est reproduit dans les ouvrages suivants , et exponentiellement , meme des grands auteurs croient qu'il s'agit de division cuirassée de reserve .
En fait , on peut parler de DCu , DCR , ou DCr . Mais DCR = division cuirassée .
L'origine est simple , il fallait differencier les divisions de cavalerie ( DC ) et les divisions cuirassées ( DC egalement ) .
Par la suite , la distinction n'etait plus necessaire, mais l'habitude a été prise d'ecrire DCR .

J'ai un bon point ?

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Re: mai juin 40

Message  Panzer5 le Dim 04 Fév 2007, 10:27 pm

Question: existe-t-il dans l'armée de terre française de 1940 un Régiment du train? Si oui, quelle était son organisation?
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Re: mai juin 40

Message  Somua le Lun 05 Fév 2007, 6:09 pm

panzer5 a écrit:Question: existe-t-il dans l'armée de terre française de 1940 un Régiment du train? Si oui, quelle était son organisation?

Vaste et complexe sujet que le train ...
J'ai un truc la dessus , que j'ai posté dans un autre forum , j'essaye de retrouver .
Cependant de memoire, on retiendra deja qu'il a existé des escadrons regionaux du train dans les regions militaires, que des groupements de transports etaient rattachés aux DIM , et qu'il existe une foultitude de compagnies hippomobiles et automobiles de transport .
Cependant , a ma connaissance, pas de regiment du train .

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Re: mai juin 40

Message  Somua le Lun 05 Fév 2007, 6:23 pm

Pour info , voici l'organisation theorique supposée des groupements de transport accompagnant les DIM :

Groupe de Transport de Personnel ( Attachés aux DIM par 3 )
- 1 compagnie de camions speciaux ( 80 a 100 camions )
- 1 compagnie de Transport de toute nature ( 80 a 100 camions )
- 2 compagnies de bus ( 160 a 200 bus )

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Re: mai juin 40

Message  Panzer5 le Mar 06 Fév 2007, 10:56 am

Au vue de ces renseignements, arrives-tu à la conclusion généralement admise que le ravitaillement et la logistique française de 1940 a lourdement peché par rapport à l'organisation de la WH? Ou est-ce une éxagération?
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Re: mai juin 40

Message  Catalina le Mar 06 Fév 2007, 11:41 am

panzer5 a écrit:Au vue de ces renseignements, arrives-tu à la conclusion généralement admise que le ravitaillement et la logistique française de 1940 a lourdement peché par rapport à l'organisation de la WH? Ou est-ce une éxagération?

La logistique a toujours été sous-estimée par l'armée française et pas seulement en 1940. C'est la raison pour laquelle plusieurs divisions nouvellement formées (3e DB, 6e, 7e et 8e DIA, 10e DIC) devront être dissoutes en 1944 afin de renforcer les autres divisions existantes.

Pour ce qui est des unités du Train, celles-ci sont apparues sous Napoléon. Wilkipedia donne quelques infos sur l'Arme du Train:

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9giment_du_train_fran%C3%A7ais

voir aussi:

http://tringlot.fr/accueil.htm
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Re: mai juin 40

Message  Somua le Mer 07 Fév 2007, 6:59 pm

panzer5 a écrit:Au vue de ces renseignements, arrives-tu à la conclusion généralement admise que le ravitaillement et la logistique française de 1940 a lourdement peché par rapport à l'organisation de la WH? Ou est-ce une éxagération?

Je ne vois pas trop le rapport entre une organisation regimentaire du train et le fait que la logistique Française soit plus faible que l'allemande .
IE : on ne peut pas deduire du fait qu'il n'existe pas de regiment du Train que le Train soit inexistant ou faible .

Cependant, en effet , a l'epoque , c'etait un sujet problematique .

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Re: mai juin 40

Message  Panzer5 le Mer 07 Fév 2007, 9:48 pm

Le rapport réside dans le fait qu'en face existait la Rollbahn et que, si je te suis bien, il n'y avait pas de pendant à proprement parlé dans l'armée française. La WH avait donc rationnalisé de façon organique sa logistique ce qui, à mon sens, l'a rendu plus efficace.
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Re: mai juin 40

Message  Somua le Mer 07 Fév 2007, 11:13 pm

panzer5 a écrit:Le rapport réside dans le fait qu'en face existait la Rollbahn et que, si je te suis bien, il n'y avait pas de pendant à proprement parlé dans l'armée française. La WH avait donc rationnalisé de façon organique sa logistique ce qui, à mon sens, l'a rendu plus efficace.

Tu deduis mal , la logistique est tres organisée chez les français , il existe des multitudes d'unités de tres faible taille , mais ce n'est pas ça le probleme , c'est par exemple que les chars doivent s'approvisionner sur un ouy deux camions citernes, chacun a son tour , c'est l'exemple typique .
La logistique existe mais n'est pas pratique

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Re: mai juin 40

Message  Catalina le Jeu 08 Fév 2007, 8:02 am

Tout comme pour le dépannage des chars: on souléve l'engin à dépanner pour le poser sur un plateau plutôt que de le remorquer... pas pratique non plus pouce ba gri
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Re: mai juin 40

Message  Invité le Jeu 08 Fév 2007, 2:04 pm

Bonjour,
panzer5 a écrit:Le rapport réside dans le fait qu'en face existait la Rollbahn

Et, surtout, la NSKK, organisme de transport du NSDAP mais fournisseur de la Wehrmacht, de facon a rendre l'armee encore plus dependante du Parti, au cas ou.

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Re: mai juin 40

Message  Somua le Ven 09 Fév 2007, 8:53 pm

Une future etude sera effectuée concernant les moyens et capacités des services logistiques français en 1940 ( quoi de plus normal de la part d'un logisticien ! ) .
J'en viens a une autre question , sans aucun rapport, si vous disposez de données precises sur les BCP ( entendez bataillons de chasseurs portés , et non a pied ) , en terme d'organisation et materiels , surtout materiel , pour les 4 bataillons concernés ( 4e , 5e , 16e , 17e ), merci de m'indiquer vos données ou informations afin de multiplier les sources et données , afin de definir au mieux la realité historique la plus probable .

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Re: mai juin 40

Message  Rafale68 le Sam 10 Fév 2007, 11:25 am

J'ai pas lu tous les posts mais la rubrique est intéressante!

J'ai également comparé les plans d'invasions de la France en 1940 et 1914 (tout en comparant avec celui de Schlieffen).
Dans chacun des cas, il s'agissait pour l'armée allemande de contourné les français de la façon la plus rapide avec une armée supérieur numériquement à toutes les autres.
Je n'ai pas de liens pour le plan Schlieffen, mais la Ière armée allemande devait impérativement 8fois plus aue la IIème, lorsque Von Moltke appliqua le plan, elle n'en comptait que 3fois plus! Egalement, Cette armée aurait également du prendre Paris dans sa manoueuvre de contournement, ce qu'elle ne fis et ce qui engendra la création de la VIème armée française au nord de celle-ci afin d'attaquer la force de coutournement allemande par le flanc. L'armée allemande aurait pu gagner si Von Moltke n'avait pas modofié les plans d'origines et si il avait conservé les proportions données par son predecesseur...
Mais on peut également mettre l'échec de l'attaque allemande sur 3autres facteurs: les hommes avaient dépassés la limite de la tolérance humaine car ils devaient se déplacer à pied et couvrir ainsi les centaines de kms exigés par le plan. Le ravitaillement était insuffisant et donc les soldats affamés ce qui accroit encore leur fatigue. Et pour finir les transmissions étaient mal organisées et donc les ordres ne pouvaient pas être transmis à temps par l'état-major...Autant de facteurs qui peuvent expliquer la défaite de 14.
S'ensuit la bataille de la Marne et 4ans après la défaite allemande...

Apres ce bref rappel historique, on peut voir que les allemands de 1940 ont utilisé le plan Schlieffen comme appat en faisant croire aux français qu'ils allaient refaire comme en 14. Ceux-ci croyant avoir appris la leçon se sont jetés dans la gueule du loup et ont ainsi facilité la manoueuvre d'encerclement allemande, non pas venant de la Belgique, mais des Ardennes! Et cette fois, les allemands ont su s'adapter à l'attaque surprise et ce n'était plus aux hommes de parcourir les distances mais aux blindés utilisés en masse. Ainsi, combiné aux raids aériens, les français furent depassés par la situation et la rapidité foudroyante de l'armée allemande avec notament Guderian et Rommel à la tete des Panzers!

Tout ça pour mettre en valeur ce que Charly a dit en introduction à ce topic: la meilleure défense est l'attaque, à condition qu'elle soit bien planifiée...
Les français se donc pris la "branlée" de 40 à cause de leur manque d'agressivité et d'adaptation à une guerre redevenue mobile.
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Re: mai juin 40

Message  Ivy mike le Sam 10 Fév 2007, 11:43 am

Tout ça pour mettre en valeur ce que Charly a dit en introduction à ce topic: la meilleure défense est l'attaque, à condition qu'elle soit bien planifiée...
Les français se donc pris la "branlée" de 40 à cause de leur manque d'agressivité et d'adaptation à une guerre redevenue mobile.
Le soldat Français de base y pouvait-il quelque chose ??
Bien sur que non !! Si on leur donnait pas de char, ils n'allaient pas les fabriquer tous seul en clanquant des doigts !
Pour ce qui est de leur manque de combativité, je m'excuse mais vas dire ça à ceux qui ont empechés les Allemands de traverser la Somme ou l'Aisne pendant très longtemps... vas dire cela aux pilotes qui abbataient plus d'avions qu'ils ne l'aurait jamais imaginé... vas dire cela aux gars des chasseurs Alpins dans les Alpes
Tu ne peux pas te permettre de dire cela....

Les deux côtés, Français et Allemands se sont très bien battus, mais c'est la tactique et la prudence des Allemands qui a primé sur la fougue et la non-modernité des armement Français...

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Dernière édition par le Sam 10 Fév 2007, 11:53 am, édité 1 fois

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Re: mai juin 40

Message  Ivy mike le Sam 10 Fév 2007, 11:45 am

Rafale68 a écrit:Les français se donc pris la "branlée" de 40 à cause de leur manque d'agressivité
Oups.... j'oubliais, vas dire ça aux generaux Allemands... on verra bien s'ils sont tous d'accord avec toi ;)

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Re: mai juin 40

Message  Panzer5 le Sam 10 Fév 2007, 11:46 am

Ivy tu t'excites car tu as mal lu, relis le post de Rafale et tu verras qu'il dit justement qu'en 14 et 40 il y a eu manoeuvre de contournement. p24
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Re: mai juin 40

Message  Ivy mike le Sam 10 Fév 2007, 11:51 am

Flute, tu as raison, j'avais lu "aucun" au lieu de "chacun... bon j'efface ma partie du message et m'excuse au près de Rafale ;)

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Re: mai juin 40

Message  Guilhem le Sam 10 Fév 2007, 11:54 am

Les allemands avançait victorieusement, alors que les français retraitaient et subissaient défaites sur défaites. La force des français en aout 1914 s'est Joffre (ou Galliani) qui eurent la clairevoyance de voir l'armée de droite Allemandes défiler devant l'armée Maunoury et su saisir l'occasion pour disloque le front allemands. L'armée de droite remontant vers l'ouest pour bataillé avec l'armée Maunoury pendant que l'armée de Von Bülow avançait vers le sud face à la droite de l'armée de Franchey d'Esperey. Provoquant un trous dans le dispositif allemands par laquelle s'engouffre prudement le corps expeditionnaire de French. Les allemands ne pouvant faire la decision
dans les marais de St Gond, dans le grand couronnée de Nancy, ou au col de la Chipotte (ou arriére grand pére à combattu), devront reculé sur le chemin des dames pour se reformer, et ressouder les liens entres l'armée Von Kluck (1e armée) et de Von Bülow.
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Re: mai juin 40

Message  Ivy mike le Sam 10 Fév 2007, 11:58 am

Guilhem a écrit:Les allemands avançait victorieusement, alors que les français retraitaient et subissaient défaites sur défaites
Tu parle de 14 ou de 40 ?

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Re: mai juin 40

Message  Guilhem le Sam 10 Fév 2007, 12:13 pm

Oups!!!!! aout 1914.

Sorry :oops: :oops: Boulet
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Re: mai juin 40

Message  Rafale68 le Sam 10 Fév 2007, 12:15 pm

Excuses acceptées oui gri

Jamais je ne critiquerai l'armée française de 40, si ce n'est certains généraux... Les soldats étaient de bons combattants, les pilotes d'excellents! L'EC II.5 a abbatus au cours 'un combat 14appareils il me semble, ils étaient à l'origine 9 contre 27! Et ils n'eurent aucune pertes!!!
C'est le meilleur exemple de combativité que j'ai trouvé, avec les forces de De gaulle...
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