mai juin 40

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Re: mai juin 40

Message  Rafale68 le Sam 10 Fév 2007, 12:18 pm

Guilhem a écrit:Les allemands avançait victorieusement, alors que les français retraitaient et subissaient défaites sur défaites. La force des français en aout 1914 s'est Joffre (ou Galliani) qui eurent la clairevoyance de voir l'armée de droite Allemandes défiler devant l'armée Maunoury et su saisir l'occasion pour disloque le front allemands.

Ils ont aussi bien faillis nous faire perdre la guerre en attaquant la Lorraine! Et les français ne subissaient pas défaite sur défaite, meme aps en Aout! C'est qu'ils battirent en retraite me semble-t-il jusqu'à retrouver suffisament de forces en septembre pour contre attaquer et reprendre du terrain, le front s'est stabilisé les 14 septembre pour environ 4 ans et quelques millions de morts inutiles...
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Re: mai juin 40

Message  Ivy mike le Sam 10 Fév 2007, 12:19 pm

Pourtant, ton message laisse transparaitre le contraire...

Oups!!!!! aout 1914.

Pas de probleme, j'avais bien pensé mais je voulais quand même ta precision ;)

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Re: mai juin 40

Message  Guilhem le Sam 10 Fév 2007, 12:26 pm

Des desastres larmée française à connu, défaites à Morhange, Sarrebourg, Charleroi, Mons et le Cateau (pour les britanniques), pour quelques succés d'importance comme à Guise.

Heureusement que la guerre n'etait pas motorisé.
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Re: mai juin 40

Message  Ivy mike le Sam 10 Fév 2007, 12:36 pm

C'est toutt là l'intrigue et merci de mettre le doigt dessus

Avec les moyens dont disposait l'armée Française, un grande victoire était difficile... aussi, les grandes batailles, on en connait moins que de grandes defaites
Ce n'est pas pour autant qu'il faut oublier tous les actes de bravoures indepedants et séparée qui font la grandeur de nos soldat à cette époque et donc de toute l'armée

Mais bien sur, aujourd'hui beaucoup preferent apprendre les grandes lignes de l'Histoire, precisemment mais vu de la stratosphere... moi je prefere rester au sol et m'interesser aux actes personnel qu'aux grand mouvement de déplacement de tel ou tel armée ;)

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Re: mai juin 40

Message  Ivy mike le Sam 10 Fév 2007, 12:43 pm

Enfin... je sais pas pourquoi je dis ça et que je persevere à prouver la grandeur de notre armée puisqu'aujourd'hui, on decide même d'annuler les commémoration du 2 decembre 1805 et que l'on parle plus des bavures de l'armée d'aujourd'hui que des succès de ses opérations....

J'ai l'impression qu'un amalgame anti-militariste et historique s'opere dans la tête de nos compatriote
maleureu gri

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Re: mai juin 40

Message  Catalina le Sam 10 Fév 2007, 12:46 pm

Et encore tu n'as pas encadré de sessions JAPD. A chaque fois on a des yeux éberlués de la part des gamins beret
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Re: mai juin 40

Message  Ivy mike le Sam 10 Fév 2007, 12:47 pm

Bin, même mes profs disent "encore un trucs nul ou on vous prend une journée pour vous casser les pieds...."
J'ai envie de m'insurger contre ma nation !!

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Re: mai juin 40

Message  Panzer5 le Sam 10 Fév 2007, 12:49 pm

Ca pourrait être un excellent sujet de débat dans la rubrique Cantine, je crois que les JAPD telles qu'elles ont été pensées ne touchent pas véritablement les jeunes. Du moins je l'ai perçu ainsi quand j'ai du y passer.
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Re: mai juin 40

Message  Guilhem le Sam 10 Fév 2007, 12:51 pm

Catalina tu es militaire ?

Pourtant, dans les journées armées- defense, y a du monde pour admirer, et papoter avec les militaires. Puis leur utilité n'est pas assez reconnu.
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Re: mai juin 40

Message  Catalina le Sam 10 Fév 2007, 1:06 pm

Guilhem a écrit:Catalina tu es militaire ?

Pourtant, dans les journées armées- defense, y a du monde pour admirer, et papoter avec les militaires. Puis leur utilité n'est pas assez reconnu.

Réserviste opérationnel.

Pour les JAPD, on a un programme à tenir et c'est vrai que celui-ci n'est pas des plus... afriolant.

L'an dernier l'on avait organisé une journée de présentation à Poitiers qui a rencontré beaucoup plus de succés parmi les lycéens participants (avec un parcours comprenant plusieurs stands d'information et de sensibilisation, un peu de sport, etc.). On pensait remettre cela cette année mais la Préfecture (donc le gouvernement) nous l'a refusé car on marchait sur les plates-bandes du ministére de l'intérieur (peut-être un effet collatéral des élections... mort de rir gri )
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Re: mai juin 40

Message  Invité le Sam 10 Fév 2007, 1:25 pm

Ivy mike a écrit:J'ai l'impression qu'un amalgame anti-militariste et historique s'opere dans la tête de nos compatriote
De certains, Ivy, de certains.
Pas de tous.

Et s'il n'en reste que deux, mon ami, nous serons ces deux-la.
Avec ton pere, ca fait trois.

Et les membres du forum qui vont protester apres mon message, ca fait plus.
Etc...

Rame, rame, Ivy, t'est dans le bon sens.
Et n'oublie pas :
Les chiens aboient, la caravane passe
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Re: mai juin 40

Message  Ivy mike le Sam 10 Fév 2007, 1:27 pm

Bin justement, j'aimerais bien faire taire les aboiement imbecile de ces chiens et les inciter à rejoindre la caravane ;)

Et pour ça, il faut des chevaux... ramer ne suffit pas ;)
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Re: mai juin 40

Message  Panzer5 le Sam 10 Fév 2007, 2:09 pm

J'ouvre un fil JAPD dans Cantine et on revient au sujet sur celui-ci. beret
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Re: mai juin 40

Message  Invité le Sam 10 Fév 2007, 2:14 pm

Selon Robert Murphy, representant personnel de Roosevelt en Afrique du Nord, le president americain a declare, au sujet de Charles de Gaulle, qu'il
"avait décidé qu'il n'était pas nécessaire de le considérer comme un élément important dans les affaires de la France".
Et de Gaulle rama, Ivy, jusqu'ou tu sais
oui gri
http://www.charles-de-gaulle.org/article.php3?id_article=119&page=3
Ramons donc, camarade
beret

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Re: mai juin 40

Message  Panzer5 le Sam 10 Fév 2007, 2:17 pm

Nouveau fil ouvert! clin doeil gri
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Re: mai juin 40

Message  Invité le Sam 10 Fév 2007, 2:33 pm

panzer5 a écrit:Nouveau fil ouvert! clin doeil gri
spamafote
Ou ?

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Re: mai juin 40

Message  Panzer5 le Sam 10 Fév 2007, 2:34 pm

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Re: mai juin 40

Message  Invité le Sam 10 Fév 2007, 2:39 pm


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Re: mai juin 40

Message  Ivy mike le Sam 10 Fév 2007, 5:53 pm

Daniel Laurent a écrit:Selon Robert Murphy, representant personnel de Roosevelt en Afrique du Nord, le president americain a declare, au sujet de Charles de Gaulle, qu'il
"avait décidé qu'il n'était pas nécessaire de le considérer comme un élément important dans les affaires de la France".
Et de Gaulle rama, Ivy, jusqu'ou tu sais

http://www.charles-de-gaulle.org/article.php3?id_article=119&page=3
Ramons donc, camarade
Voilà t'y pas qu'il me compare avec De Gaulle....
mort de rir gri

En tout cas, merci pour tes messages, j'taime beaucoup Daniel clin doeil gri

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Re: mai juin 40

Message  Catalina le Dim 11 Fév 2007, 11:04 am

C'était quoi le sujet??? mort de rir gri

Je dois avoir ça quelque part, le temps de trouver dans quel carton...
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Re: mai juin 40

Message  Ivy mike le Dim 11 Fév 2007, 6:31 pm

Oui, retour au sujet

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Re: mai juin 40

Message  Invité le Ven 30 Mai 2008, 9:01 pm

Bonsoir à tous,



Je me permets de donner ma petite contribution à ce sujet… Je me suis librement inspiré de sites internets (allemands, anglais & français).



Et si la France avait continué la lutte en 1940 ?





Progression allemande en France à partir du 15 juin 1940.



Tout d’abord, à la date du 15 juin 1940, la chasse allemande n’est pas capable d’intervenir au sud d’une ligne allant du nord de Bordeaux au nord de Valence. Selon les archives allemandes, il faudrait au mieux 14 à 21 jours pour redéployer ses unités afin de continuer les opérations dans le Sud de la France.

En réponse à la note du 30 juin 1940 de Goering, Jeschonnek répond le 2 juillet que les unités ne seront déployées sur les terrains du nord de la France et de Normandie qu'à compter du début août. Ceci est une confirmation du délai de 6 semaines logistiquement nécessaire. Il faut signaler que les lignes de communications étant plus courtes vers le Pas de Calais et la Normandie que vers la région de Bourges ou Lyon !!!

Ainsi, si la Luftwaffe avait du se déployer en force pour attaquer des objectifs dans le Midi de la France elle aurait mis au moins autant de temps. Quant à un déploiement en force en Italie, il aurait été impossible avant au moins 2 mois après l'arrêt des combats en France. Si on estime que les allemands sont à Marseille au 10 juillet 40 (ce qui est complètement irréaliste, comme on le montre plus bas), le déploiement ne peut survenir avant le 10 septembre 1940.

Le Gal Jeschonnek (Chef d’Etat Major de la Luftwaffe) dans sa réponse à la note de Goering du 30 juin 1940, évoque 1800 avions perdus. Le ratio de un avion perdu pour un avion abattu par l'ennemi est à peu près le même que pour la campagne de Pologne (note du 5 octobre 1939).



Ensuite, pour ce qui est des forces terrestres, au 15 juin 1940, les unités avancées de l'armée allemande sont à 50 - 100 km du premier échelon de leurs forces. Ritter von Thomas, dans un document d'après-guerre (1946?), décrit la nécessité de procéder à des ravitaillements en carburant par avions des unités les plus avancées. Les unités blindées allemandes auraient donc dû, en tout état de cause, s'arrêter du 20 juin au 5 juillet, au moins pour laisser le temps à l'échelon logistique de suivre. Pendant ce temps, les avant-gardes auraient du soit rebrousser chemin, soit auraient été détruites, privant alors les forces principales de leurs moyens de reconnaissance.

En tablant sur un rythme d'avance de 50 km/jour, qui suppose l'absence de résistance organisée du côté français, ceci donne les allemands à Marseille le 14 juillet (environ). Compte tenu de la nature du terrain une fois le seuil de Bourgogne franchi, et de l'intervention logique de l'Armée des Alpes en cas de continuation des combats, un rythme d'avance moyen de 20 km/jour semble déjà optimiste (le rythme moyen de Guderian pour atteindre la Somme, avec l'effet de surprise est de moins de 24 km/jour). Il donnerait l'arrivée des allemands à Marseille pour le 28 juillet…

Par ailleurs, entre le seuil de bourgogne et Marseille nous avons 460 km en ligne droite, contre 240 km pour l'attaque de Guderian entre le 10 mai et le 20 mai 1940. De nouveau, la question de l'étirement de la chaîne logistique se pose. Souvenez-vous de ce qu'une division peut "consommer" de 25 à 75 tonnes par jour en situation de combat. Même si à la mi-juillet les voies ferrées sont en état jusqu'à Dijon voire Lyon, la probabilité qu'elles aient été détruites dans la Vallée du Rhône est très élevée. Dans ce cas, il faut une noria de camions - que l'armée allemande n'a pas - pour maintenir les troupes en état de combattre devant Marseille vers le 20 juillet ...

J'attends toujours que l'on me montre que les estimations d'épuisement des forces allemandes, à terre comme dans les airs, sont fausses !!! Je ne prétends pas que les forces françaises sont en bon état !!! Mais l'allongement des lignes de communication logistique pour des forces allemandes employées de manière très intensive est un facteur matériel incontournable de ralentissement dans l'avancée…



Bonne soirée à tous

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Re: mai juin 40

Message  roger15 le Ven 30 Mai 2008, 11:10 pm

Bonjour Gltpied,

Oui, calmement assis derrière son micro-ordinateur, et surtout quand on connaît la fin de l'histoire, on a raison de dire comme toi « la France pouvait et devait continuer le combat !… »

La réalité, c'est que l'armée française était le 24 juin 1940 (dernière journée complète des combats) dans un bien triste état, matériel bien sûr, mais surtout psychologique…

Et pourtant, ce lundi 24 juin 1940, contrairement à une opinion hélas beaucoup trop répandue, certains soldats français se sont battus héroïquement jusqu'au bout !…

Jacques Benoist-Méchain dans son ouvrage "Soixante jours qui ébranlèrent l'Occident" paru en 1957 aux éditions Albin Michel (tome II, pages 470 et 471) évoque quels furent les derniers combats face à l'armée allemande et à l'armée italienne :

Saint-Étienne (préfecture du département de la Loire) est pris dans la matinée, le barrage de La Fouillouse (département de la Loire) ayant cédé dans la nuit après une vive résistance. La ligne de défense de l'armée française est reportée au sud de la région industrielle de Saint-Étienne.

L'armée allemande accentue son effort dans la vallée du Rhône, où elle pousse ses avant-gardes jusqu'aux abords de Tournon (département de l'Ardèche). Aix-les-Bains (département de la Savoie) est pris. Des menaces inquiétantes pour les communications du front nord des Alpes se dessinent. N'ayant pas pu franchir la rivière Isère à Voreppe (département de l'Isère), situé à une quinzaine de kilomètres au nord-ouest de Grenoble (préfecture du département de l'Isère), les soldats allemands tentent de s'ouvrir plus loin au nord-ouest, la route de Chambéry (préfecture du département de la Savoie), en enlevant le village des Échelles (département de la Savoie). Ce village est défendu par deux compagnies de l'armée française, l'une appartenant au 25ème Sénégalais, et l'autre au 215ème d'Infanterie.

Signalés le dimanche 23 juin 1940 au soir à Pont-de-Beauvoisin (ville située de part et d'autre de la rivière Giers, une partie dans le département de l'Isère et l'autre dans le département de la Savoie) à 16 kilomètres des Échelles, les soldats allemands viennent se heurter, aux premières heures du lundi 24 juin 1940, aux forces françaises qui se défendent vaillamment en avant de la ville, à La Croix-de-la-Roche, au Maillet, à La Vieille-Poste, résistant la journée entière face à un ennemi très supérieur en nombre et reculant pas à pas jusqu'au village des Échelles même. En fin de journée, les troupes allemandes ont réussi à déborder le village. Les routes de replis pour les troupes françaises sont alors coupées… C'est alors que le maire des Échelles, Monsieur Viard, confectionne un drapeau blanc avec un drap. Précédé par un clairon, et accompagné de deux habitants du village, Messieurs de Vaulxerre et Vrigny, il se rend jusqu'aux avant-postes allemands et entame des pourparlers avec eux.

En raison de la magnifique résistance de cette poignée de soldats français, le colonel von Marwitz accepte de les laisser se replier. Il précise que les soldats seuls seront désarmés, mais que les officiers auront le droit de conserver leurs armes. Les officiers français protestent et repoussent ces conditions. Ils ne veulent pas être traités autrement que leurs hommes. Le combat va donc reprendre…

Pour éviter des morts français inutiles, Monsieur Viard retourne voir le colonel von Marwitz et obtient de sa part l'autorisation pour tous les soldats français qui défendaient les Échelles de pouvoir quitter le village, les armes à la main. C'est à 20h20 que les deux compagnies françaises (du moins ce qu'il en reste…) peuvent quitter les Échelles, en bon ordre, et avec leurs armes, en direction de Chambéry.

Qui a osé dire que les soldats français n'ont fait que fuir en mai-juin 1940, et ne se sont pas battus courageusement ?…

Sur la rive droite du fleuve Rhône, les soldats allemands arrivent jusqu'à la bourgade de Andance (département de l'Ardèche), ils lancent leur attaque dès les premières heures de la matinée. Ce secteur est défendu par une brigade de Spahis dirigée par le colonel Jouffrault. Le 6ème Spahis algériens défend les abords de la ville de Andance même, tandis que le 4ème Spahis marocains barre, 14 kilomètres plus loin, la route nationale menant à la ville du Puy-en-Velay (préfecture du département de la Haute-Loire). Cette brigade de Spahis tiendra ses positions toute la journée, et ne cessera le feu qu'à 22 heures, lorsque toutes ses munitions seront épuisées… Ici aussi, sachons reconnaître la bravoure des soldats français…

A 22 heures, ce lundi 24 juin 1940, le général René, Henri Olry, qui commande l'armée des Alpes face aux troupes italiennes, transmet au Haut Commandement français, le bilan des opérations de la journée sur le front des Alpes :

« Sur les trente-deux divisions de l'armée italienne, tout ou partie de dix-neuf d'entre elles ont été engagées contre les avants-postes et quelques éléments de la position de résistance de nos six divisions.
Nous avons lutté à un contre sept en Tarentaise, contre quatre en Maurienne, contre trois en Briançonnais, contre douze en Queyras, contre neuf en Ubaye, contre six en Tinée, contre sept à l'Aution et à Sospel, contre quatre à Menton.
Notre adversaire n'a pris le contact de nos positions de résistance, ou ne s'en est rapproché, qu'en quelques points en Tarentaise et vers Menton. Nos ouvrages d'avant-postes ont tous tenus, même encerclés.
Face à l'Italie, luttant à un contre six, gardant intact au bout de cinq jours sa position de résistance et, par surcroît, une large bande de ses avant-postes, l'Armée des Alpes peut dire qu'elle a gagné sa bataille défensive.
».

A la page 491 du tome II Jacques Benoist-Méchain décrit de la façon suivante la fin des combats en ce soir du lundi 24 juin 1940 :
« A 23 heures, une note, adressée par message, prescrit à tous nos chefs de corps d'arrêter notre mouvement de repli. L'une après l'autre, nos unités, dont certaines sont en mouvement d'une façon ininterrompue depuis quarante-cinq jours, s'immobilisent et posent les armes.
Cependant, quelques régiments de forteresse, serrés dans les ouvrages de la ligne Maginot, notamment au fort du Grand Hohé et de Haguenau, bien que touchés par le message, refusent de cesser le combat et continueront à tirer jusqu'au soir du 30 juin.
».

L'événement le plus important de cette journée du lundi 24 juin 1940 est la reprise à 15h40, à la villa Incisa à Rome, des négociations d'armistice avec l'Italie. Généralement, la signature de ce deuxième armistice est curieusement occultée, et pourtant c'est elle qui a déterminé le jour et l'heure de la fin des combats contre l'armée allemande.

En effet, tout le monde évoque largement la signature de l'armistice entre la France et l'Allemagne le samedi 22 juin 1940 à 18h36 (heure d'été allemande, soit 16h36 Temps Universel) dans le wagon de la clairière du carrefour de Rethondes en forêt de Compiègne (département de l'Oise), en oubliant de mentionner ce qui était inscrit à l'article 23 :
« Cette convention entrera en vigueur aussitôt que le Gouvernement français sera également arrivé, avec le Gouvernement italien, à un accord relatif à la cessation des hostilités.
La cessation des hostilités aura lieu six heures après que le Gouvernement italien aura annoncé au Gouvernement du Reich la conclusion de cet accord.
Le Gouvernement du Reich fera connaître par radio ce moment au Gouvernement français.
». Voir : http://mjp.univ-perp.fr/france/1940armistice.htm

Il fallait donc, après l'Allemagne, ouvrir des pourparlers avec l'Italie.

Le dimanche 23 juin 1940 à 05h25 du matin la délégation française qui avait participé aux négociations de Rethondes se rend à l'aéroport du Bourget et prend place à bord de trois avions Junker. Après une escale, excessivement longue à Munich, elle atterrit à 15 heures sur l'aéroport italien de Rome-Littorio. C'est à la villa Incisan, via Cassia, à Rome que commencent à 19h30 les négociations avec les cinq représentants de l'Italie : le comte Gian Galeazzo Ciano (gendre de Benito Mussolini, et ministre des affaires étrangères), le maréchal Pietro Badoglio, le général Priccolo, l'amiral Cavagnari et le général Roatta. La délégation française est composée de quatre personnes : le général d'armée Charles Huntziger, le diplomate Léon Noël (qui sera ensuite, entre 1959 et 1965, le premier Président du Conseil Constitutionnel), le Vice-Amiral Maurice Leluc, et le général de l'Air Jean Bergeret. Cette première séance de négociation ne durera que 25 minutes (elle prendra donc fin à 19h55).

Le mardi 24 juin 1940 les négociations en vue d'un armistice avec l'Italie reprennent à 15h40. La signature de la convention d'armistice avec l'Italie intervient à 19h15, c'est donc à 01h15 du matin, soit six heures après cette signature que les hostilités doivent cesser sur tout le front français, à la fois face aux troupes allemandes et aux troupes italiennes. Mais, pour gagner du temps, le maréchal Pietro Badoglio a télégraphié au Haut Commandement allemand que l'armistice avait été signé à 18h35. C'est donc officiellement le mardi 25 juin 1940 à 00h35 heure française (soit 01h35 heure d'été allemande) que le cessez-le-feu doit rentrer en vigueur.

Pouvait-on continuer les combats contre l'Allemagne et l'Italie, oui très facilement contre cette dernière, oui, plus difficilement contre l'Allemagne… Le voulait-on ? Là, est la véritable question. Pour continuer la lutte il fallait que le gouvernement français s'exile en Afrique (sans doute à Alger ?). Depuis la démission de Paul Reynaud le 16 juin 1940 au soir, et son remplacement par Philippe Pétain c'était une éventualité quasi impossible…

Mais, ce n'est bien sûr que mon modeste avis…

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Re: mai juin 40

Message  Invité le Sam 31 Mai 2008, 9:22 am

Pourquoi Paul Reynaud à il démissioné ? Pétain à joué double-jeu avant l'armistice ?

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Re: mai juin 40

Message  Catalina le Sam 31 Mai 2008, 10:32 am

Jean-Louis a écrit:Pourquoi Paul Reynaud à il démissioné ? Pétain à joué double-jeu avant l'armistice ?

Il y a eu pas mal de tractations "hors conseil des ministres" durant les jours précédants la démission de Reynaud. Ce dernier manquait de force de caractére. Il pouvait trés bien limoger Weygand et demander la démission de Pétain lorsque leur désir de voir un armistice sera dévoilé au grand jour. Il ne l'a pas fait... Il est certain qu'une telle action aurait remis dans le droit chemin les ministres hésitants!! Ce sont ces derniers qui ont fait pencher la balance puisque le conseil des ministres comptait encore 10 ministres partisans de poursuivre la lutte (Reynaud, Mandel, Campinchi, Marin,...) contre 7 partisans d'un armistice (Pétain, Bouthilier, Prouvost, Ybarnegaray, ...). Tant le Président de la République que les présidents des deux chambres étaient également pour une poursuite des combats. Ces "indécis" se verront tous offrir un poste dans le gouvernement Pétain. Reynaud comptait sur un engagement plus ferme de Roosevelt et sur un refus de Churchill d'accepter que la France fasse une paix séparée. Hors Roosevelt se contente d'apporter son soutien mais ne peut s'engager plus avant du fait qu'une éventuelle déclaration de guerre des Etats-Unis ne dépend pas de lui mais du Congrés et Churchill accepte finalement que des négociations d'armistice soit engagées. Tant Roosevelt que Churchill se focalisent sur l'avenir de la flotte française ce qui n'est pas la meilleure façon d'obtenir le soutien de Darlan. Le projet d'union Franco-Britannique est mal rédigé et mal présenté, la plupart des Ministres y voyant une vassalisation de la France à la Grande-Bretagne. La demande de Reynaud d'une capitulation de l'Armée n'engageant pas le gouvernement et permettant à ce dernier de poursuivre la lutte marque une méconnaissance totale de l'armée française (la capitulation est sanctionnée de la peine de mort dans le Code de Justice militaire comme étant un crime contre l'honneur). Si Reynaud démissionne le 16 juin, c'est de sa propre volonté, il n'y a pas eu de vote réclamant sa démission, et cela démontre plus un manque de volonté dans l'adversité que le résultat des manigances d'un Weygand soutenu par Pétain.
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