Pour les belges du forum

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Re: Pour les belges du forum

Message  Baugnez44 le Jeu 01 Nov 2007, 8:19 am

Joachim a écrit:
Ming a écrit:Alors à quand le sondage sur les pour et les contre la partition qu'on règle le problème ?

Le référendum en belgique est anti-constitutionnel.

Les origines de cette interdiction ont traits à la question royale qui eu lieu justa après la SGM et qui mettait en cause l'attitude de Leopold III vis à vis des nazis.

Fallait il encore maintenir la monarchie en Belgique ?

Les résultats furent très divisés entre les 2 communautés du pays;

- La Flandre (surtout au Limbourg avec plus de 80 % de "oui") était majoritairement pour le roi ...

- La wallonie était contre ...

C'était essentiellement le sillon industriel wallon qui était contre. Dans les autres région de la Wallonie la majorité était plutôt pro-Léopold.

Quoiqu'il en soit, alors que sur l'ensemble du pays un majorité - certes étroite, mais une majorité - s'était prononcée en faveur du retour du roi, certains ont jugé utile, pour des raisons de basse politique, d'agiter la rue et de mettre en cause le résultat livré par les urnes.

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Re: Pour les belges du forum

Message  Baugnez44 le Jeu 01 Nov 2007, 8:37 am

Ming a écrit:On a organisé une seule fois une consultation populaire dans ce pays et certains ont estimé utile d'en contester le résultat par des manifestations dans la rue. Ils ont même eu gain de cause.

Vive la démocratie lol ! Tiens chez vous ça se passe aussi comme en France des fois ?! Blague à part (enfin blague...je me demande en fait) mon point de vue d'européen (trop british pour être français et pas assez français pour l'être vraiment bien que patriote des deux côtés de la Manche) me fait vous demander si vous considérez vraiment la partition de la Belgique comme devenue inévitable.

Parce que dîtes-moi si je me trompe, pour le moment il n'y a rien qui dit que la Wallonie pour ne prendre qu'elle, pourrait être fédérée ou rattachée d'une manière ou d'une autre à la France -ça se saurait via le petit Nicolas (aucun rapport avec Sempé...Mais celui dont je parle, je l'aime bien cependant)-.
Et qu'en serait-il des Flandres ? En quoi la Hollande accepterait de faire une manoeuvre plus ou moins similaire ?
Je ne veux pas être parti prix dans les affaires belges mais sectionner le pays -faut bien appeler les choses telles qu'elles sont- me paraît être une co.... monstrueuse. C'est quand même dommage d'avoir fait l'unité (enfin appelez ça comme vous voulez) pendant je ne sais combien de dizaines d'années pour en arriver ici aujourd'hui. En d'autres termes c'est un véritable constat d'échec et si j'en juge de part les motivations des flamands (langue, économie plus florissante en Flandre, c'est du moins comme ça qu'on nous le présente en France, corrigez-moi si je me trompe) ça reviendrait dans le sens inverse et en France à se séparer de la Creuse parce qu'elle est peu peuplée, qu'elle ne contient que quelques vaches et moutons qui ne servent en rien à l'économie française, au contraire, elle lui colle un boulet au pied (j'exagère mais vous comprenez, gens intelligents que vous êtes).
D'autre part je ne sais plus qui le disait mais ce n'est pas parce que nous avons en commun la langue que nos cultures sont similaires : si je ne me trompe pas, certains pays d'Afrique noire ont bien le français comme langue plus ou moins officielle il n'en reste pas moins qu'ils sont culturellement différents. Idem pour le Québec, la Suisse romande et j'en passe.
Ce qui me fait le plus rire c'est d'en venir à des exemples historiques (bien vu les comparaisons avec Jules César le temps de la Gaule etc., je pense que tant qu'on y est, on devrait peut-être se renseigner sur le fait de savoir si depuis les chars à boeufs ont pas été remplacés par quelque chose de plus performant en France... lol...). C'est encore plus idiot de comparer du point de vue territorial, étant donné que les frontières n'ont jamais cessé de bouger depuis le moyen-âge (je suis encore gentil) et que des mouvements de populace y ont été inévitablement liés. Donc le "historiquement qui remonte à X siècles" est d'autant d'actualité ou autant politiquement réaliste que le rattachement du Québec à la France, que dis-je, de la Louisiane à la France tant qu'on y est !
Je vous propose une solution radicale : comme en ex Yougosalvie vous me donnez le poste qu'occupait Tito et en l'espace d'un an je solutionne le problème ! (pour ceux qui ne le savent pas, les germes des guerres en ex Yougolsavie ont réellement débuté une fois Tito mort).

Alors à quand le sondage sur les pour et les contre la partition qu'on règle le problème ?

En fait la partition de la Belgique se heurte à pas mal de problèmes pratiques. Le premier, et non le moindre, étant de savoir comment se partager la dette publique. Il y a également le problème de Bruxelles, ville devenue majoritairement francophone, où travaillent de nombreux navetteurs flamands et qui contribue de façon non négligeable à la prospérité de la Flandre. Les Flamands voudraient mettre le grappin dessus tout en se rendant compte que ses habitants n'en veulent rien savoir.

Quant à la question de la Flandre plus prospère il faut remettre les pendules à l'heure. Durant les 130 première année de l'Etat belge, le pays tout en entier, y compris la Flandre a vécu aux crochets de la wallonie sans que personne n'y trouve à redire. La tendance s'est inversée depuis la fin des années 50, les contributions wallones ayant été utlisées par une majorité flamande pour développer les infrastructures du nord du pays avec les deniers publics. Les nouveaux riches refusent maintenant de renvoyer l'ascenseur.

Cela dit, nous assistons encore une fois à une scéance de musculation par des politiciens incompétents et irresponsables sur un problème créé de toute pièces et auto-entretenu par tous ceux qui y trouvent un intérêt quelconque. Je ne doute pas qu'une fois le gouvernement formé - si on y arrive - tout cela va se tasser un peu.

Ce qui m'inquiète en revanche, c'est qu'à force de tirer sur la corde, elle finira bien par casser un jour.

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Re: Pour les belges du forum

Message  Savinien le Sam 03 Nov 2007, 1:21 am

Les origines de cette interdiction ont traits à la question royale qui eu lieu justa après la SGM et qui mettait en cause l'attitude de Leopold III vis à vis des nazis.
En fait non, il y a toujours eu la possibilité d'une consultation populaire, bien avant la Question Royale mais elle n'a jamais été utilisée. Je crois même que Léopold II voulait la transformer en référendum.
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Re: Pour les belges du forum

Message  Joachim le Lun 05 Nov 2007, 9:43 pm

Pour les français qui s'intéressent aux problèmes belges : regardez donc le dernier JT ici :

http://rtlinfo.alinfini.be/index.php?option=com_vpl_videoplayer&task=play&mmo=13736


mort de rir gri
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Re: Pour les belges du forum

Message  thrawn le Mar 06 Nov 2007, 5:59 pm

pour bientôt la fin de la Belgique?
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Re: Pour les belges du forum

Message  Joachim le Mar 06 Nov 2007, 6:40 pm

L'une des figures emblématiques de la seconde guerre mondiale avait vu juste ... puisse ce fracassant témoignage de charles de Gaulle ouvrir les yeux à tous les belges de ce forum fiers de leur situation :





Charles de Gaulle a bien connu la Belgique et plus particulièrement la Wallonie. C'est en Wallonie, au château d'Antoing, que le jeune de Gaulle, âgé de dix-sept ans, titulaire des deux parties du baccalauréat, fut présenté, le 26 juillet 1907, à l'École supérieure préparatoire du Sacré-Cœur, tenue par les Jésuites français en exil, afin d'avoir de meilleures bases en mathématiques et de préparer l'entrée à l'École centrale. Il y arriva le 3 octobre 1907, avec son frère Jacques, et il y resta jusqu'à la fin de juillet 1908. C'est là qu'il rédigea sa première étude, consacrée à "la Congrégation de la Très Sainte Vierge" (revue Hors de France, janvier 1908) et qu'il prononça, au cours de la retraite de fin d'année, les célèbres paroles, gravées à l'entrée du château d'Antoing : "Quant à l'avenir, il sera grand car il sera pétri de nos œuvres".

L'étudiant Charles de Gaulle doit avoir fait beaucoup de navettes entre Lille et Antoing et de nombreuses visites en Wallonie (Charleroi, Pays blanc d'Antoing, champs de bataille de Fontenoy et de Waterloo) parce que sa sœur, Marie-Agnès Cailliau habitait alors Charleroi. C'est là qu'elle l'accueillit quelques heures lorsque le lieutenant de Gaulle fut pour la première fois blessé, sur le pont de Dinant, lors de la montée au feu du 33e Régiment d'infanterie, le 15 août 1914.

Tout porte à croire que Charles de Gaulle ne revit plus la Wallonie, sauf lors d'une manifestation militaire, à Dinant, après la Première Guerre, selon une photo contestée. Cela ne l'empêcha pas de bien connaître les problèmes de la Belgique, comme en témoigne un passage de "Vers l'armée de métier" (Berger-Levrault, 1944, p. 30) et une étude sur « Le Problème belge », restée longtemps inédite (publiée par la Revue de la Défense nationale, juillet 1945).

Le Général refusa toujours de s'immiscer dans les affaires d'un État souverain. Aucune allusion dans les discours prononcés en 1945, lors de sa visite à Bruxelles, ni dans ses Mémoires de guerre. Aucune réponse officielle aux démarches qui furent faites, en 1944, par le mouvement "Wallonie libre" (François Simon) et, en 1963, auprès de Jean Foyer, par quelques personnalités wallonnes. Selon Claude de Groulart ("De Gaulle : vous avez dit Belgique", Lausanne, Pierre-Marcel Fabre, 1984, p. 41), de Gaulle aurait répondu à Robert Liénard, dans un entretien privé : « La politique traditionnelle de la France a toujours tendu à rassembler dans son sein les Français de l’extérieur. La Wallonie a été exclue de ce rassemblement par un accident de l’Histoire. Elle a pourtant toujours vécu en symbiose avec nous. (…) C’est un drame pour le peuple wallon dont le passé est si remarquable de dépendre aujourd’hui d’un autre peuple qui ne fera rien d’autre que de l’étouffer en attendant de l’absorber un jour. Bien entendu, si un jour une autorité publique représentative de la Wallonie s’adressait officiellement à la France, ce jour-là de grand cœur nous répondrions favorablement à une demande qui aurait toutes les apparences de la légitimité. Avant, c’est impossible. Rien n’est jamais définitivement perdu dans la vie des peuples si leurs dirigeants ne s’abandonnent pas au faux fatalisme de l’histoire ».

Entretien du général de Gaulle avec Alain Peyrefitte, 10 novembre 1965,
Alain Peyrefitte, C'était de Gaulle, De Fallois-Fayard, 2000, t. III, p. 329.

"Des Wallons m'avaient déjà demandé de les annexer à la fin de la guerre. Je n'ai pas voulu donner suite à leur démarche. En '45, il fallait respecter les frontières que nous a léguées l'Histoire, sauf les frontières des pays vaincus. C'est ce qui a été fait. La Belgique, il ne faut pas y toucher. Mais que les Wallons s'organisent pour défendre leur langue et leur culture, pour éviter que les Flamands ne leur marchent sur les pieds, nous n'y voyons aucune espèce d'inconvénient... Ou alors, il faudrait que les Flamands rendent la vie impossible aux Wallons, et qu'alors les Wallons se jettent dans nos bras. Mais nous n'avons surtout pas à bouger. Ce serait trop facile de nous accuser de vouloir nous arrondir aux dépens de la Belgique."

Entretien du général de Gaulle avec Alain Peyrefitte, 29 juillet 1967
Ibidem, t. III, p. 334.

"Je sais bien qu'après la Libération, il aurait suffi que je claque des doigts pour que la Wallonie demande son rattachement à la France. Mais justement, j'estimais qu'il ne m'appartenait pas de claquer des doigts. Il aurait fallu que les Wallons ou leurs représentants légitimes prennent l'initiative. La France n'avait pas à payer une dette comme au Canada. Un moment, j'avais songé à faire un voyage qui aurait commencé à Gand, je me serais arrêté à Dinant où j'ai été blessé en 14, à Namur, capitale de la Wallonie, j'aurais descendu la Meuse jusqu'à Liège, dont Michelet disait qu'elle était plus française que la France. Ç'aurait été comme le Chemin du Roy au Québec. Mais j'ai résisté à la tentation.
"Notez bien que depuis mon retour aux affaires, une de mes premières initiatives a été d'inviter le Roi et la Reine des Belges. On ne m'a jamais rendu l'invitation. On avait trop peur, sans doute, des manifestations populaires en Wallonie."
Il reprend, après quelques secondes : « J'avais reçu une délégation de Wallons, bien décidée à préparer le rattachement. Elle m'avait expliqué que les Flamands étaient de plus en plus arrogants et finiraient par faire d'eux-mêmes sécession. C'est peut-être comme ça que ça finira.
"La Wallonie existe, mais il n'y a pas une nation wallonne, les Wallons n'ont jamais cherché à devenir un État. Ils demandent à être intégrés au sein de la République française, dont ils ont déjà fait partie. C'est tout autre chose que, pour les Québécois, de s'émanciper de la domination anglo-saxonne.
"Beaucoup de Wallons pensent qu'ils seraient mieux traités par la France que par la Flandre. C'est probable. Ils retrouveraient au sein de la France la fierté d'appartenir à une grande nation, la fierté de leur langue et de leur culture, le goût de participer aux grandes affaires du monde et de se battre pour de grandes causes humaines.
"Toutes choses qu'ils ont perdues dans leur association contre nature, imposée par les Anglais, avec les Flamands qui ne les aiment pas et qu'ils n'aiment pas. Pour les besoins de l'unité de la Belgique, on a raboté ce qu'ils avaient de différent. Ils en sont frustrés."







Source :

http://forums.lesoir.be/index.php?showtopic=2302
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Re: Pour les belges du forum

Message  Invité le Mar 06 Nov 2007, 6:51 pm

Alors ça c'est vraiment n'importe quoi. Une autre bourde du même style que "Vive le Québec libre!".
Dois-je, entre autres (il y aurait beaucoup de choses à dire mais je suis fatigué de répondre à ces arguments scabreux), rappeler qu'après la SGM, c'est encore la Wallonie qui prévalait dans l'Etat belge (économiquement entre autres), alors dire: "Beaucoup de Wallons pensent qu'ils seraient mieux traités par la France que par la Flandre" est RIDICULE, tant au point de vue politique, économique que historique.

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Re: Pour les belges du forum

Message  Phil642 le Mar 06 Nov 2007, 7:04 pm








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Re: Pour les belges du forum

Message  thrawn le Mar 06 Nov 2007, 7:58 pm

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Re: Pour les belges du forum

Message  Ming le Mar 06 Nov 2007, 9:24 pm

C'est un argument à deux balles et encore je suis gentil. La particularité de De Gaulle en ce qui concerne la politique extérieure et les francophones, ça a été de foutre la m.... pratiquement ou qu'il passe. Au Québec, une grande partie de ma famille s'en souvient bien parce qu'il a eu à peine le temps de l'ouvrir pour dire "vive le Québec libre" qu'il a été remis derechef dans l'avion.
Et dans ce cas spécifique, contrairement à ce qui a été dit, tous les canadiens , qu'ils soient français ou anglais, n'était pas favorables à une partition et à un Québec libre.
Alors qu'il l'ait ouverte sur la Belgique Francophone, c'est déjà une intrusion dans les affaires d'un pays étranger -même s'il est ami- et rien que pour ça si j'avais été ambassadeur, je me serai mis à parler anglais rien que pour le faire ch.... Le temps de Napoléon c'est fini.

Les séparatistes vous parlez de rattachement sans savoir ce qui est au devant de vous de manière réelle. Vous ne voyez que ce que vous ne voulez voir : une langue et une culture similaire, seulement à aucun moment vous ne parlez des conditions économiques auxquelles vous seriez confrontés :
le principal cheval de bataille c'est la retraite et le pouvoir d'achat. Ignorer cette donnée c'est mettre à un cheval des oeillères en lui faisant croire que dans le pré d'à côté il existe un pays magnifique ou tous les problèmes se règlent en un claquement de doigts.
En France on a déjà pas de quoi indemniser la totalité des chomeurs tandis que ma retraite, je vais pouvoir me la f... au c... et vous, vous qui n'avez jamais cotisé en France vous croyez pouvoir débarquer en disant "youpi c'est nous que vla" comme ça ? Le fait que vous soyez francophones m'importe autant que la reproduction des mouches en Alaska et c'est peu dire.
D'autre part le pouvoir d'achat français est inférieur au pouvoir d'achat belge d'après les dernières données que j'ai pu lire, ça veut dire que vous seriez perdants sur tous les tableaux sauf sur celui de la langue. Même rattachés au Nord de la France ça n'avancerait à rien parce que le nord est une région qui au point de l'emploi est une des pires : elle concentre un proportion de chômeurs qui figure parmi la plus importante de tout l'Hexagone.

Alors un peu de sérieux et foin des longs paragraphes à la 14-18 façon fleur au fusil on va tous les buter et on va faire bouffer sa moustache au Kaiser. Si tu veux arguer essayes de trouver quelque chose de moins ridicule qui repose sur autre chose que des valeurs de communauté qui n'existent plus parce que le temps de De Gaulle et les trente glorieuses c'est fini et terminé depuis des lustres, comme celui de Rome, de la Gaule antique et j'en passe.

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Re: Pour les belges du forum

Message  Ming le Mer 07 Nov 2007, 1:27 am

La particularité de De Gaulle en ce qui concerne la politique extérieure et les francophones, ça a été de foutre la m.... pratiquement ou qu'il passe.
N'est ce qu'en politique extérieure ?


Terrain glissant sur lequel il est fortement recommandé de ne pas s'aventurer. On discute déjà de politique alors que ça va dans le sens contraire des règles établies du forum -de la politique contemporaine, actuelle j'entends- et cela ne concerne que nos amis belges... et il semblerait que certains ne parviennent pas à s'exprimer sans user de moyens qui s'apparentent plus à de la propagande très mal faite plutôt qu'autre chose. On ne va pas donc pas l'étendre au Grand Charles parce qu'on glissera inévitablement sur des questions qui fâchent, surtout celles de l'après-guerre.
Raison pour laquelle je ne répondrai pas à ta question, bien que si cela peut te rassurer :

Et je n'aime pas beaucoup "C’est un drame pour le peuple wallon dont le passé est si remarquable de dépendre aujourd’hui d’un autre peuple qui ne fera rien d’autre que de l’étouffer en attendant de l’absorber un jour. "
Ca me rapelle les discours d'une autre "figure emblématique de la Seconde guerre mondiale", mais si je fais un rapprochement, ça risque de me retomber dessus alors je me tais.


J'en pense exactement la même chose et j'ai fait exactement le même rapprochement que toi concernant le personnage que tu et que je n'ai pas mentionné... Mais encore faudrait-il que les paroles citées soient bien celles de la bouche originale d'ou elles sont sorties. Et comme Saint Thomas, je crois ce que je vois, surtout les documents d'époque...

merci de ta compréhension.

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Re: Pour les belges du forum

Message  mick le Sam 17 Nov 2007, 7:57 pm

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Re: Pour les belges du forum

Message  Arkanum le Dim 18 Nov 2007, 12:42 am

Ca résume en effet toute l'histoire de manière claire.

Dommage cependant que la carte de la belgique qui est présentée n'est pas réellement fidèle à la réalité.

Pire encore pour la localisation de Bruxelles, on croirait sur cette carte que Brx se situe entre Turnhout et Hasselt yeu gri
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Re: Pour les belges du forum

Message  Baugnez44 le Mer 21 Nov 2007, 6:09 pm

En définitive je me demande si la solution, plutôt que d'hypothétiques rattachements à la France ou aux Pays-Bas ne serait pas de ramener la Belgique à ses frontière historiques universellement reconnues.

L'inclusion de cousins allemands, néerlandais, français et luxembourgeois qui, fondamentalement, ne sont que des Belges qui s'ignorent, permettrait d'amoindrir fortement au sein du royaume les tensions entre wallons et flamands (opposition par trop binaire).

Je suis persuadé que nos voisins comprendront aisément l'intérêt de cette proposition et adhéreront de bon coeur et avec enthousiasme à cette grande idée. L'oeuf de Colomb, quoi! Je m'étonne que personne n'y ait pensé avant moi. p24

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:MapGalliaParts.png


Spoiler:
Il va de soi que cette (brillante) proposition relève de la plaisanterie d'un surréalisme bien belge et ne doit en aucun cas être prise au sérieux...

Encore que...

En y pensant bien... mort de rir gri

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Re: Pour les belges du forum

Message  Invité le Mer 21 Nov 2007, 6:26 pm

Je m'étonne également que personne n'ait eu cette géniale idée avant toi p24 .
Après tout, c'est dans les vieilles casseroles qu'on fait le meilleur waterzoï.

Moi j'ai beaucoup apprécié la solution luxembourgeoise de Benoît Poelvoorde
dans l'enterview publié aujourd'hui dans Le Soir:

Voilà, le rattachement au Luxembourg. Ca, ça m'intéresse. Ca devrait nous prendre quoi?
Un petit quart d'heure? Même s'ils ne sont pas d'accord. On jette deux papiers par terre,
ils sont distraits, on rentre, on prend les pompes à essence d'assaut, les tabacs, on fume les clopes,
et en avant. Cela ne va pas être très long avec notre belle armée.
Ils vont m'adorer les Luxembourgeois.

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Re: Pour les belges du forum

Message  Keffer le Mer 21 Nov 2007, 6:27 pm

Baugnez44 a écrit:En définitive je me demande si la solution, plutôt que d'hypothétiques rattachements à la France ou aux Pays-Bas ne serait pas de ramener la Belgique à ses frontière historiques universellement reconnues.

L'inclusion de cousins allemands, néerlandais, français et luxembourgeois qui, fondamentalement, ne sont que des Belges qui s'ignorent, permettrait d'amoindrir fortement au sein du royaume les tensions entre wallons et flamands (opposition par trop binaire).

En somme, une Belgique avec pour frontières:
- à l'Ouest : l'Atlantique
- à l'Est : l'Oural
- au Nord : l'Antarctique
- au Sud : la Méditerranée

Intéressant comme idée. Il me semble que certains l'ont déjà eue il y a qqch comme 60 ans... mort de rir gri
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Re: Pour les belges du forum

Message  Baugnez44 le Jeu 22 Nov 2007, 8:49 am

Keffer a écrit:
Baugnez44 a écrit:En définitive je me demande si la solution, plutôt que d'hypothétiques rattachements à la France ou aux Pays-Bas ne serait pas de ramener la Belgique à ses frontière historiques universellement reconnues.

L'inclusion de cousins allemands, néerlandais, français et luxembourgeois qui, fondamentalement, ne sont que des Belges qui s'ignorent, permettrait d'amoindrir fortement au sein du royaume les tensions entre wallons et flamands (opposition par trop binaire).

En somme, une Belgique avec pour frontières:
- à l'Ouest : l'Atlantique
- à l'Est : l'Oural
- au Nord : l'Antarctique
- au Sud : la Méditerranée


Intéressant comme idée. Il me semble que certains l'ont déjà eue il y a qqch comme 60 ans... mort de rir gri

On n'est qu des "p'tits Belges", on sait modérer ses ambitions... clin doeil gri

La Gallia Belgica de Jules César me convient parfaitement. p24

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Re: Pour les belges du forum

Message  Savinien le Ven 23 Nov 2007, 1:56 pm

Pour une meilleur compréhension de nos différents :::

http://fr.youtube.com/watch?v=l09j6aF_UBk


No stress, y a pas d'erreurs à chercher mort de rir gri
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Re: Pour les belges du forum

Message  Invité le Ven 23 Nov 2007, 2:07 pm

(Je tiens tout de même à signaler que c'est un sketch - on ne sait jamais...)

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