La campagne de Tunisie

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Kasserine

Message  Cpt Miller le Mer 12 Sep 2007, 3:37 pm

Salut
Je tenais à vous faire partager ce document, dont les chiffres sont impressionant, en lisant cela on voit le manque d'expérience des américains:
Batailles de Kasserine

Date:19 février 1943 -25 février 1943

Lieu: Tunisie

Issue: Victoire allemande

Belligérants
allemands:10e Panzerdivision-21e Panzerdivision
américain:IIe Corps US

Commandants
allemands:Erwin Rommel américain: Lloyd Fredendall

Forces en présence
allemands:22 000 alliés:30 000

Pertes
allemands:
-352 blessés et morts
-258 prisonniers
-34 chars

américaines:
-6054 blessés et morts
-3700 prisonniers
-315 chars
-706 véhicules



Incroyable non ?!
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Re: La campagne de Tunisie

Message  Keffer le Mer 12 Sep 2007, 3:40 pm

Drôlement intéressant! As-tu les sources de ces chiffres?
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Re: La campagne de Tunisie

Message  Cpt Miller le Mer 12 Sep 2007, 3:42 pm

Hé non car sa vient de mes vieille archives... spamafote
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Re: La campagne de Tunisie

Message  Animatronic le Mer 12 Sep 2007, 3:55 pm

c'était le premier affrontement entre américains et allemands si je ne me trompe, Dommage pour Rommel, je pense qu'il méritait mieux qu'un dirigeant comme hitler
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Re: La campagne de Tunisie

Message  Catalina le Mer 12 Sep 2007, 4:46 pm

Pour les chiffres des pertes, la source est peut-être là:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Kasserine clin doeil gri

Il faut quand même préciser que les américains n'avaient alors que des Medium Tank M3 Lee, des Light Tank M3 Stuart et des antichars de 37 mm (ainsi que quelques vieux 75 français montés sur semi-chenillés)... face à des Tiger ou même des PzKpfw IV ausf F2 et ultérieurs c'est un peu léger!! lol!

Il faut aussi noter l'inexpérimentation des troupes et du commandement américain face à des soldats allemands aguerris. Finalement, c'est l'artillerie, l'aviation, et l'infanterie britannique qui tirera les américains de cette mauvaise passe (sans jeux de mots).
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Re: La campagne de Tunisie

Message  Keffer le Mer 12 Sep 2007, 5:01 pm

Catalina a écrit:Pour les chiffres des pertes, la source est peut-être là:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Kasserine clin doeil gri
.

Effectivement, ça a l'air de venir de là. Ca me donne deux réflexions:

Des efforts furent fait pour améliorer la coordination de l'artillerie et du support aérien avec les troupes au sol, coordination qui a fait défaut durant cet épisode. Alors que l'emploi d'un soutien d'artillerie devenait beaucoup plus flexible, le problème de coordination entre les troupes au sol et le support aérien rapproché américain ne fut réglé qu'avec la bataille de Normandie, 16 mois plus tard.
Que de chemin parcouru en seulement 16 mois... Il aurait fallu des années et des années en temps de paix pour passer d'une armée mal adaptée à la formidable machine de guerre qu'est devenue l'armée US.


...et j'admire ces soldats US qui venaient pour certains de presque l'autre bout de la planète pour se battre dans le désert lors d'un conflit qui les concernait à peine... Comment faisaient-ils pour avoir vraiment envie de se battre? Pour les Européens, c'était différents. Pour les GIs en Asie aussi à cause de Pearl Harbor. Mais en Lybie? j'admire... comandan


J'admire, j'admire, mais je suis HS, là. Désolé! :oops:
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Re: La campagne de Tunisie

Message  Staldion le Mer 12 Sep 2007, 5:58 pm

Des U-boat ont aussi coulés des navires US dans l'Atlantique (civil) en les prenant pour des navires marchand ravitaillant l'Angleterre.

Même si la part de l'opinion publique US en faveur de l'intervention des Etats-Unis n'a céssée d'augmenter, c'est Pearl Harboor qui reste le déclancheur.

Au sujet de l'expérience des troupes je pense que des efforts de fond avaient été entrepris par l'Etat major avant l'entrée officielle, ca m'étonnerait que Washington soit resté amorphe face aux puissances Japonaises et Allemande jusqu'à Pearl Harboor ;)

Sans compter sur le formidable appareil productif Americain, à l'abri des bombardements qui ne souffrait pas de pénuirie de matière premières etc etc ..

Ce qui n'enlève rien au mérite et au courage des GI's et au talent de leur Etat Major bien entendu.
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Re: La campagne de Tunisie

Message  Keffer le Mer 12 Sep 2007, 6:49 pm

Staldion a écrit:

Sans compter sur le formidable appareil productif Americain, à l'abri des bombardements qui ne souffrait pas de pénuirie de matière premières etc etc ..

Ce qui n'enlève rien au mérite et au courage des GI's et au talent de leur Etat Major bien entendu.

Absolument d'accord avec la 2e phrase. Et aussi avec la 1e: c'est plus facile de gagner une guerre en produisant plus que les pertes, plutôt que l'inverse. (Valable aussi pour la formation, notamment celle des pilotes. En 1944, la Luftwaffe avait des avions neufs à ne plus savoir où les mettre, mais personne à mettre dans le cockpit...). D'ailleurs l'industrie US a diminué sa capacité de production bien avant la fin de la geurre pour faire en sorte de l'adapter à l'économie civile. Le dénouement ne faisait aucun doute pour les Américains! (et on les comprend).
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Re: La campagne de Tunisie

Message  Panzer5 le Mer 12 Sep 2007, 10:30 pm

Dommage pour Rommel, je pense qu'il méritait mieux qu'un dirigeant comme hitler

Animatronic, je te renvoie à ce fil initié par mon trés estimé collègue Daniel Laurent. Je pense qu'il pourrait t'éclairer sur les apsects idéologiques animant Rommel.

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/L-Axe-f3/Rommel-ange-egare-chez-les-nazis-t2176.htm
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Re: La campagne de Tunisie

Message  Norman-Cota le Mer 12 Sep 2007, 11:13 pm

Vraiment impressionant ces pertes, rendez vous compte 1 pour 12.... Quant 12 américains tombait 1 allemand s'écroulait...

Assez bizar tout de même... Es ce que que quelqu'un aurait des informations sur le terrain (Position fortifié ou autre que sais-je)
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Re: La campagne de Tunisie

Message  Catalina le Jeu 13 Sep 2007, 11:57 am

Norman-Cota a écrit:Vraiment impressionant ces pertes, rendez vous compte 1 pour 12.... Quant 12 américains tombait 1 allemand s'écroulait...

Assez bizar tout de même... Es ce que que quelqu'un aurait des informations sur le terrain (Position fortifié ou autre que sais-je)

Je pense que tout est là:

http://www.sixthscalebattle.com/about.html

petit résumé en français:

- incompétence et manque d'imagination des généraux américains;
- dispersion de la 1st Armored Division en petits paquets (ça me rappelle quelquechose ça... clin doeil gri );
- QG du General Fredenhall à 130 km du front et absence de visite sur le front des responsables militaires américains avant l'attaque allemande;
- continuels changements et dissenssions dans la chaine de commandement entre le général Sir Keith Anderson, commandant la 1st Army, le Field Marshall Harold Alexander, le Maj. Gen. Lucian K. Truscott, et le Maj. Gen. Ernest Harmon;
- infériorité du matériel américain alors employé;
- faible entraînement des troupes américaines;
- et, pour terminer, supériorité aérienne allemande dans le secteur.

En gros les américains à Kasserine se sont retrouvés dans la situation de l'armée française en 1940...
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Re: La campagne de Tunisie

Message  florentinus le Jeu 13 Sep 2007, 4:31 pm

Je croyais que Von Arnim l'avait remplacé... spamafote
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Re: La campagne de Tunisie

Message  bigbasketeur le Jeu 13 Sep 2007, 5:34 pm

Bataille de Kasserine :


La bataille de Kasserine est un épisode de la Seconde Guerre mondiale en Afrique du Nord qui s'inscrit dans la campagne de Tunisie.

Il s'agit en fait d'une série de batailles qui se sont déroulées autour de la passe de Kasserine, une dépression de trois kilomètres à travers le massif de la dorsale tunisienne de la chaîne de l'Atlas. La ville de Kasserine quant à elle se situe à l'ouest de la Tunisie.

Les forces de l'Axe engagées sont essentiellement issues de l'Afrika Korps sous les ordres du maréchal Erwin Rommel et de la 5e Panzerarmee sous le commandement d'Hans-Jürgen von Arnim. Les forces alliées dépendent du IIe Corps de l'armée américaine commandée par le Major General Lloyd Fredendall.

Cette bataille est la première rencontre à grande échelle des forces américaines et allemandes durant la Seconde Guerre Mondiale. Les troupes américaines sans expérience du feu sont envoyées au combat de façon maladroite par leur commandement. Les conséquences sont dramatiques pour elles avec des pertes élevées et un repli de plus de 80 kilomètres par rapport à leurs positions d'origine à l'ouest de Faïd. À la suite de ces évènements, l'armée américaine effectue un certain nombre de changements dans l'organisation des unités et change le commandement. Quelques semaines plus tard, lors de nouvelles batailles, les troupes américaines se révèlent bien plus efficaces.

- La suite est la : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Kasserine , A+ .
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Re: La campagne de Tunisie

Message  Keffer le Jeu 13 Sep 2007, 6:13 pm

bigbasketeur a écrit:

- La suite est la : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Kasserine , A+ .

Euh... Le lien a été donné à la page d'avant, Big! étoné gri
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Re: La campagne de Tunisie

Message  bigbasketeur le Jeu 13 Sep 2007, 6:49 pm

Keffer a écrit:
bigbasketeur a écrit:

- La suite est la : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Kasserine , A+ .

Euh... Le lien a été donné à la page d'avant, Big! étoné gri

- Autabt pour moi , on efface tout et recommence , merci , A+ .
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Re: La campagne de Tunisie

Message  generalwolf le Ven 14 Sep 2007, 5:51 am

c'est assez consternant en effet. Je savais que ca avait été une lourde défaite mais je ne savais rien des chiffres. C'est encore plus effrayant.
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Re: La campagne de Tunisie

Message  Catalina le Ven 14 Sep 2007, 10:10 am

florentinus a écrit:Je croyais que Von Arnim l'avait remplacé... spamafote

9 mars 1943 pour le remplacement de Rommel par Von arnim à la tête du Panzergruppe Afrika... Kasserine c'est du 19 au 25 février 1943...
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Re: La campagne de Tunisie

Message  Catalina le Ven 14 Sep 2007, 11:16 am

Quelques cartes de Kasserine:

- Le relief:



- La carte:



- Les opérations:







Source:
- http://www.bluespader.org/uploads/1/000maps.html
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Re: La campagne de Tunisie

Message  Catalina le Ven 14 Sep 2007, 11:30 am

Pour donner une petite idée de l'inexpérience des soldats américains:
durant la bataille de Kasserine, cinq P-38 Lightning ont été abattus par les américains alors que cet appareil ne ressemble à aucun avion allemand ou italien... spamafote
Cela fit d'ailleurs l'objet d'un rappel à l'ordre du commandement le 23 février mort de rir gri
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Re: La campagne de Tunisie

Message  Keffer le Ven 14 Sep 2007, 11:36 am

Catalina a écrit:Pour donner une petite idée de l'inexpérience des soldats américains:
durant la bataille de Kasserine, cinq P-38 Lightning ont été abattus par les américains alors que cet appareil ne ressemble à aucun avion allemand ou italien... spamafote
Cela fit d'ailleurs l'objet d'un rappel à l'ordre du commandement le 23 février mort de rir gri

C'est sûr que pour prendre un P-38 pour un avion allemand il faut se lever de bonne heure! Pour ceux qui se demandent à quoi ça ressemble:

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Re: La campagne de Tunisie

Message  Catalina le Ven 14 Sep 2007, 12:12 pm

A moins que les GI's les aient pris pour des Fw 189 Uhu... maleureu gri En l'agrandissant, en le dotant de Daimler-Benz, de loin, par mauvais temps et avec beaucoup d'imagination ça peut coller...



... bon ok... je sors mort de rir gri
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La campagne de Tunisie

Message  Tabor30 le Mer 19 Sep 2007, 9:04 am

Il ne faut pas oublier que ce sont les premières divisions de cette armée d'Afrique qui avec encore un matériel nsuffisant et désuet, arrêtera en Tunisie les puissantes armées de Von Arnim et de Rommel, fin 1942 début 1943. Première manche d'une guerre où la France allait, grâce à son armée venue d'Afrique reprendre sa place dans le "Club des Grands".

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Re: La campagne de Tunisie

Message  Catalina le Mer 19 Sep 2007, 12:08 pm

Tabor30 a écrit:Il ne faut pas oublier que ce sont les premières divisions de cette armée d'Afrique qui avec encore un matériel nsuffisant et désuet, arrêtera en Tunisie les puissantes armées de Von Arnim et de Rommel, fin 1942 début 1943. Première manche d'une guerre où la France allait, grâce à son armée venue d'Afrique reprendre sa place dans le "Club des Grands".

Oui... enfin... c'est un peu exagéré... si Rommel s'est retrouvé en Tunisie, c'est poussé par la 8e armée britannique et si Von Arnim se trouvait également en Tunisie c'est suite à l'opération Torch et au débarquement de la 1ére armée américano-britannique (auquel sera intégré le XIXe Corps français). Alors le terme "arrêter" n'est pas des plus approprié.... maleureu gri

Il faut cependant reconnaître aux français que ce sont eux qui ont indiqué le point faible de la Ligne Mareth aux britanniques (normal c'est eux qui l'ont construit) permettant ainsi à Montgomenry d'entrer en Tunisie sans trop de casse.
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Re: La campagne de Tunisie

Message  Tabor30 le Mer 19 Sep 2007, 12:14 pm

Je regrette, mais les troupes qui avaient débarqué lors de l'opération Torch, n'ont pas participé à la bataille de Tunisie. Ce sont 4 divisions de cette armée d'Afrique toute neuve qui ont arrêté les armées allemandes qui n'étaient pas encore à l'agonie !

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Re: La campagne de Tunisie

Message  Die korsischen Panzer le Mer 19 Sep 2007, 12:23 pm

Bonjour,

Pour ceux qui ne connaissent pas la Campagne de Tunisie (ou bataille de Tunisie), voici un petit lien:

http://www.defense.gouv.fr/sga/content/download/46022/457697/file/n34_-_la_campagne_de_tunisie_dec._1942_-_mai_1943_mc34.pdf

C'est du PDF! Bonne lecture!


Amicalement, DKP

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