La campagne de Tunisie

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Re: La campagne de Tunisie

Message  tietie007 le Lun 01 Fév 2010, 8:20 am

De mémoire, un historien, mais je ne me rappelle plus lequel, avait parlé, après la capitulation allemande en Tunisie, de Stalingrad en Tunisie, puisque la défaite en Russie a toujours été plus médiatisée que la déroute en Tunisie, alors que la 2eme eut des conséquences peut-être plus grave, avec la perte de 250 000 hommes pour l'Axe, mais surtout, la fin programmée de l'allié italien, après le débarquement en Sicile. Stalingrad fut la défaite tactique d'un plan hitlérien bien trop ambitieux pour les capacités de la Wehrmacht, Tunis, fut une défaite stratégique majeure pour les forces de l'Axe, puisqu' annonçant la fin prochaine de Mussolini.
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Re: La campagne de Tunisie

Message  lebel le Dim 07 Fév 2010, 9:58 pm

Un point qui me chagrine , la bourde monumentale des alliés qui ne poussèrent pas leur avantage jusqu'a Tunis , le 8 novembre ..........par negligence ou imprevoyance
-Les trois forces de debarquement ( Maroc , Oran , Alger ) comptaient chacune 35000 hommes , une force bien moindre aurait pu pousser jusqu'à Tunis et s'assurer des points de debarquement et devancer l' Axe
- Les calculs des Alliés , leurs plans , n'incluaient pas la Tunisie :
Ils s'etaient assurés des complicités militaires et civiles en Algerie et au Maroc, des resistants locaux etaient à pied d'oeuvre.......rien de tel en Tunisie : pas de reseau de resistance locale ni de contacts préliminaires avec les chefs militaires :
Esteva et Derrien , bombardés d'ordres et de contre ordres , ont hésité avant de capituler devant la force de l' Axe , seul Barré fera mouvement vers la frontière algerienne
Resultat de cette bourde : 6 mois de combats et des pertes sensibles en hommes et en materiel
Resultats positifs :
- l' AFRIKA KORPS est totalement aneanti , le materiel et les hommes perdus ( prisonniers , morts , blessés ) feront gravement defaut à Hitler sur le T.O europeen
- Les franco alliés auront eu l'occasion de s'aguerrir
Qu'en pensez vous ?

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Re: La campagne de Tunisie

Message  tietie007 le Dim 07 Fév 2010, 10:17 pm

Les américains étaient des bleus, en 1942, et les anglais, notamment Montgomery, n'ont jamais été réputés pour leur audace. Bref, le matos était du côté allié, l'imagination du côté des allemands, faut dire que ces derneirs n'avaient pas trop le choix !
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Re: La campagne de Tunisie

Message  Mik29 le Jeu 18 Mar 2010, 11:59 pm

Bonjour à tous

Je découvre avec grand intérêt ce site et tout de suite une question :

Quelqu'un saurait-il me dire combien de bataillons pouvait-on trouver dans un regiment typique de l'armee d'Afrique, disons le 7 RTM par ex. durant la campagne de Tunisie...

j'aurais tendance à penser 3, comme d'ab, mais bon ce n'est que par pure supposition.
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Re: La campagne de Tunisie

Message  Mik29 le Ven 19 Mar 2010, 12:38 am

lebel a écrit:Un point qui me chagrine , la bourde monumentale des alliés qui ne poussèrent pas leur avantage jusqu'a Tunis , le 8 novembre ..........par negligence ou imprevoyance
-Les trois forces de debarquement ( Maroc , Oran , Alger ) comptaient chacune 35000 hommes , une force bien moindre aurait pu pousser jusqu'à Tunis et s'assurer des points de debarquement et devancer l' Axe

une force bien moindre, majoritairement britannique, a bien été envoyée (par route depuis Alger) mais celle ci s'est fait battre de vitesse par les allemands, qui ont réussi à jeter quelques poignées de para depuis les portes de Tunis et Bizerte

Une force navale n'a pas été envoyée pour la même raison qui un an plus tard empechera les alliés de s'emparer de Rome (en un jour >> blague ) par un débarquement audacieux : l'absence de couverture aérienne suffisante. D'ailleurs la vigueur de la réaction de la Luftwaffe dans les jours et semaines qui suivent Torch auraient tendance à faire penser que les planificateurs alliés ne se sont pas trompés sur ce point.
L'audace n'a pas toujours été dans le camp des anglo-saxons, habitués à "gérer" la guerre sur le long terme (maitrise des mers oblige : pas de prise de risque inutile) Quant à savoir si finalement cette absence de prise de risque n'a finalement pas couté plus cher en vies et en matériels, je vous laisse spéculer, moi je me ferais bien un World in Flames....

lebel a écrit:
- Les calculs des Alliés , leurs plans , n'incluaient pas la Tunisie :
Ils s'etaient assurés des complicités militaires et civiles en Algerie et au Maroc, des resistants locaux etaient à pied d'oeuvre.......rien de tel en Tunisie : pas de reseau de resistance locale ni de contacts préliminaires avec les chefs militaires :
Esteva et Derrien , bombardés d'ordres et de contre ordres , ont hésité avant de capituler devant la force de l' Axe , seul Barré fera mouvement vers la frontière algerienne
Resultat de cette bourde : 6 mois de combats et des pertes sensibles en hommes et en materiel

Au contraire : les alliés n'étaient pas du tout assurés d'une participation francaise. Si quelques généraux étaient fermement pro-alliés, la grande majorité étaient plutot attentiste.
L'amertume envers les britanniques était grande au sein de l'Armée, immense chez les marins. Les Américains étaient mieux vus.
L'amiral Derrien, commandant la place de Bizerte était justement farouchement anti-anglais.
en Tunisie, les infrastructures militaires étaient pauvres (la ligne de Mareth démantelée, ne restait en fait que .... Bizerte). en Tunisie seul Barré était prêt à trahir le Maréchal.

En fait les alliés (surtout les USA) avaient tout misé sur Giraud, un mauvais cheval (politiquement), l'influence de celui-ci étant faible en AFN (Celle de De Gaulle était encore plus faible (quoi quoi quoi : un militaire français chez les angliches ?)). Ils étaient pourtant persuadés cela suffirait à faire pencher la balance. Même sans la présence accidentelle de Darlan à Alger le 8 Nov 42 il n'est pas du tout sur qu'il n'y aurait pas eu de combats au Maroc. Finalement c'est Darlan qui fait pencher la balance pour les alliés, avec le "Darlan deal" un accord négocié avec les américains (à la grande indignation de la presse US). Darlan sera assassiné quelques jours plus tard.... par des gaullistes... son assassin, sera quant à lui exécuté sans jugement par ... Giraud

Resultats positifs :
- l' AFRIKA KORPS est totalement aneanti , le materiel et les hommes perdus ( prisonniers , morts , blessés ) feront gravement defaut à Hitler sur le T.O europeen
- Les franco alliés auront eu l'occasion de s'aguerrir
Qu'en pensez vous ?

Dommage que l'Armée d'Afrique se soit aguerrie dans ces conditions : avec quasiment aucun matériel digne de ce nom, la bite et le couteau comme on dit... (une vieille tradition française ceci dit)
Le Plan allié qui était tellement planifié qu'il a déraillé au bout de quelques heures avait anticipé le réarmement des troupes françaises en matériel moderne. Les combats, qui dureront jusqu'au mois de Mai 43, l'auront retardé.

Résultats positifs : à part les pertes italo-allemandes engendrées, mais dont ils sont seuls responsables, je n'en vois aucun. Sauf peut etre celui d'avoir laissé De Gaulle raflé la mise au grand dam de Roosevelt (et à la satisfaction cachée de Churchill)
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Re: La campagne de Tunisie

Message  le ronin le Ven 19 Mar 2010, 1:17 pm

Bonjour Mik29. Il serait bien qu'avant de commencer à poster, tu ailles te présenter là :

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/presentation-des-nouveaux-membres-f1/ Je t'en remercie .



Amicalement.



Le ronin.

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....La véritable personnalité d'un homme ne se dévoile qu'au feu, tout le reste n'est que littérature.....


Semper fidelis .
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Re: La campagne de Tunisie

Message  tietie007 le Dim 21 Mar 2010, 4:45 pm

A noter que durant cette campagne de Tunisie, Vichy réussit à y envoyer une "Phalange africaine" ! Un lien assez complet sur wiki concernant cette pittoresque phalange !

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Phalange_africaine
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Re: La campagne de Tunisie

Message  Mik29 le Dim 21 Mar 2010, 7:23 pm

lien tout à fait intéressant, merci !
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Re: La campagne de Tunisie

Message  Invité le Jeu 08 Avr 2010, 2:53 pm

Je permet de répondre à un truc qui me chiffone:
La couverture allié insufisante.
Oula loin s'en faut les anglos-américains avait dix fois plus d'avions que les forces de l'axes durant cette bataille (il y avait que eux escadrilles de FW190, une de stuka une ou deux de MC 202 et une autre de MC 200 je crois. Par contre pas mal d'appareils de transports qui faisaient la navette entre la sicile et la tunisie.)
Non le problème étais encore le manque de coordination entre les forces aériennes coalisés commandé par un anglais et les forces terrestres américaines commandés par Patton qui comme tout le monde le sait étais un fin diplomate qui savait parler aux anglais...
Et aussi évidemment le manque d'expérience des unités américaines un gros soucis d'arrivage de pièces de rechanges et du matériel complétement dépasser (P-40, premières version de spitfire... P-39, A-20)
Face à ça les forces de l'axe étais rodés comptait pas mal d'as dans ses rangs et du matériel bien meilleur (sauf pour les italiens) malgrés une pénuries en tout et un désavantage numérique écrasant.

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Re: La campagne de Tunisie

Message  panzerblitz le Jeu 08 Avr 2010, 3:22 pm

(il y avait que eux escadrilles de FW190, une de stuka une ou deux de MC 202 et une autre de MC 200 je crois. Par contre pas mal d'appareils de transports qui faisaient la navette entre la sicile et la tunisie.)

De quelles escadrilles parles tu ??????

Quelques Staffel de la JG 2 ,dotés de Fw dont les BMW 801 surchauffaient constamment ...Quelques appareils de la St.G 2 ,qui rencontraient le même soucis ...Rien de très folichon niveau dispo .
Etonnant par contre que te ne parles pas de la JG 27 ,la plus impliquée sur ce théâtre ,et dotée à 100% de Bf 109 F2/F4 et G2 .

et du matériel bien meilleur (sauf pour les italiens)

Regarde les perf du Macchi 202 pour mesurer ton énormité .

(P-40, premières version de spitfire... P-39, A-20)

Les P40N et les Spit IX qui étaient engagés faisaient partis des plus récents matos alliés ,tout à fait comparables aux appareils de l'axe .

Face à ça les forces de l'axe étais rodés comptait pas mal d'as

Oui ,sauf que la quasi-totalité des as allemands du secteur tombent au cours de l'hiver 42-43 (Körner et Marseille notamment ).Reste Buhligen de la JG 2 ,mais c'est pas vraiment en Afrique qu'il brilla .

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=wgmxc-X3XZ4&feature=related
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Re: La campagne de Tunisie

Message  Ming le Jeu 08 Avr 2010, 5:02 pm

Les forces alliées n'avaient pas de matériel dépassé en Afrique. Le A-20 était à la même époque employé en Europe comme bombardier moyen par la RAF aussi bien que les Américains, et dans la RAF il ne fut remplacé qu'au début 1945 par des B-25 Mitchell. Quant aux Spitfire et P-40, les Spitfire ne furent pas des premiers modèles mais des Mk V et Mk VIII, c'est-à-dire exactement ce qui était employé alors aussi bien en Europe que dans le Pacifique (peu de Mk IX Panzy en fait, le VIII est un dérivé du VII, version haute altitude, sans le système de pressurisation de cabine). D'ailleurs Clive "Killer" Cadwell et son squadron australien n'ont été équipés de Mk VIII qu'après le théâtre d'opérations africain ne le soit. Idem pour les P-40, les alliés ont bénéficié des dernières versions développées par Curtiss, respectivement les F, K, M et N avec une motorisation de plus en plus puissante, qu'il ait un bloc Merlin ou Alisson. Ne serait-ce que pour parler du La Fayette, il n'a été rééquipé en P-47D qu'en avril 1944, soit bien après la fin des opérations en AFN.

Ensuite comme le souligne Panzy, le Macchi 202 est un vrai pur sang qui n'a rien à envier à un Bf-109 G2 ou un Spitfire Mk VIII, qui a été présent en Lybie dès novembre 1941. Donc au niveau de la Regia Aeronautica, et spécifiquement de la chasse, ils n'ont pas été sous-équipés. Rien à voir avec les CR-42 et autres Macchi 200 des débuts de la guerre.

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Re: La campagne de Tunisie

Message  tietie007 le Mar 04 Mai 2010, 4:21 pm

Cette campagne de Tunisie souligne surtout les contradictions de la stratégie hitlérienne ...le Führer n'a jamais vraiment voulu renforcer l'Afrika Korps, laissant Rommel dans son dénuement logistique, obligeant le Maréchal allemand a faire des prodiges tactiques pour contrer les anglo-saxons ... et c'est au moment où l'axe est au plus mal, après la défaite des batailles d'El Alamein et le débarquement des alliés au Maghreb, qu'Hitler décidera d'envoyer des renforts substantiels en AFN, avec près de 100 000 hommes, qui seront faits prisonniers lors de la capitulation des armées de l'Axe, en mai 43. Si le dictateur allemand avait envoyé ses renforts en hommes et en matériels, 6 mois avant, l'Egypte aurait pu tomber depuis longtemps !
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