Auschwitz, l'envers du decor

Auschwitz-Birkenau était de la taille d'une ville ! En Fait, devant l'avance soudaine des soviétiques, les allemands ont abandonnés le camps, non sans avoir procéder à quelques destructions. Tous les détenus encore en état ont connu la Marche de la mort, ou ils ont étés évacués vers l'ouest, dans des conditions atroces, ceux qui ne pouvaient suivre ont purement été abattu par les gardiens ( pas toujours des SS allemands ! ) Les survivants ont étés "dispatchés" dans les camps encore sous contrôle nazis.
Mais ce qui reste aujourd'hui d'Auschwitz n'est rien part rapport ou le camps tournait à plein régime !

- Les camps de l'Aktion Reinhard (Belzec, Sobibor, Treblinka) furent entièrement détruits. Il n'y reste aucune trace de quoi que ce soit.
- Les SS n'avaient pas besoin de faire disparaître le camp d'Auschwitz, qui était également une usine (Buna-Monowitz) et un camp de concentration. Il leur suffisait de dynamiter les chambres à gaz... ce qu'ils firent. Nous savons aujourd'hui que les ruines des salles souterraines de Birkenau sont celles des chambres à gaz. Mais, pour un observateur non prévenu, il s'agit seulement de blocs de béton cassés dans des trous. C'est là que les révisionnistes tentèrent de jouer : "qui nous prouve que ces trous étaient des chambres à gaz ?". Les nazis avaient vus juste : il n'y a aucune preuve intrinsèque. Uniquement des témoignages (de SS comme de survivants) et des enquêtes (dont celle de Pressac) qui réussirent à valider cette vérité.

Eddy

Salut J-L;

Mieux la photo... beaucoup mieux.

Eddy

eddy marz a écrit:Salut J-L;

Mieux la photo... beaucoup mieux.

Eddy

Ca fait moins peur, je te le concède !

Les allemands ont commencé a détruire Birkenau, notament les chambres a gaz. Ils ont aussi mis le feu aux baraque "canada" mais le camps étant gigantesque ils ne pouvaient pas tout détruire.
Aushwitz en revanche n'a pas été touché pour la simple raison que les batiments étaient d'ancienne caserne et donc très difficile a détruire. Par ailleurs le camp ne servait presque plus a la fin de la guerre. La chambre a gaz avait même été reconvertit en bunker pour les permettre aux officiers nazi du camp de se proteger en cas d'attaque aérienne. Par contre Auschwitz est remarquablement petit comme camp.

Salut;

Intéressant. D’où tient tu cette info que les SS avaient réservés une chambre à gaz comme abris en cas de bombardement ? (Auschwitz ne fut jamais d'ailleurs jamais bombardé, ce qui créa, entre autre, d'amères polémiques après-guerre).

D’après mes sources :

Le bunker n°1 (chambres primitives) furent détruites en mars 1943.

Le bunker n°2 cessa d’être utilisé lorsque les crématoires furent inaugurés. Les baraques de déshabillage (en bois) furent détruites, et le bâtiment en briques resta inutilisé jusqu’à l’été 1944, lorsqu’il fut à nouveau mis en service pour le gazages des Juifs Hongrois, sous le nom de bunker n°5. Il fut démoli en novembre 1944

Le créma IV fut incendié par son propre sonderkommando pendant la révolte du 7 octobre 1944 ; les crémas II et III furent dynamités par les SS le 20 janvier 1945. Le créma V fut dynamité en dernier, le 26 janvier 1945, juste avant la libération du camp.

Eddy

Sources:
- Danuta Czech: Kalendarium der Ereignisse im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau 1939-1945

- Jean-Claude Pressac: Auschwitz: Technique and Operations of the Gas Chambers

La source? Le guide du camp, historien par ailleurs (ou devrais-je dire historienne)
Je tiens a te dire que par ailleurs il n'y avait qu'une seule chambre a gaz a Auschwitz (avec 1 four), qui était du temps de l'armée polonaise une poudrière. D'ailleurs c'est la première chambre a gaz et four crématoire qu'on créés les allemands (le prototype si tu préfère). Elle existe toujours, j'en ai pris des photo.
Il ne faut pas mélanger Aushwitz et Birkenau: ce ne sont pas les même camps (15 minutes entre les 2 camps, en bus)

LeLuron a écrit:La source? Le guide du camp, historien par ailleurs (ou devrais-je dire historienne)
Je tiens a te dire que par ailleurs il n'y avait qu'une seule chambre a gaz a Auschwitz (avec 1 four), qui était du temps de l'armée polonaise une poudrière. D'ailleurs c'est la première chambre a gaz et four crématoire qu'on créés les allemands (le prototype si tu préfère). Elle existe toujours, j'en ai pris des photo.
Il ne faut pas mélanger Aushwitz et Birkenau: ce ne sont pas les même camps (15 minutes entre les 2 camps, en bus)

Bizarre, d'après ce que j'en sais Auschwitz ou du moins Oswiecim (rendons à César ce qui est à César) du temps polonais était une caserne. Je mets pas tes dires en doute mais une poudrière (au sens auquel je l'entends une manufacture de poudre) n'abrite pas autant de soldats qu'une caserne. Tu nous éclaires là dessus ?

Re-salut;

Je suis allé à Auschwitz (il y a longtemps, c'est vrai), et je ne confond pas Auschwitz avec Birkenau. Ce que tu appelle Auschwitz, est en fait Auschwitz 1 dans lequel se trouvait le K1 (incluant créma, salle de déshabillage, 2 chambres à gaz). Les K2, K3, K4, et K5 (idem équipés de créma, salle de déshabillage, chambre à gaz) se trouvaient à Auschwitz 2, c'est à dire Birkenau. Il y avait également dans le bois aux environs de Birkenau, deux Bunkers (utilisés pour des gazages avant la construction des K2, K3, K4, et K5). Le Bunker 1 avait 2 chambres à gaz, et le bunker 2 en avait 4. Lorsque les bunker furent remplacés par les K2, K3, K4, et K5, le bunker 1 fut détruit, mais le second conservé pour "l'opération Hongroise" (1944) car les 4 Krémas ne pouvaient "traiter" d'aussi grand nombres.

Eddy

Non j'entendais au sens de poudière l'endroit ou été stocké les munitions.

Par contre pour Auschwitz s'appelle Auschwitz I et Birkenau Auschwitz II. Une erreur sans doute de la part du guide car il ne nous a pas dit qu'il y avait eu d'autre chambre a gaz a Auschwitz I. Le batiment reconvertit en abri AA est évidement le bunker 1.
Mais effectivement il n'y a jamais eu de bombardement sur les camps. Il est quand même a noter que tout autour du camp de Birkenau se trouve comme des petites coupole en béton (d'aprés mes souvenirs) avec des embrasures côté camp pour permettre aux gardes de s'abriter tout en surveillant les prisonniers.

Par contre il n'y avait pas 4 mais 3 fours dans le bunker 1. C'était d'ailleurs des fours prototypes avec des capacités de crémation très inférieure (4 contre une 10 corps d'aprés mes souvenirs) à celle des fours de Birkenau (désolé pour mon vocabulaire peut-être un peut cru mais il faut dire ce qu'y est)

La chose incompréhensible s'est que l'on peut tuer des humains en masse comme on veut comme Auschwitz. Quand j'entend dire qu'ils fallaint être clément avec les responsables ... Nous nous disons supérieur aux animaux et bien nous comportons comme des animaux durant ces massacres. Et ils se sont comportés comme des bêtes avides de sang bêtes et même les animaux de même race ne sauraient pas si cruel entre eux, a part bien sur la loi de la nature.

Romarico;

C'est vrai que celà paraît inconcevable; et pourtant. Ce qui donne aux crimes du nazisme leur caractère particulièrement odieux, c'est d'avoir été conçus de façon idéologique et réfléchie, en utilisant des méthodes industrielles réduisant les victimes à une "matière première" et le résultat à un "rendement" évalué en termes de "capacité", de "roulement" et de "méthode". Mais la nature humaine qui a présidé à tant d'actes cruels et irresponsables est la même depuis le commencement. Regarde l'histoire du monde; regarde les guerres actuelles (Israël et la Palestine appellent tous deux à "l'extermination" de l'autre, les crimes déments perpétrés en Afrique, dans l'ex bloc soviétique, les crimes Islamistes), et les guerres anciennes d'expension, de colonisation, de religions; les racismes au cours des siècles, les bagnes, les Goulags, les hôpitaux psychiatriques, les tortures... Bref, tout cela a toujours été... et notre tâche est de faire tous ce qui est de notre possible pour rendre le monde meilleur, et donc moins enclin à ces déferlements de haine. Pas simple.

Eddy

Ces en quelque sorte une usine. Et petite question nos crématorium actuel sont les ancêtres des fours crématoires nazis ou pas ?

Absolument pas. Les fours crématoires existaient dans les maisons de pompes funèbres, les hôpitaux, les asiles, les instituts médicaux-légaux etc... depuis le milieu du 18e. Les nazis ont d'ailleurs fait construire les installations de Birkenau par des organismes ayant pignon sur rue, dont le très connu J.A. Topf und Söhne.

Eddy

ok eddy

Romarico a écrit:Ces en quelque sorte une usine. Et petite question nos crématorium actuel sont les ancêtres des fours crématoires nazis ou pas ?

La crémation des morts remonte a plusieurs milliers d'années : La Civilisation des Champs d'Urnes, à la fin de l'Âge du Bronze.

Certes, certes, J-L; mais je crois que notre ami parlait des "fours crématoires" en tant que procédé technologique.


Eddy

Certes Eddy ( bonjour d'ailleurs, on s'est pas encore croisé aujourdh'hui ! ;) ) , mais ils demandait également si ces crématoires etaient les ancêtres des crématorium actuels, d'ou ma réponse sur l'ancienneté de la pratique de la crémation des morts.

eddy marz a écrit:Certes, certes, J-L; mais je crois que notre ami parlait des "fours crématoires" en tant que procédé technologique.


Eddy

Ni sur le plan technologique, ni sur le plan spirituel.

Sur le plan spirituel, l'approche est totalement différente. Les nazis brûlaient les corps pour se débarrasser d'un "déchet" et d'une preuve. Quand on incinère un mort de nos jours, c'est pour des raisons bien plus avouables.
Sur le plan technologique, les fours de crémations existaient déjà. Les morgues des hopitaux en possèdaient parfois pour brûler les corps de malades morts de maladies très contagieuses. En Occident, la crémation est à l'époque une pratique mortuaire très marginale.

Maintenant, je sais que certains anciens sont réticents vis à vis de la crémation à cause de la Shoah. Même s'ils ne sont pas juifs. Mais, cela ne touche pas grand monde. La plupart des gens qui sont opposés à la crémation, le sont pour des raisons religieuses et/ou philosophiques.

Il n'y a aucune filiation entre les pratiques nazies et les crémations mortuaires actuelles, le but n'est pas le même. On peut considérer que c'est un détail, mais c'est quand même un point important. Notre rapport au corps a changé, quand on brûle un cadavre, ce n'est plus pour faire disparaitre un déchet.

Narduccio a écrit:

eddy marz a écrit:Certes, certes, J-L; mais je crois que notre ami parlait des "fours crématoires" en tant que procédé technologique.


Eddy

Ni sur le plan technologique, ni sur le plan spirituel.

Sur le plan spirituel, l'approche est totalement différente. Les nazis brûlaient les corps pour se débarrasser d'un "déchet" et d'une preuve. Quand on incinère un mort de nos jours, c'est pour des raisons bien plus avouables.
Sur le plan technologique, les fours de crémations existaient déjà. Les morgues des hopitaux en possèdaient parfois pour brûler les corps de malades morts de maladies très contagieuses. En Occident, la crémation est à l'époque une pratique mortuaire très marginale.

Maintenant, je sais que certains anciens sont réticents vis à vis de la crémation à cause de la Shoah. Même s'ils ne sont pas juifs. Mais, cela ne touche pas grand monde. La plupart des gens qui sont opposés à la crémation, le sont pour des raisons religieuses et/ou philosophiques.

Il n'y a aucune filiation entre les pratiques nazies et les crémations mortuaires actuelles, le but n'est pas le même. On peut considérer que c'est un détail, mais c'est quand même un point important. Notre rapport au corps a changé, quand on brûle un cadavre, ce n'est plus pour faire disparaitre un déchet.

je comprend je sais que c'est l'évolution normale compte tenu de la surpopulation des cimetières mais rien à faire je ne m'y résous pas et rien à voir avec des considérations philosophiques encore moins religieuses
j'ai promis à sa demande à ma grand mère que j'adorais de la faire incinérer à son décès ce que j'ai respecté.
j'ai un vide absolu je ne peux me recueillir devant sa sépulture ou ne serait ce qu'un endroit même dans la pampa du Larzac où elle repose m^me s'il ne reste plus grand chose de son enveloppe humaine .
je pense à elle mais j'ai un manque terrible.
je parle de çà parce que je pense que pour les survivants de la SHOAH ce fut une épreuve terrible outre l'assassinat des leurs la DISPARITION totale !plus de trace plus rien volatisés le néant

N N Nacht und Nebel terrible çà en plus de les massacrer nier leurs existences par leur crémation sans registre.
un crime supplémentaire

Bien sur........Je comprend tes raisons a propos de ta grand-mère,
Mais chez les nazis, je vais être cru, mais c'est malheureusement ainsi, ils s'agissait de détruire des immondices ! Les gens n'étaient plus considérés comme humains depeuis longtemps dans ce système. Les nazis ont brûler les restes de leurs victimes pour plusieurs raisons :
D'abord, effacer les traces de leurs crimes, ce qui prouvent qu'ils étaient PARFAITEMENT au courant de commettre des crimes, et un des pire que l'on puisse imaginer.
Il y avaient aussi des raisons sanitaires, une grandes quantités de cadavres était propice au développement de maladies très contagieuses, donc les nazis voulaient éviter le risque que leurs condisciples, les autres gardiens, assassins en second et autres membresparticipants activement aux massacres soient épargner. Rappelons aussi que les crématoires étaient souvent saturés en période d'intense "activités" d'un camps, dans ce cas, les corps étaient brûlés sur d'immenses bûchers. le simple enfouissement dans des fosses communes géantes, bien sur creusées par les futures victimes étaient aussi utilisés. Les détenus soumis à ce "travail" étaient nommé les Himmelkomando, les "commandos pour le Ciel" car régulièrement, dansd le but de garder le secret, ces kommandos étaient exterminés à leurs tour.
C'est la différence fondamentale avec une crémation d'ordre philosophique; d'un coté, l'effacement de "preuves" de crimes abjects, de l'autre, une décision personnelle, prise par un individu concernant le sort de sa propre personne.
Pour finir, je vais être un peu HS, mais ce n'est pas vraiment par manque de place que plus en plus de gens choisissent la crémation de leurs corps, cela relève plutôt de le déchristianisation de la société, et puis plus prosaïquement, une question de coût. Une concession de 10 ou 20 ans coûtant déja fort chers ,suivant les endroits, et puis, disons le aussi : Qui va s'occuper de l'entretien d'une tombe ??? De moins en moins de gens, force est, de le constater.



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salut J-L;

Il n'y a pas que cela. La crémation peut être un choix aussi, même chez des chrétiens, et pour des raisons tout à fait opposées. Je suis personnellement pour (c'était également la vision de mon père). Pourquoi avoir un endroit pour que l'être cher (un cadavre en décomposition en fait) repose ? Je ne tiens pas du tout à avoir un "lieu de souvenir" matériel. Les êtres aimés continuent à vivre dans l'abstrait de mon esprit; et dans l'infini. Mais des lieux symboliques pour de graves évènements mondiaux (style l'Holocauste) je suis pour; le sens de leur existences n'est d'ailleurs pas le même.

Eddy

eddy marz a écrit:salut J-L;

Il n'y a pas que cela. La crémation peut être un choix aussi, même chez des chrétiens, et pour des raisons tout à fait opposées. Je suis personnellement pour (c'était également la vision de mon père). Pourquoi avoir un endroit pour que l'être cher (un cadavre en décomposition en fait) repose ? Je ne tiens pas du tout à avoir un "lieu de souvenir" matériel. Les êtres aimés continuent à vivre dans l'abstrait de mon esprit; et dans l'infini. Mais des lieux symboliques pour de graves évènements mondiaux (style l'Holocauste) je suis pour; le sens de leur existences n'est d'ailleurs pas le même.

Eddy

Je partage entièrement ton avis Eddy, moi aussi d'ailleurs, j'ai demandé à être incinéré, mais la on devient franchement Hors Sujet ! Pour une chose aussi grave que l'extermination de millions de personnes, ce n'est pas l'endroit pour comparer nos vies et leurs martyrs. On peux parfaitement continuer de parler de nos opinions par rapport à la vie et à la mort en ouvrant un threat dans la Cantine ;)

Oui... désolé... je disgresse (ça se dit ça, en français ? To disgress...?)

Eddy

eddy marz a écrit:Oui... désolé... je disgresse (ça se dit ça, en français ? To disgress...?)

Eddy

En français, ce serait plutôt "diverger"