Auschwitz, l'envers du decor

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Re: Auschwitz, l'envers du decor

Message  Dom le Mer 17 Déc 2008, 10:10 pm

"Je pense Eddy que le regime stalinien n'etait
qu'une espece de brouillon de ce qu'a été le regime nazi.Il n'y a pas
eu de grandes euthanasies en URSS, ou un plan d'extermination comme
l'holocauste"

Les plans quinquénnaux (industrialisation de l'URSS)ont fait des millions de morts,des populations et peuples ont été déportés pour travailler sur d'immenses chantiers,la famine a ravagé des régions entières dont l'Ukraine (qui a accueillit les Allemands en libérateur)et des milliers d'autres ont été exécutés par le NKVD ou déportés dans les goulags mis en place sous Lénine. A ce stade là ce n'est pas un brouillon,c'est la base !
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Re: Auschwitz, l'envers du decor

Message  Ming le Mer 17 Déc 2008, 11:07 pm

Dom a écrit:"Je pense Eddy que le regime stalinien n'etait
qu'une espece de brouillon de ce qu'a été le regime nazi.Il n'y a pas
eu de grandes euthanasies en URSS, ou un plan d'extermination comme
l'holocauste"

Les plans quinquénnaux (industrialisation de l'URSS)ont fait des millions de morts,des populations et peuples ont été déportés pour travailler sur d'immenses chantiers,la famine a ravagé des régions entières dont l'Ukraine (qui a accueillit les Allemands en libérateur)et des milliers d'autres ont été exécutés par le NKVD ou déportés dans les goulags mis en place sous Lénine. A ce stade là ce n'est pas un brouillon,c'est la base !
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Il faudrait requalifier certains massacres ou déportations exécutés par les sbires de Staline. L'homodor -la grande famine ukrainienne- n'était ni plus ni moins qu'un génocide, aussi barbare que ne le furent les chambres à gaz. La seule différence se situe dans le procédé employé, car les résultats furent pratiquement les mêmes, avec décès par millions qu'il s'agisse de femmes, d'enfants ou de vieillards et d'hommes. A cette époque là en Ukraine, il y a eu des cas relativement nombreux d'antropophagie, ce qui laisse amplement supposer à quel niveau de survie la population était déscendue. Pour l'occasion de la visite d'un ministre français le Nkvd avait été jusqu'à recruter de force des figurants afin que la fausse populace locale de la ville de Kiev ait l'air bien portante et que les rumeurs courant en Europe soient définitivement considérées comme fausses.
C'est du même niveau que le camp de concentration propagande destiné à rassurer la croix rouge inquiète du sort des détenus en 1939-1945... L'on pourrait également parler des déportations massives de populace et/ou ethnies, de la manière dont Staline a traité les cosaques, les tchétchènes -car ce problème ne date pas d'hier et il n'est jamais que la résurgence d'une sorte de guerre civile avortée depuis des dizaines et des dizaines d'années-, etc., etc., etc.
Au niveau du goulag, si les chambres à gaz n'ont pas existé on peut constater en revanche que des expériences ont été pratiquées sur certains zeks -prisonniers politiques et dissidents- notamment au moment ou l'Urss cherchait à mettre au point des armes bactériologiques. Quand au Nkvd, dans ses manières d'agir comme d'opprimer, il fut largement l'égal de près ou de loin de la gestapo.
Alors brouillon, comme le souligne Dom, certainement pas. Les deux régimes sont en tous points comparables dans leur inhumanité, leurs atrocités et leur totale absence de considération vis-à-vis des vies humaines. Malheureusement, il a fallu attendre 70 ans pour le communisme s'effondre, ce qui a entraîné bien plus de victimes que n'en ont fait les nazis -ce qui au demeurant n'excuse ni ne pardonne absolument rien en ce qui les concerne-.

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Re: Auschwitz, l'envers du decor

Message  Val number 1 le Ven 19 Déc 2008, 9:38 am

Il y a uen difference a faire dans le processus de l'holodomor et de la shoah: la shoah avait pour but l'extermination radicale, bureaucratique, finale et absolue de l'ensemble des communautés juives européenes(si ce n'est plus voir l'einzatsgruppen qui devait etre former en Egypte pour la future occupation de la Palestine); l'homodor quoi qu'on en dise n'avait nullement pour but d'exterminer l'ensenble du peuple ukrainiens...je reconnais que les resultats furent de portées assez similaire, mais dans sa mise en oeuvre et dans son but final elles sont differentes.
Bon aprés il y a debat sur cela, certains pensent que Staline voulait detruire la nation ukrainienne mais on peut voir que cela a egalement touché des russes et des kazakhs...

Les experiences medicales nazis ont eu une bien plus grande portée et ont été bien plus frequentes que celles menés par l'urss et cela sans parler de l'euthanasie et de l'aktion T4.


Il y a une difference néanmoins c'est que Staline bizzarement s'en est pris davantage a son peuple qu'aux autres(attention je ne dis aps qu'il ne s'en est aps pris aux autres, loin de la).Hitler a toujours voulu(du moins jusqu'en 1945)preserver son peuple par contre a l'exterieur son regime et ses sbires ont multipliés les exactions, pillages, massacres...

De meme je suis d'accord que le nkvd et la Gestapo sont comparables mais il faut se souvenir du nombre d'années auxquelles les deux organisations ont servis.Les resultats cont comaprables mais la psychologie et l'etat d'esprit est different.

Ta derniere phrase montre bien la difference entre les deux: le communisme n'est pas mauvais par essence c'est dans son application qu'il est bien souvent mauvais car malheureusement ce sont des opportunistes qui se mettent a la tete de ces etats; le Nazisme lui est mauvais par essence, il est l'aboutissement de la haine, de la barbarie, du bellicisme, du racisme, du mepris...a une echelle aussi intellectuel, humaine et materielle inegalable et inegalée...

EDIT : la conversation qui a suivi, se portant sur le communisme, pour
ne pas nuire au sujet initial, a été relocalisée dans la cantine. Merci

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Re: Auschwitz, l'envers du decor

Message  andy le Mar 23 Déc 2008, 7:23 pm

le docteur mengle a fais pire

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Re: Auschwitz, l'envers du decor

Message  Clem le Mer 24 Déc 2008, 1:08 pm

Comment peut on comparer une telle horreur ?
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Re: Auschwitz, l'envers du decor

Message  Gordon le Mer 12 Mai 2010, 9:59 pm

En voyant ces photos, on a du mal à croire que ce soient les mêmes personnes qui ont tué et torturé des milliers de personnes...

ici on n'a pas la même version:

Lien retiré, site ne présentant aucun intérêt.



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Re: Auschwitz, l'envers du decor

Message  eddy marz le Jeu 13 Mai 2010, 11:31 am

Salut Gordon;

Pour autant que je saches, les physiques n'ont rien à voir là dedans... Pour la vaste majorité des criminels nazis, la laideur ne vint que vers la fin, une fois que la turbine s'était arrêtée. Ils se trouvèrent alors exténués par le poids de leurs transgressions. "Je peux sourire et je peux tuer... en même temps" Richard III - (W. Shakespeare) clin doeil gri

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Re: Auschwitz, l'envers du decor

Message  piot1968 le Jeu 13 Mai 2010, 6:01 pm

Je me permets de vous conseiller la relecture du livre de Bettleheim intitulé le coeur conscient.
Selon cette victime du nazisme le sadisme des SS proviendrait du fait qu'ils exerçaient dans un milieu où tout était permis, ou l'assassinat de masse, la barbarie ne connaissait d'interdit.

A méditer!!

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Re: Auschwitz, l'envers du decor

Message  Gordon le Mar 18 Mai 2010, 11:00 pm

eddy marz a écrit:Salut Gordon;

Pour autant que je saches, les physiques n'ont rien à voir là dedans... Pour la vaste majorité des criminels nazis, la laideur ne vint que vers la fin, une fois que la turbine s'était arrêtée. Ils se trouvèrent alors exténués par le poids de leurs transgressions. "Je peux sourire et je peux tuer... en même temps" Richard III - (W. Shakespeare) clin doeil gri

Eddy

Sans parler de laideur, ce que je veux dire, c'est que souvent les psychopathes ont la tête qui vont avec

Ceux qui veulent comprendre et réfléchir en comparant:

Lien retiré, site ne présentant aucun intérêt.



Phil


Dernière édition par Gordon le Jeu 27 Mai 2010, 9:49 pm, édité 1 fois

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Re: Auschwitz, l'envers du decor

Message  Kaloprasize II le Mer 19 Mai 2010, 11:55 am

Tout les SS n'était pas des nazi affirmé, mon grand père a faillit en devenir un à cause de la propagande .

C'est vrais, certain était de vrais salaud, même beaucoup, mais je suis sur quand dans Auschwitz quelques un n'avait rien contre les Juifs et voulait juste éviter de se faire tuer

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Re: Auschwitz, l'envers du decor

Message  Invité le Mer 19 Mai 2010, 12:06 pm

Kaloprasize II a écrit:Tout les SS n'était pas des nazi affirmé, mon
grand père a faillit en devenir un à cause de la propagande .
Encore faut-il faire la différence entre SS et Waffen-SS, puis ensuite
entre Waffen-SS et... Waffen-SS.
Je suppose que ton grand-père a failli entrer dans la Waffen-SS française et non dans la SS. Et de toute façon, s'il n'a que failli. Y'a tellement de gens qui ont failli faire quelque chose à cette époque...

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Re: Auschwitz, l'envers du decor

Message  Kaloprasize II le Mer 19 Mai 2010, 2:05 pm

les SS Lorrain étaient traité en Allemand ou en Français ?

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Re: Auschwitz, l'envers du decor

Message  Invité le Mer 19 Mai 2010, 3:01 pm

Kaloprasize II a écrit:Les SS lorrains étaient traités en allemand ou en français ?

Par "traités" tu veux sans doute dire "commandés". En français, comme tous les Waffen-SS français. Il aurait été peu productif de leur faire apprendre l'allemand avant de les envoyer au combat. Pour ce qui concerne les Français germanophones genre Alsaciens (les Malgré-Nous), la plupart furent plutôt dirigés vers la Wehrmacht. Si je ne me trompe pas; il y a des spécialistes ici. Je ne sais rien des Lorrains français germanophones (ma famille paternelle étant lorraine, belge et germanophone, je suppose qu'il existe aussi des cas de l'autre côté de la frontière), j'ignore totalement leur sort, probablement envoyés vers la Wehrmacht aussi. La réponse m'intéresserait, même si c'est un peu HS ici.

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Re: Auschwitz, l'envers du decor

Message  Invité le Mer 19 Mai 2010, 4:56 pm

Ou bien tu mean (j'ai revu un vieux Camille Van Vaerenbergh hier soir. Beh quoi? Bloodsport, vraiment très mauvais, je vous le fais pas dire) "considérés", en fait, c'est ça?
Bonne question. Je n'ai aucune idée de la réponse, qui m'intéresserait aussi.

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Re: Auschwitz, l'envers du decor

Message  tietie007 le Dim 29 Aoû 2010, 3:16 pm

tietie007 a écrit:J'ai lu, durant ces vacances, Je me suis évadé d'Auschwitz,



de Rudolf Vrba,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Vrba

un des rares juifs à s'être évadé d'Auschwitz-Birkenau avec Alfred Wetzler, en 1944, après un périple de près de 3 ans dans l'univers concentrationnaire nazi, commencé à Maïdanek.
Juste après son évasion, en avril 1944, il dictera, en Slovaquie, son fameux rapport Vrba-Wetzler, décrivant la réalité de l'extermination des juifs à Auschwitz-Birkenau, devant les autorités juives du pays ... Ces révélations seront tellement incroyables, que ses correlgionnaires auront du mal à le croire !




Vrba et Wetzler furent interrogés, isolément, par le représentant des juifs slovaques, Oskar Neumann ainsi que par le Dr Kastner, en avril 1944. Les révélations étaient tellement énormes que que Kastner fit passer un mémoire à Eichmann qui donna l'ordre express d'arrêter, à tout prix,les deux fugitifs, qui avaient dénoncé le génocide qui devait rester secret. Vrba rencontra aussi les autorités catholiques de Slovaquie, et, le 25 juin 1944, Mgr Angelo Roatta, le nonce apostolique de Hongrie, remettait une lettre au pape Pie XII concernant le rapport Vrba-Wetzler.

http://www.holocaustresearchproject.org/revolt/vrba.html

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Re: Auschwitz, l'envers du decor

Message  Phil642 le Dim 29 Aoû 2010, 3:54 pm

Je pense que cette information importante que notre distraction temporaire n'a pu discerner mérite plus que ça cher Tities, ça mérite un sujet à lui tout seul!

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Re: Auschwitz, l'envers du decor

Message  tietie007 le Lun 06 Sep 2010, 6:31 pm

Phil642 a écrit:Je pense que cette information importante que notre distraction temporaire n'a pu discerner mérite plus que ça cher Tities, ça mérite un sujet à lui tout seul!


Curieusement, je n'avais jamais entendu parler de ce rapport, que j'ai connu grâce à quelques livres de poche achetés dans un Carrouf, pour mes lectures d'été. Mais il faut dire que l'histoire du génocide ne me passionne pas tant que ça, j'en étais resté aux bouquins de Bernadac, quand j'étais plus jeune, et dernièrement, sur le bouquin de Goldhagen, sur Les bourreaux volontaires d'Hitler. Je conseille d'ailleurs à tout le monde de lire le livre de Vrba, qui narre une aventure assez incroyable !
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