etudions le dday

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en admettant que les forces alliés aient inversé leur lieu de débarquement pensez vous que l' on aurait connu la même issue en ce qui concerne le dday en Normandie ...

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Message  aymer506th le Mar 28 Fév 2006, 10:04 pm

voila moi il y un truc qui me tracasse ... je vous explique ...

bon les assauts des plages avaient été fixé par le haut commandement desforcesaliés ici il n' y a pas de soucis a se faire ...

mais ademettons que ce ne soit pas passé comme sa ... et si l' on inversait les plages ... je m' explique ... et si les canadiens avaient debarqué sur Omaha et que les anglais avaient eux, débarqués sur Utah et a la pointe du hoc ... ATTENTION JE NE REMET PAS EN CAUSE LES CANADIENS ET LES ANGLAIS CE N' EST PAS UNE FACON DE LES SOUS ESTIMER JE LE REPETTE ... maleureu gri

mais d' un point de vu personnel je pense que le dday n' aurait pas eu la même fin car tous le monde sait le difficulté avec lequel les américains de Omaha ont eu du mal a s' imposer sur la plage ... et la difficulté de s' emparer de la pointe du hoc ...

mais moi je pense que l' issu de cela n' aurait pas été le même que le debarquement que nous connaissons actuellement ...

mais n' allez pas croire que par ce post je suis pro américain et anti anglais non et je sousestime pas les capacités de nos amis autre manche et nord américains mais je pense que cela n' aurait pas fonctionné

j' attend vos commentaire ...

tchô et que dieu vous garde ...

JE LE DIS ET JE LE REPETE JE NE REMET PAS EN CAUSE LES CAPACITES ES UNS ET DES AUTRES ... MAIS JE M' INTERROGE JUSTE SUR UNE QUESTION ...

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Re: etudions le dday

Message  cch IBT le Mar 28 Fév 2006, 10:54 pm

et les Ricains débarquant à Sword, Juno et Gold, tu crois qu'ils auraient laissé passer l'occasion de prendre Caen rapidement, eux ?
le dday aurait réussi quand meme, mais d'une manière différente mort de rir gri

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Re: etudions le dday

Message  aymer506th le Mar 28 Fév 2006, 10:58 pm

oui peut etre mais imagine les canadiens ou les anglais a Omaha ... je nai rien contre eux au contraire ... mais vu la boucherie a Omaha ... maleureu gri maleureu gri

enfin ...

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Re: etudions le dday

Message  Charlemagne le Mar 28 Fév 2006, 11:11 pm

moi je pense pas que ça aurait changé quelque chose au D-Day mais plutôt au reste de la bataille de normandie. En effet je connaits les commandos anglais et canadiens de réputation mais je crois que les commandos étaient supérieur aux rangers (ça c'est pour la pointe du hoc)
pour omaha je pense pas que ça changerais beaucoup en effet pour un allemands avec sa MG 42 il se foutait bien de savoir si le gars en face de lui était anglais, américain ou congolais.
le fait que les américains avait utilisé surtout de l'infantrie pour la bataille de normandie (sauf pour cobra), j'imagine mal des divisions d'infantrie US face aux terrible panzerdivision qui défendait Caen (n'oublion pas que c'était des divisions d'élite et que la pluspar étaient de la Waffen SS: 12PZ hitlerjugend, panzerlehr, 21 pz...)
En fait moi je me dit que les anglais et les canadiens auraient put faire le boulot des américain, mais est ce que les GI aurait réussi à faire de même...
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Re: etudions le dday

Message  cch IBT le Mar 28 Fév 2006, 11:24 pm

charlemagne47 a écrit:moi je pense pas que ça aurait changé quelque chose au D-Day mais plutôt au reste de la bataille de normandie. En effet je connaits les commandos anglais et canadiens de réputation mais je crois que les commandos étaient supérieur aux rangers (ça c'est pour la pointe du hoc)
pour omaha je pense pas que ça changerais beaucoup en effet pour un allemands avec sa MG 42 il se foutait bien de savoir si le gars en face de lui était anglais, américain ou congolais.
le fait que les américains avait utilisé surtout de l'infantrie pour la bataille de normandie (sauf pour cobra), j'imagine mal des divisions d'infantrie US face aux terrible panzerdivision qui défendait Caen (n'oublion pas que c'était des divisions d'élite et que la pluspar étaient de la Waffen SS: 12PZ hitlerjugend, panzerlehr, 21 pz...)
En fait moi je me dit que les anglais et les canadiens auraient put faire le boulot des américain, mais est ce que les GI aurait réussi à faire de même...

attention la Panzerlehr et la 21e Pz appartennent à la Whermacht

les GI 's auraient sans pb fait mieux que les GB, ne pas oublier que les généraux US pestèrent sans arret contre la "frilosité" des chefs et des unités britanniques
beaucoup de KTB d'unités allemandes font état d'un manque de mordant des "tommies"

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Re: etudions le dday

Message  Charlemagne le Mar 28 Fév 2006, 11:37 pm

je sais bien que la panzerlehr et la 21pz étaient de la wermacht mas je les prenaient comme exemple quand je parlais de division d'élite.

Pour ce qui est des americains ils ont beaucoup crtiqué les anglais dans la bataille de normandie mais faut savoir que eux ils se battaient contre des unité peu voir pas du tout blindé. toute les grosse unité blindé allemande était concentré sur la défense de Caen puis de falaise. sur ce moment je ne pense pas qu'il faut remettre en cause les anglais mais il faut surtout ce dire que les allemands avaient une capacité à créer des lignes de défense casi imprenable avec des moyens trés minimes, il faut pas oublier que beaucoup d'allemands sont des vétérans de l'est.

Et puis on pourrait aussi critiquer les US dans le bocage normand.
Et pour revenir au D-Day, il ne faut pas oublier que les américains n'avaient pas de funny et que hormis les les shermans DD (qui ont la pluspar coulé à omaha) ils n'avaient pas d'unité blindé importante alors que les anglais avaient la 79° DB. à Omaha l'absence de funny c'est fait cruellement sentir.
Pour ce qui est du mordant des troupes,il ne faut pas oublier que les canadiens se battaient pour venger leur compatriotes morts à Dieppe en 42.
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Re: etudions le dday

Message  cch IBT le Mar 28 Fév 2006, 11:44 pm

quand tu vois le commandement anglais retirer lui meme une division du front (la 51e DI) pour manque de combativité, et dissoudre des bataillons parce qu'ils préfèrent reculer sans pratiquement combattre..........parlez moi du mordant mort de rir gri mort de rir gri

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Re: etudions le dday

Message  Ivy mike le Mer 01 Mar 2006, 1:06 pm

J'ai voté "non", en effet, "le manque de mordant" des britanniques et leurs effectifs inferieur aux états-uniens auraient joué, cependant je suis sur que les troupes canadiennes et les commandos Français Libre auraient été à l'aise partout. Bine sur je n'accuse pas non plus les britannique qui ont servit enormement en Normandie mais je m'aapuie sur les faits et les resultat...

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Re: etudions le dday

Message  Charlemagne le Mer 01 Mar 2006, 4:37 pm

oui mais il faut prendre en compte les allemands aussi. Comme je l'ai déjà dit un grand nombre d'unité qui combattait les anglo-canadiens étaient des pzd d'élites, ce qui n'était pas le cas du côté US
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Re: etudions le dday

Message  Charlemagne le Dim 05 Mar 2006, 8:56 pm

et puis il faut savoir que les anglo-canadiens ont surtout employé des chars alors que les US utilisé de l'infanterie. Par contre il faut l'avouer les américains se battait sur un terrain très difficile (le bocage normand) mais il faut savoir que les anglo-canadiens se battaient eux sur un terrain en générale favorable aux grandes chevauché blindés: grande plaine découvert légèrement en pente ...mais le problème c'est que ce terrain c'est révélé un terrain parfait pour les antichars allemands (inutile de rappeler la porter des 88 et autre Pak 40)
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Re: etudions le dday

Message  yoda le Jeu 09 Mar 2006, 3:04 pm

Moi je pense que cela depend de l'endroit,
Plus au nord cela aurait été dificile a cause du mur de l'Atlantique qui était plus solide.
Au sud cela aurait été plus facile sur les plages a condition d'y arriver car le voyage aurait été plus long et donc ils auriat pus etre detectés plus vite
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Re: etudions le dday

Message  aymer506th le Jeu 09 Mar 2006, 5:36 pm

c' est vrai que faire le dday autre que la normandie c' était chô quand même car

bon le nord non a cause du mur de l' atlantique et comme hitler pensez que c' était ici il avais beaucoup plus de fortifications

entre le nord et le havre non car c' est des falaise

la bretagne non a cause des cotés trop rocheuses

et apres sa fait trop loin nantes bordeau etc ...

mais en fait le sujet de ce post était si par exemple les anglais avaient pris la place des américains lors du dday ...

mais sinon maitre bonne remarque ... clin doeil gri


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Re: etudions le dday

Message  laurent le Jeu 27 Juil 2006, 11:22 am

N'oubliez surtout pas que la plage d'Omaha a une spécificité bien a elle, la plage est surplombée par des hauteurs sur toute sa longueur. Ceci donne un avantage certain aux défenseurs.
Mettez des anglois, des candiens ou bien des français dans les mêmes circonstances que les américains, il y a fort à parier que l'hécatombe fut sensiblement la même.
Petit rappel de la situation à l'arrivée de la première vague d'assaut :
- le bombardement de l'aviation est complètement raté car trop long donc aucuns impacts sur les défenses et sur la plage même (pas detrous pour s'y mettre à l'abri),
- l'appui feu de la 1st ID n'est pas de 32 Sherman mais de 5 Sherman,
Ce très mauvais début conditionne le mauvais déroulement de la suite :
- les GAP assault team ne peuvent ouvrir des brèches dans les obstacles de plage car l'infanterie, qui n'a pas l'appui des chars, préfère profiter de l'abri, précaire, de l'eau pour monter avec la marée car la distance à parcourir est grande et le feu est nourri.
- les tirs de l'artillerie allemande étant préréglés, ils sont très éfficaces et donc très meurtriers, un obus au milieu d'un LCVP et c'est une trentaine d'hommes hors combat. Il faut d'ailleurs souligner que certaines barges (LCA) étant pilotées par des anglais, il y a eu des cas ou l'officier américain dû menacer le pilote de son pistolet pour le forcer à s'approcher du rivage le plus possible avant de baisser la rampe. Les GAP assault team avaient également des canots chargés de 500 kilos d'explosifs destinés à faire sauter les obstacles, nombres de ces canots firent l'objet des tirs allemands tuant alors tout les engineers se trouvant à proximité.
- Il y eu pas mal de noyés à cause de la ceinture de sauvetage, un comble. En effet, beaucoup de soldats mettaient cette ceinture comme tel et donc beaucoup trop bas, ce positionnement avait pour effet de leur garder la tête sous l'eau lorsqu'il basculait dans l'eau à cause d'une vague ou du fond soudain plus profond, le poids de leur sac d'assaut, cartouchières alourdissant le haut du corps.
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Re: etudions le dday

Message  Ivy mike le Jeu 27 Juil 2006, 3:07 pm

laurent a écrit:N'oubliez surtout pas que la plage d'Omaha a une spécificité bien a elle, la plage est surplombée par des hauteurs sur toute sa longueur. Ceci donne un avantage certain aux défenseurs.
Mettez des anglois, des candiens ou bien des français dans les mêmes circonstances que les américains, il y a fort à parier que l'hécatombe fut sensiblement la même

Pas sur, après il y a l'envie d'en decoudre, d'en finir, l'envie de vengeance
Et là-dessus, les Français auraient peut être eut de meilleurs resultas, de par les circonstances...

De toute façon même la Normandie était un objectif bien risqué, trop peut être mais peut être le moins !
A supposer que les forces Allemandes stationnés en Bretagne ait pu remonter sur la Normandie, le debarquement auraient été un echec cuisant (heuresement, cela ne c'est pas passé parce que la Resistance bretonne aidé, entrainé et equipé par les paras commando SAS Franco-Britannique ont très bien fait leurs boulot)

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Re: etudions le dday

Message  Invité le Jeu 27 Juil 2006, 3:54 pm

Bonjour,
Ivy mike a écrit:
(heureusement, cela ne c'est pas passé parce que la Résistance bretonne aidée, entrainée et équipée par les paras commando SAS Franco-Britanniques ont très bien fait leurs boulot)
Bien vu.
Il en est meme qui ont fait leur boulot avec un support minimum des SAS.
Comme lui

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Re: etudions le dday

Message  aubrac le Jeu 27 Juil 2006, 3:54 pm

Le premier point qu'il faut mettre en évidence dans le choix du dday en normandie, c'est le fait qu'il fallait un port pour permettre de faire venir plus de troupe et de matériel. une arrivée directe par l'Atlantique aurait été du suicide tout de meêm, tout aurait été à découvert. Ils auraient pu essayé par le sud, mais la méditéranée n'aurait pas été bien sûre non plus (il y avait déjà eu un essais en Italie en plus)
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Re: etudions le dday

Message  Invité le Jeu 27 Juil 2006, 4:40 pm

Bonjour Lucie,
Tu es ici aussi.... c'est toujours les memes qu'on retrouve sur ce genre de sujet !
clin doeil gri
aubrac a écrit:Ils auraient pu essayer par le sud, mais la méditéranée n'aurait pas été bien sûre non plus (il y avait déjà eu un essais en Italie en plus)
Mais ils l'ont fait, et non pas en essayant mais en reussissant:
8 novembre 1942 : Les Forces US debarquent en AFN.
Fin mai 1943: les forces de l'Axe quittent la Tunisie.
9-12 juillet 1943 : Debarquement en Sicile
13 septembre 1943 : L'Armee Francaise libere la Corse.
novembre 1943 : Debarquement en Italie
decembre 1943 : Le CEFI (Corps Expeditionnaire Francais en Italie) debarque a son tour.
Printemps 44 : Bataille du Garigliano ou le CEFI et les Polonais s'illustrent. La route de Rome est ouverte, le regime de Mussolini s'ecroule.

Je n'ai rien, bien au contraitre, contre nos liberateurs morts sur les plages Normandes, sauf qu'il ne faut pas que les cliches simplificateurs des medias incompetentes nous fasse oublier les autres.

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Re: etudions le dday

Message  laurent le Jeu 27 Juil 2006, 4:43 pm

Le meilleur allié des alliés fut Hitler lui-même car il refusa longtemps de transférer les Panzer division de réserve sur le front de Normandie. Quand il accepta c'était déjà trop tard.
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Re: etudions le dday

Message  Ivy mike le Jeu 27 Juil 2006, 5:09 pm

Ce que voulait Rommel alors commandant du groupe B en France

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Re: etudions le dday

Message  D.Shifty.Powers le Jeu 27 Juil 2006, 6:27 pm

Il faut savoir que le secteur d'UTAH a été rajouté au mois de mars 1944. Ceci implique que les américains ont souhaité rajouter un plage! Mais si les anglais avaient débarqué sur le secteur amécain que l'on connais actuelelment, est ce qu'il y aurait eut Utah ??? Est ce que els Anglais, Canadiens.... n'auraient aps concentrere leur forces sur OMAHA BEACH ???

J'ai donc répondu 3oui mais je reste perplexe car on ne peut en etre sur. on ne refait pas l'HISTOIRE.

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Re: etudions le dday

Message  Ivy mike le Jeu 27 Juil 2006, 7:39 pm

Bon, j'ai relue tout le débat, du debut à la fin et je me suis rendu compte que ce que je pensais il y a cinq mois n'est plus aujourd'hui
(comme ont dit, y'a qu'les cons qui changent pas d'avis)
Je m'explique donc:

Voilà, j'avais dit que le debarquement aurait été un echec et que les troupes britanniques n'auraient pas pu faire le même boulot que les soldats US
Depuis, mon avis a fait son p'tit bonhomme de chemin et j'ai ammassé quelques connaissances en plus
Donc, je pense le contraire...
Les commandos British auraient fait, à mno avis, un meilleur travail que les rangers US étant donne l'entrainement qu'ils subissaient
Et puis pour la bataille ensuite, dans la normandie, j'estime plus les blindés Anglais que les char Americains...ect

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Re: etudions le dday

Message  laurent le Jeu 27 Juil 2006, 8:47 pm

D.Shifty.Powers a écrit:Il faut savoir que le secteur d'UTAH a été rajouté au mois de mars 1944. Ceci implique que les américains ont souhaité rajouter un plage!
...............

Peux tu me donner la source de ton information svp.
Tu affirmes que le SHAEF a pu ajouter une plage avec tout ce que cela implique, logistique, ravitaillement, unités supplémentaires, ect........
J'ai du mal à croire que le haut commandement allié pensait atteindre et prendre rapidement Cherbourg, port très important stratégiquement.
Dans mon esprit et d'après ce que j'ai pu lire dans mes docs les grandes lignes du plan étaient :
1 débarquement et progression profonde afin de tenir les plages hors de portée de l'artillerie ennemi,
2 Fixation du l'attention de l'ennemi et de ces principales unités blindées autour de Caen en lui faisant croire le recherche de la ligne droite vers le coeur de l'Allemagne,
3 coupure du cotentin pour isoler les unités de garnison de Cherbourg et leur supprimer toute idée de retraite,
4 prise du port de Cherbourg dans le meilleur état possible afin d'augmenter rapidement le potentiel de combat,
5 reprendre l'offensive autour de Caen pour percer vers l'Allemagne et déboucher du cotentin pour augmenter la longueur de la ligne de front. beret
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Re: etudions le dday

Message  aubrac le Jeu 27 Juil 2006, 10:11 pm

Dans le meilleur état possible Cherbourg?oui, par contre le reste ils en ont pas eu grand chose à foutre. Vue comment les autres villes se sont retrouvé après les bombardements. On peut pas dire que c'est les Allemands qui ont fait le plus de dégats dans le coin. A par peut être la gare maritime de Cherbourg, ils l'ont détruite en parti avant leur dépar (domage, l'édifice était pourtant magnifique)
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Re: etudions le dday

Message  Somua le Jeu 27 Juil 2006, 10:21 pm

laurent a écrit:
D.Shifty.Powers a écrit:Il faut savoir que le secteur d'UTAH a été rajouté au mois de mars 1944. Ceci implique que les américains ont souhaité rajouter un plage!
...............

Peux tu me donner la source de ton information svp.
Tu affirmes que le SHAEF a pu ajouter une plage avec tout ce que cela implique, logistique, ravitaillement, unités supplémentaires, ect........
J'ai du mal à croire que le haut commandement allié pensait atteindre et prendre rapidement Cherbourg, port très important stratégiquement.
Dans mon esprit et d'après ce que j'ai pu lire dans mes docs les grandes lignes du plan étaient :
1 débarquement et progression profonde afin de tenir les plages hors de portée de l'artillerie ennemi,
2 Fixation du l'attention de l'ennemi et de ces principales unités blindées autour de Caen en lui faisant croire le recherche de la ligne droite vers le coeur de l'Allemagne,
3 coupure du cotentin pour isoler les unités de garnison de Cherbourg et leur supprimer toute idée de retraite,
4 prise du port de Cherbourg dans le meilleur état possible afin d'augmenter rapidement le potentiel de combat,
5 reprendre l'offensive autour de Caen pour percer vers l'Allemagne et déboucher du cotentin pour augmenter la longueur de la ligne de front. beret

Je suis assez ok avec cette these , qui en fait a été modifiée sur le point 5 car justement nos amis de la perfide avaient plus que du mal a percer , donc ce fut le "fou" Patton, qui fut engagé dans l'operation Cobra , sur la bordure ouest du cotentin pour faire un mouvement tournant et ainsi créer une tenaille réelle permettant aux anglo-canadiens d'avancer .
La seule chose importante dans le cotentin etait l'acces a un grand port pour que la logistique puisse faire son boulot correctement , donc Cherbourg etait une priorité réelle .

Je vois donc mal comment la plage Utah aurait été rajoutée in extremis , car pour moi , c'est quasiment la plus importante du plan .

Cordialement

Somua
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Re: etudions le dday

Message  aubrac le Jeu 27 Juil 2006, 10:26 pm

Il y avait aussi la mise en place de ports artificiels sur les plages après le débarquement. Il ne faut pas l'oublier.
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