Katyn

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Katyn

Message  Animatronic le Lun 24 Sep 2007, 11:20 pm

massacre de Polonais, épisode très connu

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Katy%C5%84

Les Allemands et certains occidentaux avaient de bonnes raison de craindre l'URSS
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Re: Katyn

Message  Baugnez44 le Mar 25 Sep 2007, 9:09 am

Je suis étonné de constater que cet épisode n'avait pas encore été évoqué sur le forum (à moins que ma recherche rapide ne m'ait pas permis de retrouver un fil où ce massacre aurait été évoqué.

Le but de Katyn (et des autres massacres semblables) perpétrés par le NKVD est clairement de décapiter non seulement l'armée mais toute l'intelligentsia polonaise.

N'oublions pas qu'il n'y a pas que des officiers polonais qui ont été massacrés, mais aussi des avocat, des médecins, des ingénieurs, etc. Bref, tous ceux qui auraient pu, un jour, s'opposer à la main mise communiste sur la Pologne.

Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue qu'au procès de Nuremberg, il s'en faudra de peu que le procureur russe, en dépit de toutes les évidences, ne parvienne à mettre l'affaire sur le dos de l'Allemagne nazie.

Et durant plus de 50 ans, la thèse soviétique (et de l'internationale communiste) a toujours été de dire que Katyn était un crime allemand.

Tiens, au fait, qu'en dit notre brave Mme Lacroix-Riz?

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Re: Katyn

Message  Invité le Mar 25 Sep 2007, 10:23 am

Autre document:

http://www.phdn.org/histgen/katynnuremberg.html

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Re: Katyn

Message  Baugnez44 le Mar 25 Sep 2007, 10:38 am

Je connaissais ce document.

Il montre clairement à quel point les Soviétiques ont non seulement essayé de falsifier l'histoire sur ce point précis mais aussi de faire de leur version la version officiellement adoptée par le Tribunal.

Il est heureux que les juges des puissances occidentales aient refusé de se laisser entraîner dans cette hasardeuse entreprise. Un arrêt condamnant l'Allemagne sur ce point aurait à tout jamais entâché les travaux du Tribunal de Nuremberg. Je n'ose imaginer l'exploitation qu'en auraient fait les négationnistes.

Déjà que maintenant certains n'hésitent pas à prétendre sans vergogne (et, comme d'habitude, au mépris de la vérité historique) que le Tribunal a condamné l'Allemagne sur ce point, précisément pour pouvoir remettre en cause l'ensemble des conclusions du Tribunal...

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Re: Katyn

Message  bigbasketeur le Mar 25 Sep 2007, 10:39 am

- Un autre lien sur le sujet : http://www.cyberpresse.ca/article/20070912/CPARTS01/709121029/5708/CPARTS01

- A+ . pouce
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http://www.histoquiz-contemporain.com/forum/index.php?sid=39a430

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Re: Katyn

Message  xavier le Mar 25 Sep 2007, 11:37 am

Animatronic a écrit:massacre de Polonais, épisode très connu

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Katy%C5%84

Les Allemands et certains occidentaux avaient de bonnes raison de craindre l'URSS
Le massacre de Katyn m'évoque immédiatemment dans son mode opératoire, les massacres commis par les Einzatsgruppen à l'encontre des Juifs; ce massacre est antérieur à ceux-ci et révèle donc bien les similitudes de fonctionnement des deux régimes totalitaires ( s'il était nécessaire encore de le prouver), à la différence notable dans la nature des cibles: on élimine le bourgeois polonais plutôt que le juif, on remplace un racisme "de race", par un racisme "social", mais l'esprit qui guide le massacre n'est pas d'avantage justifiable...Précisons cependant - pour contredire Baugnez44 - que le démenti soviétique n'a sans doute pas traversé la période de la déstalinisation des années 50 et le massacre de Katyn est officiel dans les programmes de lycée en France depuis plus de 30 ans (et ce, malgré la très grande présence d'enseignants communistes en histoire-géographie). J'en ai moi-même entendu parler pour la première fois en 1984, en terminale au lycée...

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Re: Katyn

Message  xavier le Mar 25 Sep 2007, 12:23 pm

xavier a écrit:
Animatronic a écrit:massacre de Polonais, épisode très connu

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Katy%C5%84

Les Allemands et certains occidentaux avaient de bonnes raison de craindre l'URSS
Le massacre de Katyn m'évoque immédiatemment dans son mode opératoire, les massacres commis par les Einzatsgruppen à l'encontre des Juifs; ce massacre est antérieur à ceux-ci et révèle donc bien les similitudes de fonctionnement des deux régimes totalitaires ( s'il était nécessaire encore de le prouver), à la différence notable dans la nature des cibles: on élimine le bourgeois polonais plutôt que le juif, on remplace un racisme "de race", par un racisme "social", mais l'esprit qui guide le massacre n'est pas d'avantage justifiable...Précisons cependant - pour contredire Baugnez44 - que le démenti soviétique n'a sans doute pas traversé la période de la déstalinisation des années 50 et le massacre de Katyn est officiel dans les programmes de lycée en France depuis plus de 30 ans (et ce, malgré la très grande présence d'enseignants communistes en histoire-géographie). J'en ai moi-même entendu parler pour la première fois en 1984, en terminale au lycée...
Mea culpa! La reconnaissance des crimes de Katyn ne daterait que de la fin de la guerre froide! (cf Wikipedia), en même temps je peux assurer que l'affaire de Katyn est de notoriété publique en France depuis longtemps, mais bon j'ai été très imprécis...

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Re: Katyn

Message  Ivy mike le Mar 25 Sep 2007, 12:31 pm

Bonjour,

Oui, une belle saloperie que ce massacre... Surtout qu'il a fallut attendre bien longtemps avant que ce soit officialisé...
maleureu gri

Effectivement, l'Europe Occidentale avait raison de se mefier du monstre Sovietique qui ne valait guère mieux que son copain dodolf...
Après la guerre, Molotov dit "L'union Soviétique a sauvé la civilisation européene du fascisme au prix de sanglantes batailles", n'empeche qu'au final, la dictature Stalinienne avait remplacé le despotisme Hitlerien et les goulags succédaient aux konzentrationlagers...

Je crois que l'entente cordiale a bien fait de faire de l'Allemagne, après la guerre, une zone tampon, histoire de...

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Message  dentifz le Ven 28 Sep 2007, 1:07 am

je suis d accord avec vous sur le massacre de katyn,mais sans les russes les alliées n aurait peut etre jammais vaincue le nazisme,il ne faut pas oubliées leur contribution a la victoire

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Re: Katyn

Message  generalwolf le Ven 28 Sep 2007, 5:52 am

ne pas oublier leur contribution il est vrai ! Mais ne pas non plus fermer les yeux sur leurs crimes de guerre.
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Re: Katyn

Message  Animatronic le Ven 28 Sep 2007, 9:04 am

exact mais nous ne pouvions pas nous permettre d'être en froid avec eux, c'est ça la diplomatie
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Message  Charlemagne le Ven 28 Sep 2007, 3:29 pm

En fait en Pologne, il y a eu deux grandes phases d'épurations politique orchestré par l'URSS. La première c'est de 1939 à 1941 avec des massacres dont le plus célèbre reste Katyn, mais les soviétiques n'en sont pas restés la et ils se sont acharnés à faire de la Pologne une Terra Nostra. Cette deuxième vague d'épuration n'a pas été faite par les soviétiques eux même, ils ont préférés laissaient le sale boulot aux allemands et à leurs unités "spéciales" . En effet, des que l'Armée Rouge est entré en Pologne, elle a ordonné aux polonais de s'insurger ce que biensure les résistants communistes ne firent pas. Parcontre, l'Armée Secrete, fidèle au gouvernement en exile à Londre, est entré dans la guerre tout en pensant que les rouges allaient arriver les libérer (ou du moins les ravitailler) En fait, les soviétiques vont rester l'arme au pied à l'est de la Vistule alors que les résistants se faisaient massacrer par les unités les plus salement réputés (Division Totenkopf,Brigade Kaminski, Division Dirlewanger... la total quoi...)


résultat, quand les soviétiques ont "libérés" le reste de la Pologne, ils n'avaient plus à se soucier des démocrates, républicains, libéraux et autres "ennemie du peuple"
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Message  dentifz le Ven 28 Sep 2007, 8:39 pm

je suis d accord ont ne peut pas fermer les yeux,mais ces massacres ont été souvent le fait du sinistre NKVD,tous les russes n etaient pas des monstres asoiffé de sang avec le couteau entre les dents,lorsque ils sont entrées en allemagne en 1945,il y eu certes des atrocités,mais pas autant que l ont veut nous le faire croire

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Re: Katyn

Message  Charlemagne le Ven 28 Sep 2007, 9:13 pm

La propagande soviétique a parfois était trés claire sur le sujet: pas de pitié pour l'Allemagne, qu'ils payent au centuples ce que l'URSS a payé. Les autorités soviétiques ont arrété ce genre de propagande car ils avaient peur que les allemands se battent jusqu'à la mort...

tous les russes n etaient pas des monstres asoiffé de sang avec le couteau entre les dents,lorsque ils sont entrées en allemagne en 1945

on peut dire éxactement la même chose des allemands en 1941 et pourtant on connait l'empleur de leurs crimes
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Message  B17 le Ven 28 Sep 2007, 9:16 pm

http://www.lejdd.fr/cmc/scanner/international/200738/crimes-de-guerre-un-russe-devant-la-cedh_57071.html

...
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Message  generalwolf le Sam 29 Sep 2007, 5:43 am

Il est vrai que l'on ne peut pas juger tout un peuple aux seules vues des crimes de certains, je pense qu'en temps de guerre il y a des braves types et des criminels partout.

Toutefois j'ai eu l'occasion de lire les slogans de Ilia Erenburg aux troupes soviètiques partant au front, ils n'ont rien à envier à ceux d'Himmler.
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Message  Baugnez44 le Sam 29 Sep 2007, 8:40 pm

generalwolf a écrit:Il est vrai que l'on ne peut pas juger tout un peuple aux seules vues des crimes de certains, je pense qu'en temps de guerre il y a des braves types et des criminels partout.

Toutefois j'ai eu l'occasion de lire les slogans de Ilia Erenburg aux troupes soviètiques partant au front, ils n'ont rien à envier à ceux d'Himmler.

Sans doute. Mais il y a tout de même une différence non négligeable. Les Russes se battaient pour leur survie tout simplement. Les Allemands n'étaient pas chez eux.

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Message  generalwolf le Dim 30 Sep 2007, 2:11 am

ola !!! mais je suis à 200 % avec toi mais pour moi le viol, ou le massacre n'est pas l'oeuvre d'un vrai soldat quelque soit sa nationalité.

Pour justifier mes propos je ne fais l'apologie d'aucune idéologie. Juste des gens qui se sont battus pour leurs patries respéctives.

J'ai du respect pour les troupes russes comme j'en ai pour les allmandes

en éspérant avoir été bien compris
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Message  Invité le Dim 30 Sep 2007, 8:18 am

Bonjour,
Il y a la 2 concepts qu'il ne faut surtout pas melanger :

- Les crimes de guerre "sur le tas" qui ne font pas suite a des ordres mais sont "spontanes". Ca, toutes les armees sans exception en ont commis durant la DGM (Et apres...)
Les Sovietiques en ont commis davantage que les autres Allies mais cela s'explique tres facilement : Guerre plus longue chez eux, plus de soldats engages que tous les autres Allies reunis, "replique" helas bien humaine sur un front d'une violence et d'une cruaute inouie.

- La terreur d'Etat :
Ca, on ne la trouve que chez les nazis et les sovietiques sauf a debattre ad nauseam des bombardements anglo-saxons et des bombes US sur le Japon.

La terreur hitlerienne :
C'est le fondement du systeme car basee sur le racisme nazi.
La terreur est planifiee, organisee, systematique et permanente.
Elle s'infiltre sournoisement a tous les etages de la societe, la seduction nazie engendrant des complicites actives ou passives partout.

La terreur stalinienne :
C'est un devoiement du systeme.
Elle est aleatoire, depends des circonstances (Ou des humeurs...).
Elle n'est pas planifiee de maniere generale et systematique, mais au coup par coup.
Elle ne mets pas en cause toutes les couches de la societe, mais son execution est strictement reservee a une "elite" qui agit dans le secret.

Ces differences sont a mes yeux essentielles.

Staline fut un tyran "ordinaire" et l'echelle de ses massacres tiens des circonstances : Pays tres grand, guerre tres dure. Ses meurtres sont "utiles", ils ont une raison politique, qui est delirante et criminelle mais une raison de "securite" quand meme. Si Staline ne voit pas de danger, il ne tue pas.

Hitler ne fut pas un tyran ordinaire. L'echelle de ses massacres tiens de sa seule volonte deliberee et de l'organisation systematique de meurtres "inutiles". Danger ou pas, Hitler tue pour tuer, les millions de Juifs inoffensifs massacres le montre tres bien..

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Message  Animatronic le Dim 30 Sep 2007, 11:51 am

hmm meurtres inutiles dans le cas d'hitler, pas pour lui à mon avis

Il associait les juifs au capitalisme de spéculation et il voulait une aryanisation de l'économie.
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Re: Katyn

Message  Invité le Dim 30 Sep 2007, 12:13 pm

Animatronic a écrit:hmm meurtres inutiles dans le cas d'hitler, pas pour lui à mon avis
Il associait les juifs au capitalisme de spéculation et il voulait une aryanisation de l'économie.
Certes, mais il aurait pu se contenter d'expulser les Juifs en question.
Staline, c'est le goulag, pas les camps d'extermination industrielle ou la Soha par balles.

Et Hitler savait parfaitement qu'un petit boutiquier juif allemand ou un petit paysan juif ukrainien n'avait strictement aucune influence sur le capitalisme boursier...
Staline tue des officiers polonais, pas tous les polonais.

Attention, je ne cherche pas du tout a rehabiliter Staline, juste a bien cerner les differences entre les deux dictateurs.

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Message  Animatronic le Dim 30 Sep 2007, 12:44 pm

non mais il a fait appliquer le principe de responsabilité collective (on va dire ça comme ça), ton petits paysan ou ton boutiquier n'avait effectivement pas la main mise sur la finance, mais leurs descendants auraient pu. En fait Hitler considérait que l'ensemble des juifs étaient une menace pour la germanité, même hors de l'Allemagne apparemment, pcq, c'est vrai que se contenter de les expulser aurait pu limiter les conséquences sur son image
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Re: Katyn

Message  Invité le Dim 30 Sep 2007, 1:17 pm

Voila, on avance.

L'ensemble des Juifs, ennemis raciaux et ideologiques, pas ennemis menacants !
Nous sommes la au coeur de la difference qu'il faut faire entre les deux tyrans.

Staline ne tue que ses "ennemis menacants", meme si la menace n'est issue que de sa paranoia.

Pas Hitler.
Son critere meurtrier est raciste (Meurtres "inutiles"), celui de Staline est "securitaire" (Meurtres "utiles").

La vache, Animatronix, nous sommes tous les deux en train de nous plonger dans ces poubelles de l'histoire qui sont vraiment nauseabondes, mais il faut bien que quelqu'un la remue.
clin doeil gri

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Re: Katyn

Message  Spiritus le Lun 01 Oct 2007, 9:58 pm

Je ne suis pas d'accord avec Daniel Laurent et sa concéption du meurtre utile par rapport au meurtre inutile (gratuit).

Dans la tête d'Hitler, tout comme dans la tête de Staline, tout ceux à éliminer étaient considérés comme des menaces. Pour Hitler cette menace était les Juifs, pour Staline tout ceux qui ne cadraient pas avec sa parano et ses plans.

Contrairement à ce que semble insinuer Daniel Laurent, Staline ne s'est PAS contenté de faire éliminer les opposants (ceux qui étaient une menace), Staline a déporté des populations entières (qui n'étaient pas une menace) comme par exemple les Tchétchénes et exterminer des peuples comme les ukrainiens. La famine organisée par le propre beau frère de Staline tua environ 3 millions de personnes.

Daniel Laurent cite le petit paysan juif dont le meurtre était inutile mais la déportation et le meurtre du petit paysan tchétchéne étaient il plus "utiles"?

Non bien sur! tous les deux étaient des victimes de la barbarie.

Il y a cependant une grande différence entre Staline et Hitler... Staline, contrairement à Hitler, fit de nombreux adeptes qui, à leurs tours, déportèrent et tuèrent des millions d'êtres humains inncocents.

Un "dictateur ordinaire" est un minable général putchiste d'Amérique du Sud ou d'Afrique, pas un homme comme Staline qui tua par millions et qui, par son charisme, hypnotisa pendant tout une partie du vingtième siècle des centaines de millions d'hommes.


Dernière édition par le Lun 01 Oct 2007, 11:11 pm, édité 1 fois

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Re: Katyn

Message  Spiritus le Lun 01 Oct 2007, 10:09 pm

Animatronic a écrit:Il associait les juifs au capitalisme de spéculation
C'est plus compliqué que ça... Hitler n'était pas contre le capitalisme de spéculation en général, il était contre le capitalisme de spéculation qui:
1) était international car il menaçait l'indépendance de l'Allemagne
2) ne cherchait pas à couvrir les besoins de la communauté (allemande) mais qui au contraire ne cherchait qu'à réaliser un profit aveugle au dépend de la communauté.

Hitler savait que pour survivre politiquement, il avait besoin des grands groupes industriels et banquiers de l'époque, il ne pouvait pas non plus leurs "rentrer dedans".

Sur ce volet, Hitler fut très influencé par l'économiste allemand Gottfried Feder.

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