Katyn

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Re: Katyn

Message  Ming le Mar 23 Oct 2007, 2:21 pm

"Car, il faut bien le reconnaitre, le monde entier le sait, Hitler, l'homme politique est né à Versailles, lors de la signature du fameux Traité de Versailles et en particulier de l'article 231 (Les réparations), et s'il n'y avait pas eu un traité de paix aussi monstrueux fabriqué par des germanophobes comme André Tardieu, il n'y aurait JAMAIS eu de Katyn, d'Oradour, ni 50 millions de morts! "

Hitler en tant qu'homme politique n'est jamais né à Versailles puisque pour commencer il s'est imiscé dans un parti politique pour en prendre au fur et à mesure le contrôle. Les revendications d'adolf et celle du responsable de ce parti ne sont pas, c'est le moins qu'on puisse dire, convergentes.
D'autre part, Versailles comme le souligne Staldion n'est qu'un motif parmi plusieurs autres : on peut citer l'augmentation de l'espace vital, la pureté de la race, qui eux n'ont STRICTEMENT rien à voir avec Versailles -quand même si l'article des réparations avait été le principal motif comment expliquer alors les théories de races générées par le cerveau d'un malade mental au sens clinique du terme ?!- comment expliqueriez-vous alors l'exécution de quelques millions de juifs, de tziganes et autres déportés ? Serait-ce également une conséquence du traité de Versailles ? Faîtes-moi part de votre vérité sur ce sujet...
Vous devriez relire mein kampf, parce que vous avez très mal assimilé ou retenu ce qu'adolf exposait lui-même, ce qui est probablement le comble. A discourir sans savoir ni argumenter avec quelque chose de solide, on finit toujours par s'exposer à la vindicte.
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Re: Katyn

Message  Invité le Mar 23 Oct 2007, 2:46 pm

Ming a écrit:A discourir sans savoir ni argumenter avec quelque chose de solide, on finit toujours par s'exposer à la vindicte.
Quel festival !
Puis-je vous suggerer, chers membres honnetes, de patienter un peu pour voir si T-Rex a quelquechose a repondre a la bordee de canon qu'elle viens de se prendre ?

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Re: Katyn

Message  Baugnez44 le Mer 24 Oct 2007, 9:21 am

Aux posts précédents j'ajouterai que si, effectivement, parce qu'il fait de l'Allemagne la principale coupable du déclenchement de la première guerre mondiale,que certaines de ses clauses peuvent être considérées comme abusives et qi'il apparaît "revenchard", le Traité de Versailles (désapprouvé, faut-il le rappeler, par le Président Wilson) contient en effet en germe les ferments de la SGM.

En revanche, il ne contient aucune clause qui permette de justifier le massacre de 6 millions de Juifs, une guerre d'anéantissement sur le front russe (d'autant que la Russie n'était pas partie à ce traité) et les autres exactions dont se sont rendus coupables les nazis.

La réalité est que Hitler a construit son ascension sur le le ressentiment causé par le traité (à l'époque le nationalisme allemand est un facteur non négligeable) et, surtout, sur la crise économique dont l'application du traité est (partiellement, mais pas entièrement, responsable).

Je peux me tromper, mais à aucun moment Hitler n'a essayé de renégocier les effets les plus pervers ou pernicieux du traité. Tout ce qu'il a fait, c'est essayer de le contourner, dans le meilleurs des cas, quant il ne l'a pas carrément violé.

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Re: Katyn

Message  T-REX le Mer 24 Oct 2007, 8:13 pm

Bonjour,

Désolé, mais rien ne prouve que les Alliés ont "extirpé" le massacre de Katyn. Force est de croire qu'il fait bien partie intégrante du jugement (ce qui d'ailleurs ne change rien au fond)...

Cordialement.

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Re: Katyn

Message  Invité le Mer 24 Oct 2007, 8:54 pm

T-REX a écrit:Force est de croire qu'il fait bien partie intégrante du jugement

AAARGH!! (?)
Ca s'appelle un argument d'autorité ça. Pas besoin de sources. C'est bien pratique quand il n'en existe pas p24

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Message  Ming le Mer 24 Oct 2007, 8:59 pm

Désolé, mais rien ne prouve que les Alliés ont "extirpé" le massacre de Katyn. Force est de croire qu'il fait bien partie intégrante du jugement (ce qui d'ailleurs ne change rien au fond)...

C'est-à-dire ? Qu'est-ce que tu entends par là exactement ?

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Re: Katyn

Message  Staldion le Jeu 25 Oct 2007, 12:50 am

Ouais, bien pratique aussi pour évincer toutes les questions précedentes spamafote
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Message  bigbasketeur le Jeu 25 Oct 2007, 1:17 am

Staldion a écrit:Ouais, bien pratique aussi pour évincer toutes les questions précedentes spamafote

- Hélas , ca arrive trés souvent a T-REX .
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Re: Katyn

Message  Invité le Jeu 25 Oct 2007, 6:01 am

bigbasketeur a écrit:
Staldion a écrit:Ouais, bien pratique aussi pour évincer toutes les questions précedentes spamafote
- Hélas , ca arrive trés souvent a T-REX .
Cela arrive systematiquement a tous les falsificateurs negationnistes :

15. « Bonjour je suis un érudit »
Ils pillent sans jamais les citer les « travaux » des autres négationnistes. Surtout lorsque ceux-ci citent de vrais historiens, ou des journaux. Ils citent à leur tour ces citations. Bien sûr ces citations sont la plupart du temps tronquées, déformées, trafiquées, données hors contexte, mais comme de toute façon ils ne possèdent pas ces ouvrages, quelle importance? Si quelqu'un leur demande des précisions sur leurs sources, ils ignorent la question. Et si quelqu'un possède ces sources, rectifie les citations, exposant ainsi le plagiat et/ou la manipulation, ils se mettent à battre des records de silence...

18. « Persistons! »
Bien que tous leurs arguments soient systématiquement réduits en miettes, ils les repostent après quelques semaines comme si de rien n'était.
http://www.phdn.org/negation/recettes.html

T-Rex, tu es sur la mauvaise pente...

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Message  Phil642 le Jeu 25 Oct 2007, 7:52 am

Je pense que trex le fait exprès ... en plus aucune réponse à de nombreuses questions, c'est un éludeur de première qui vient répandre une fange négationiste ici.

trex si tu continues tu vas sûremnt aller voir ailleurs si nous y sommes ...

C'est dommage mais comme tu t'obstines ...
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Re: Katyn

Message  Baugnez44 le Jeu 25 Oct 2007, 10:37 am

T-REX a écrit:Bonjour,

Désolé, mais rien ne prouve que les Alliés ont "extirpé" le massacre de Katyn. Force est de croire qu'il fait bien partie intégrante du jugement (ce qui d'ailleurs ne change rien au fond)...

Cordialement.

Il suffit de lire le dispositif de l'arrêt pour comprendre que Katyn ne fait pas partie du jugement. L'affaire était citéée en toutes lettres (et abondamment, comme tu nous l'as si bien rappelé) dans l'acte d'accusation, mais n'est pas évoquée dans le jugement du tribunal alors que ce dernier cite nommément l'affaire de Sagan où 50 prisonniers de guerre britanniques qui avaient tenté de s'évader furent fusillés.

Autrement dit, Katyn n'a jamais été attribué à l'Allemagne ou à un des accusés par le Tribunal de Nuremberg. Il y eut des accusations mais pas de condamnations.

Je ne suis pas juriste mais il me semble évident que lorsqu'un fait qui est exposé en long et en large dans l'acte d'accusation n'est plus cité dans l'arrêt qui clos le procès, c'est parce que le ministère public a abandonné la prévention (ce qui fut le cas en l'espèce). En conséquence, la Cour n'a pas à se prononcer sur la culpabilité des accusés pour cette prévention ce qui explique qu'on en trouve pas trace dans le jugement rendu à Nuremberg.

Essayer de prouver le contraire ne relève que des contorsions habituelles des négationnistes. Et les suivre sur ce terrain, en particulier dans ce cas, ne démontre qu'une chose: soit qu'on se rallie à leurs thèses, soit qu'on est un parfait imbécile.

Je te laisse le soin de nous préciser quelle branche de l'alternative s'applique dans ton cas T-Rex.

P.S. Je te suggère de lire les documents auxquels renvoient ces liens, c'est très instructif:

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/06-29-46.htm
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/judwarcr.htm#prisoners

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Re: Katyn

Message  Invité le Jeu 25 Oct 2007, 11:11 am

Baugnez44 a écrit:Essayer de prouver le contraire ne relève que des contorsions habituelles des négationnistes. Et les suivre sur ce terrain, en particulier dans ce cas, ne démontre qu'une chose: soit qu'on se rallie à leurs thèses, soit qu'on est un parfait imbécile.

Je te laisse le soin de nous préciser quelle branche de l'alternative s'applique dans ton cas T-Rex.
J'ai une hypothese pour la reponse, Baugnez :
Les deux
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Re: Katyn

Message  bigbasketeur le Jeu 25 Oct 2007, 11:30 am

Daniel Laurent a écrit:
bigbasketeur a écrit:
Staldion a écrit:Ouais, bien pratique aussi pour évincer toutes les questions précedentes spamafote
- Hélas , ca arrive trés souvent a T-REX .
Cela arrive systematiquement a tous les falsificateurs negationnistes :

15. « Bonjour je suis un érudit »
Ils pillent sans jamais les citer les « travaux » des autres négationnistes. Surtout lorsque ceux-ci citent de vrais historiens, ou des journaux. Ils citent à leur tour ces citations. Bien sûr ces citations sont la plupart du temps tronquées, déformées, trafiquées, données hors contexte, mais comme de toute façon ils ne possèdent pas ces ouvrages, quelle importance? Si quelqu'un leur demande des précisions sur leurs sources, ils ignorent la question. Et si quelqu'un possède ces sources, rectifie les citations, exposant ainsi le plagiat et/ou la manipulation, ils se mettent à battre des records de silence...

18. « Persistons! »
Bien que tous leurs arguments soient systématiquement réduits en miettes, ils les repostent après quelques semaines comme si de rien n'était.
http://www.phdn.org/negation/recettes.html

T-Rex, tu es sur la mauvaise pente...

- Ha , tu me rassure Daniel , car , suivant et lisant ce fil depuis le début , j'avais pue remarquer que , comme tu dis , il ne réponder jamais aux que les forumeurs lui posaient , ou si il y répondait , c'etatit toujours par une autre question , maleureu gri , A+ . pouce
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Re: Katyn

Message  Invité le Jeu 25 Oct 2007, 11:51 am

bigbasketeur a écrit:Ha, tu me rassure Daniel, car, suivant et lisant ce fil depuis le début, j'avais pu remarquer que, comme tu dis, il ne répondait jamais aux questions que les forumeurs lui posaient , ou si il y répondait , c'etait toujours par une autre question
C'est une ficelle tres classique, BigB.

Tu devrais lire plus d'articles sur www.phdn.org, exercice indispensable pour tout apprenti chasseur de falsificateur negationniste.
Conseil d'ailleurs valable pour tous les membres de ce forum.

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Re: Katyn

Message  Ming le Lun 29 Oct 2007, 1:07 pm

Bon c'est dans le fil du sujet et c'est de l'actualité alors voici :

Source : The news.pl, traduction pour nos amis fâchés avec la langue de Shakespeare.

Russia has denied Poland access to 180 historical files concerning the 1940 Katyn massacre – an event that divides Warsaw and Moscow to this day.

La russie a dénié à la Pologne l'accès à 180 documents historiques concernant le massacre de Katyn en 1940, un évènement qui divise encore à ce jour Varsovie et Moscou

According to the daily Nasz Dziennk a definitive indictment of the role the NKVD, the Soviet government at the time and even Stalin himself played in the massacre - where over 20,000 Polish officers were murdered - will not be offered anytime soon by Poland’s National Institute of Remembrance (IPN), which is investigating the matter.

Selon le quotidien Nasz Dziennk un acte d'accusatuion définitif du rôle du NKVD, du gouvernement soviétique à ce moment et Staline qui jouèrent un rôle dans le massacre -ou plus de 20 000 officiers polonais furent exécutés- ne sera pas fourni de si tôt par l'institut du souvenir national polonais, qui étudie le cas.

Poland insists that the executions of Polish prisoners of war after the Soviet invasion during WW II was ‘genocide’.

La Pologne insiste sur le fait que les exécutions de prisonniers de guerre polonais après l'invasion soviétique pendant la 2GM était un génocide.

In November, 2005, after years of investigation, Chief Russian Military Prosecutor Alexander Savenkov announced, to Poles disbelief, that the criminal case was now closed because investigators didn’t find any evidence of genocide in the 1940 Katyn killings.

En novembre 2005, après des années d'enquête, le procureur militaire Alexandre Savenkov a annoncé, au grand désespoir des polonais, que l'enquête criminelle était désormais close en raison de l'impossibilité de trouver des preuves de génocide lors des exécutions de Katyn en 1940.

According to public prosecutor Malgorzata Kuzniar-Plota, who is conducting the investigation, a substantial amount of materials and the high number of witnesses still to be interviewed poses the main obstacle to issuing a final report by the Polish side.

Selon le procureur Malgorzata Kuzniar-Plota, qui conduit l'enquête, une quantité substantielle de matériaux et le nombre élevé de témoins qui doivent être interviewés reste l'obstacle principal pour la publication d'un rapport final côté polonais.

The newspaper writes that the “detached” attitude of the Russian side towards sharing materials and evidence necessary for indictment to be formulated is yet another obstacle.

Le quotidien note que l'attitude détachée du côté russe concernant le partage de documents et la formulation de la preuve nécessaire pour l'acte d'accusation sont encore un autre obstacle.

IPN is afraid that the investigation may come to a complete standstill if Russia refuses to open its archives


L'IPN (institut du souvenir national polonais) craind que l'enquête ne vienne à un arrêt complet si la Russie refuse d'ouvrir ses archives.

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Re: Katyn

Message  Invité le Lun 29 Oct 2007, 1:26 pm

Bonjour,
Merci Ming.
Cependant le terme de "genocide" au sujet de Katyn est completement inadapte.

Un genocide, c'est l'extermination (Ou la tentative d'extermination) d'une minorite ethno-culturelle sous des pretextes "raciaux".

Ce ne fut pas le cas a Katyn. Staline ne cherches pas a exterminer le peuple polonais mais a le priver de ses elites pour mieux l'empecher de se lever contre lui. Il craignait que la Pologne ne devienne une alliee du Reich contre lui et, dans sa paranoia, decide de tuer ces officiers.

C'est criminel, c'est a gerber et a condamner, mais ce n'est pas un genocide.

Staline a beaucoup massacre, mais pas pour des raisons "raciales", contrairement aux nazis. Il tue ses ennemis, ou ceux qu'il pensait, dans son delire paranoiaque, etre des ennemis potentiels. Mais il ne "genocide" pas.

Le degout que cela inspire est de meme nature que celui que les genocides nazis inspirent, mais les outils pour combattre d'eventuelles resurgences ne sont pas les memes.

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Re: Katyn

Message  Ming le Lun 29 Oct 2007, 1:41 pm

Ce ne fut pas le cas a Katyn. Staline ne cherches pas a exterminer le peuple polonais mais a le priver de ses elites pour mieux l'empecher de se lever contre lui. Il craignait que la Pologne ne devienne une alliee du Reich contre lui et, dans sa paranoia, decide de tuer ces officiers.

Oui j'aurais du faire une note entre parenthèses stipulant que le mot génocide était inapproprié mais le terme n'est pas de moi, il est de provenance polonaise et je n'aime pas trop rectifier un papier qui n'est pas de ma plume. Entre les russes qui ont cherché à liquider les officiers polonais et les nazis qui ont sciemment liquidé l'élite intellectuelle du pays (professeurs, scientifiques, etc.), les origines de cette volonté de liquider la Pologne remontent à la fondation même de l'état polonais. Théorie assez bien expliquée dans "White eagle red stars" un ouvrage recommandé à toute personne qui s'intéresse à l'histoire de la Pologne contemporaine.

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Re: Katyn

Message  tietie007 le Ven 18 Jan 2008, 10:56 am

A noter le livre de Victor Zaslavsky, en collection Tempus, qui vient de sortir :



et qui démonte la planification du massacre avec des documents d'archives implacables.

On pourra noter, aussi, la complicité entre les deux régimes totalitaires pour "traiter" le cas polonais, notamment la répartition des prisonniers ...
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Message  Invité le Ven 18 Jan 2008, 11:12 am

Bonjour,
tietie007 a écrit:On pourra noter, aussi, la complicité entre les deux régimes totalitaires pour "traiter" le cas polonais, notamment la répartition des prisonniers ...
J'ai envie de dire que nous avons eu de la chance que Hitler fut un raciste considerant tous les Slaves comme des "sous-hommes" car, s'il ne l'avait pas ete, il aurait fort bien pu soit s'entendre avec Staline pour un partage a l'amiable de l'Europe Centrale soit soulever a son avantage les populations de ces pays contre Staline et je ne sais pas trop ou nous en serions aujourd'hui...

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Message  generalwolf le Ven 18 Jan 2008, 11:20 am

désolé de dire ça mais les pauvres polonais échangèrent un bourreau contre un autre à la chute de Hitler.
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Message  tietie007 le Ven 18 Jan 2008, 11:54 am

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
tietie007 a écrit:On pourra noter, aussi, la complicité entre les deux régimes totalitaires pour "traiter" le cas polonais, notamment la répartition des prisonniers ...
J'ai envie de dire que nous avons eu de la chance que Hitler fut un raciste considerant tous les Slaves comme des "sous-hommes" car, s'il ne l'avait pas ete, il aurait fort bien pu soit s'entendre avec Staline pour un partage a l'amiable de l'Europe Centrale soit soulever a son avantage les populations de ces pays contre Staline et je ne sais pas trop ou nous en serions aujourd'hui...

On peut dire que les Protocoles secrets du pacte germano-soviétique est un partage d'une partie de l'Europe Centrale entre les deux dictateurs. Mais bon, il est à noter que si ce pacte était condamnable, les anglo-français, surtout les britanniques, ne se sont pas pressés pour conclure un pacte avec les soviétiques ...Or après le lâchage de la Tchécoslovaquie par les alliés, la mauvaise volonté des anglais pour conclure un pacte avec Staline, a certainement joué dans de le rapprochement germano-soviétique ...Le Petit Père des Peuples ne voulant pas être le dindon de la farce ...Mais cela est une autre histoire !
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Message  marc_91 le Ven 18 Jan 2008, 11:42 pm

La Pologne a été recréée de toutes pièces par le Traités de Versailles, en 1919, et aux dépens à la fois de l'Allemagne et de la Russie !!!
Le but des alliés d'alors était, à mon sens, de créer un rempart à la propagation du Communisme de l'Est vers le centre de l'Europe. L'allemagne étant non seulement la patrie de Karl Marx, un des berceaux du communisme, mais surtout un de ses foyers importants du début du siècle à 1933 ...

De plus, des combats se déroulèrent à la frontière russo-polonaise avec les soviétiques jusqu'au milieu des années 20. Trotky a participé à ces combats et, de mémoire, Staline aussi !!!

Plus qu'un pacte politique, je vois dans les accords Malakof/Ribbentrop un pacte de "revanche historique" !!!
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Message  Charlemagne le Sam 19 Jan 2008, 2:33 am

La Pologne a été recréée de toutes pièces par le Traités de Versailles, en 1919, et aux dépens à la fois de l'Allemagne et de la Russie !!!

euh non, la Pologne a été dépossédées de ses terres tout au long du 19° siècle par la Russie et la Prusse et cela au dépend des Polonais qui ne retrouvèrent leur indépendance qu'en 1918, donc on ne peut pas dire que la Pologne fut créée de toutes pièces...
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Message  marc_91 le Sam 19 Jan 2008, 9:15 am

avion Bonjour,

beret On est d'accord : j'avais écrit recréée ...
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Re: Katyn

Message  Charlemagne le Sam 19 Jan 2008, 11:50 am

excuse moi d'être chiant (si si tu peux le dire p24 ) j'avais bien vue le "recréée" mais c'est le "de toutes pièces" qui me gêne
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