Patton VS Rommel

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Patton ou Rommel

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Re: Patton VS Rommel

Message  abatjour le Mer 30 Jan 2013, 11:35 pm

La tu es en terrain glissant .

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Re: Patton VS Rommel

Message  elgor le Jeu 31 Jan 2013, 8:37 am

v2 a écrit:Pour être criminel , il faut avoir fait quelque chose de mal et Rommel est l un des seuls généraux à n'avoir fait aucun crime de guerre !

Comme je l'ais dit, Rommel n'a jamais commandé en Russie , mais uniquement contre des occidentaux ! A t'il commis des crimes à cet effet ? personnellement je n'en connais pas ! Mais peu d'autres généraux de la Heere en ont commis sur les fronts de l'ouest (j'excepte évidemment les SS ). Par contre ils se sont souvent salis les mains en Russie ( Manstein par exemple ! * ). Que se serait il passé si Rommel était allé en Russie ? Il aurait probablement fait comme les copains ...!


* Manstein qui a mon humble avis était infiniment supérieur sur le plan stratégique à un Rommel
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Re: Patton VS Rommel

Message  v2 le Jeu 31 Jan 2013, 11:30 am

Alors pourquoi à t-il participé à l'attentats d'Hitler ?
Pourquoi en France à t-il ignoré plusieurs fois Hitler qui voulait l'arrêté avant Dunkerque ?

Donc pour toi 100 pourcent des allemands sont nazis ? Je pense que nous allons arrêté de parler de la vie de Rommel pour se remettre au sujet de la stratégie .
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Re: Patton VS Rommel

Message  abatjour le Jeu 31 Jan 2013, 11:47 am

il n'a pas participé a l'attentat du fait qu'il etait hospitalisé, il a rencontré les comploteurs sans jamais leur faire de promesse autant que je sache.

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Re: Patton VS Rommel

Message  elgor le Jeu 31 Jan 2013, 12:09 pm

v2 a écrit:Alors pourquoi à t-il participé à l'attentats d'Hitler ?
Il n'y a pas participé ! Il était probablement au courant mais il n'a rien fait, ni dans un sens, ni dans l'autre. C'est probablement pour ça que les nazis ne lui ont proposé que de s'empoisonner ! S'il y avait participé, il aurait soit été sommairement exécuté, soit il aurait été traduit devant le tribunal du peuple présidé par Roland Freisler, chassé de l'armée et pendu à un croc de boucher


Pourquoi en France à t-il ignoré plusieurs fois Hitler qui voulait l'arrêté avant Dunkerque ?


Comme la plupart des chefs allemands sur le front et comme eux, il a fini par obéir

Donc pour toi 100 pourcent des allemands sont nazis ? Je pense que nous allons arrêté de parler de la vie de Rommel pour se remettre au sujet de la stratégie .

Je n'ai jamais dit une imbécilité pareille. Des opposants allemands, il y en a eu, c'est même pour eux qu'on a construit les premiers camps de concentration tels que DACHAU. Des résistants allemands, il y en a eu aussi tels ceux de "LA ROSE BLANCHE" et eux aussi ont souvent mal fini. Mais je ne fais pas entrer dans cette catégorie les chefs militaires allemands. Ceux ci se sont fait les complices des nazis et tant que tout allait bien, marchaient sans murmurer ! Il a fallu qu'ils attendent 1944, et le début de la fin, pour qu'ils se mettent à renâcler.

En plus ce n'est pas parce que je ne suis pas en admiration devant ton ROMMEL, que je t'autorises à me faire dire des choses que je n'ai jamais dites
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Re: Patton VS Rommel

Message  v2 le Jeu 31 Jan 2013, 12:32 pm

Pardon j'ai cru comprendre7
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Re: Patton VS Rommel

Message  le ronin le Jeu 31 Jan 2013, 1:07 pm

Messieurs, un peu de calme s'il vous plaît .Merci .


le ronin.

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Semper fidelis .
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Re: Patton VS Rommel

Message  elgor le Jeu 31 Jan 2013, 5:58 pm

le ronin a écrit:Messieurs, un peu de calme s'il vous plaît .Merci .


le ronin.

Pas de souci ! Si j'ai lâché un peu de vapeur, c'est que si j'admets volontiers que l'on me critique sur ce que j'ai dit, je n'admet pas qu'on utilise des raccourcis me faisant dire ce que je n'ai jamais dit.

Mais je crois que mon interlocuteur l'a parfaitement compris
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Message  Eustachie le Ven 01 Fév 2013, 8:43 am

elgor a écrit:
. Ceux ci se sont fait les complices des nazis et tant que tout allait bien, marchaient sans murmurer ! Il a fallu qu'ils attendent 1944, et le début de la fin, pour qu'ils se mettent à renâcler.

Dixit le colonel Grau dans "La nuit des generaux".

Je suis entrain de relire P.Masson pour son Histoire de l'armee allemande 2eme GM, et comme il l'ecrit apres l'automne 39, lorsqu'un groupe de generaux envisage l'arrestation d'Hitler (ca n'aura pas de suite, la tete du complot etant trop timoree, et n'ayant pas le cran necessaire pour cette entreprise), la legitimite de leur action n'a rien a voir avec le cote Hitler leader d'un parti autoritaire, ou a l'encontre du nazisme et tout ce que ca implique, mais tout simplement parce que l'idee de lancer une offensive d'hiver a l'Ouest leur fait peur (ils estiment que l'armee n'est pas prete). On sait que pour diverses raisons (meteo en l'occurence) ce plan d'offensive sera plusieurs fois repousse et remanie, jusqu'au printemps 40. Il n'y aucune remise en question de leur part de Hitler leader nazi, Fuhrer de la nation allemande, mais une contestation de Hitler dans la conduite des operations militaires, et leur motivation vient essentiellement de la crainte de subir une deroute face aux franco-anglais, pas plus.

De toutes facons, les chefs miltaires allemands etaient dans leur ensemble (certains secretement) "reconnaissant" d'une maniere ou d'une autre du champ d'action que leur avait ouvert Hitler. Sous la republique de Weimar on avait prepare la trame du reseau, Hitler leur a ouvert les robinets. Il y a que des vieux de la vieille qui voyaient d'un mauvais oeil la main mise sur l'armee de la part de Hitler, leur enlevant une autonmie et un droit d'opinion et d'action sur la conduite du pays, avec Hitler l'armee n'est plus une force politique.

Comme l'a dit L. Jospin aux niveau des vilaines "affaires" concernant les partis politique, le P.S inclus,"Le simple fait de fermer les yeux, vous rend complice!"

Bertolt Bretch cite aux sujets des crimes du nazisme et de la population allemande:"Que tout le monde a son niveau, savait!" et dans un des reportages annees 90s/2000 (visualisable sur Youtube) sur la Legion Etrangere, le journaliste interview a Puy Loubier (?), au centre de retraite, un vieux legionnaire, qui etant adolescend avait du fuir l'allemagne nazi, mache pas ses mots le Papy: "Tous les allemands plus vieux que moi sont tous des salauds!" Faut interpreter mais il devait en avoir gros sur la coeur apres tant d'annees.

En resume, on ne peut pas nier le fait que Rommel a ete quelque part complice, ou a lors il n'a jamais rien entendu, jamais rien vu? et en extrapolant dans ce cas on a revient a legitimer la plaidoirie de Kaltenbrunner a Nuremberg, ou en qualite de la chef de la police, il ne savait rien de ce qui se passait au sein de ses propres services, dans les prisons, du systeme concentrationnaire etc...

Sinon Elgor comme tu le cites, il me semble aussi que Manstein a ete reconnu en qualite de meilleur tacticien allemand 2eme GM.

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Re: Patton VS Rommel

Message  elgor le Ven 01 Fév 2013, 9:12 am

Eustachie a écrit:

Sinon Elgor comme tu le cites, il me semble aussi que Manstein a ete reconnu en qualite de meilleur tacticien allemand 2eme GM.

Euh ! je n'ai pas seulement dit tacticien, mais c'était aussi un grand stratège. Le plan de 1940 d'invasion de la France est un chef d'oeuvre. ainsi que la contre-attaque de Kharkov en 1943. Ca je doute qu'un Rommel, bien que bon tacticien en ait été capable. Mais comme je l'ai dit plus haut, Manstein a lui aussi, commis ou laissé commettre, des crimes de guerre sur le Front russe. Peut-être était ce une spécificité de ce front ....
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Re: Patton VS Rommel

Message  Eustachie le Ven 01 Fév 2013, 10:06 am

Disont que par rapport aux souces que j'ai pu lire, il etait mentionne tacticien. Ca ne ne remet pas en doute le fait qu'il fut aussi un grand startege comme tu l'ecris.

Concernant le cas de "crime de guerre" possible que les conditions de definition du "slave" d'apres les theories raciales nazi, le fait que l'URSS n'est pas ratifiee les clauses de la convention de Geneve, et les directives de l'OKW cautionnants ou mandattants le "crime de guerre" sur cette partie du front, favorisent cette specificite? un peu comme une situation mal difinie ou les parametres restent ambigues, ce qui laisse des portes ouvertent dans le non droit....ca me fait songer quelque part, mais c'est un autre cadre, a Massu lorsque l'on va lui donner l'ordre de retablir la situation a Alger (Massu n'est pas tres chaud pour cette mission qui releve plus d'une operation de police que militaire) une des premieres choses qu'il va demander c'est qu'elle est l'etendue de ses pouvoirs et quelle couverture lui donne le gouvernement (afin de bien definir au depart, en cas de debordement, qui prend la responsabilite), on lui fera comprendre que officieusenment, il a carte blanche tant qu'il obtient des resultats.

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Re: Patton VS Rommel

Message  Somua le Ven 01 Fév 2013, 10:34 pm

Bon , mon avis est celui ci : avant de critiquer quelque personne que ce soit dans l'histoire, il est bon de le lire , s'il a écrit des mémoires, et mettre cela en comparaison de la culture que vous avez du sujet .
Conclusions , en ce qui me concerne : Rommel etait bon tacticien , peu habile au niveau semi-stratégique . S'il a fait des reussites en afrique , il a fait aussi des erreurs stupides . Et je ne parles même pas de la Normandie . Il faut aussi imaginer que Rommel etait médiatisé a une époque , et donc que l'histoire n'est pas revenue , jusqu'a nous , comme elle l'aurait du , du fait de la propagande nazie .
Pendant la campagne de France , Rommel a fermé les yeux sur des exactions a l'encontre de soldats français noirs , par exemple . Je trouve cela inadmissible pour un militaire . A plusieurs reprises, je l'ai vu dénigrer telle ou telle "race" dans ses ecrits ( relisez ses passages sur les troupes italiennes , dans ses mémoires concernant l'afrika korps ) , ce qui améne a penser que oui , il avait chez lui un fond de pensée arienne et tout ce qui en découle . Par ailleurs , et je l'ai déjà dit , notre éducation va dans le sens de Rommel sur le fait que les Italiens aient été des breles au combat en afrique , alors qu'il est prouvé historiquement que ce n'est pas le cas .
Avec tous ça , je pense que Rommel , et tous les ecrits qui ont été fait sur lui , ne determineront jamais quelle etait sa pensée a lui .
Et ce n'est certes pas ici que nous trouverons la solution .

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Re: Patton VS Rommel

Message  v2 le Dim 03 Fév 2013, 5:00 pm

Eh ben Alain , je suis tout à fait d'accord avec toi , car moi même j'ai lu les écrits et mémoire de Rommel , donc , je n'ai rien a dire pouce
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Re: Patton VS Rommel

Message  elgor le Dim 03 Fév 2013, 7:59 pm

Somua a écrit:Bon , mon avis est celui ci : avant de critiquer quelque personne que ce soit dans l'histoire, il est bon de le lire , s'il a écrit des mémoires, et mettre cela en comparaison de la culture que vous avez du sujet .


Bon d'abord il ne s'agit pas de mémoires ! Mais de notes prises au fur et à mesure de ses campagnes. Notes d'ailleurs plus "professionnelles" que "philosophiques". Même le titre "La guerre sans haine" n'est pas de lui ! D'ailleurs, la compilation, la mise en forme et la sélection (censure ?) de ses écrits ont été faites par son ami Fritz Bayerlein et son fils Manfred. Ce livre est sorti après la guerre, donc a été mis aux normes de l'époque.

Il n'est pas inintéressant, loin de là, mais d'ici à en tirer la psychologie du personnage ....

D'ailleurs après 1945, tous les généraux ne disaient ils pas qu'ils n'étaient pas nazis, que la guerre avait été déclarée par les nazis, qu'eux n'avaient apporté que leur compétence professionnelle et que si elle avait été perdue par l'allemagne, ce n'était pas leur faute mais celle de Hitler ?


Dernière édition par elgor le Lun 04 Fév 2013, 6:17 pm, édité 1 fois
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Re: Patton VS Rommel

Message  v2 le Lun 04 Fév 2013, 6:00 pm

Non mais dans le style d'écriture , tu vois la philosophie du personnage , par exemple , Un général SS aurait été dans l'Afrika Korps , il aurait tendance à inférioriser constamment les anglais et montrer un air de supériorité aux allemands .
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Re: Patton VS Rommel

Message  eddy marz le Lun 04 Fév 2013, 6:39 pm

v2 a écrit: Un général SS aurait été dans l'Afrika Korps , il aurait tendance à inférioriser constamment les anglais et montrer un air de supériorité aux allemands .
Ça c'est une image d'Épinal. La plupart des "vrais" guerriers Waffen-SS (dans le sens noble du terme - et il y en eu quelques uns), des gens comme Steiner ou Meyer et consorts, étaient parfaitement capables d'avouer la supériorité d'un ennemi ou la sottise des ordres donnés; Felix Steiner, Paul Hausser, et Wilhelm Bittrich, par exemple, ne se privèrent pas de le faire, s'attirant les foudres d'Himmler et des grincements de dents d'Hitler...
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Re: Patton VS Rommel

Message  elgor le Lun 04 Fév 2013, 6:53 pm

eddy marz a écrit:des gens comme Steiner ou Meyer et consorts, étaient parfaitement capables d'avouer la supériorité d'un ennemi ou la sottise des ordres donnés; Felix Steiner, Paul Hausser, et Wilhelm Bittrich, par exemple, ne se privèrent pas de le faire, s'attirant les foudres d'Himmler et des grincements de dents d'Hitler...

Certes les exemples que vous avez donné sont exacts et ils furent parmi les meilleurs chefs militaires de la Waffen-SS. Mais ils n'étaient pas issus de la Hitler Jugend, et avaient un passé dans l'armée régulière (même si certains ont fait le Frei-Korps). Ca signifie, qu'ils étaient parfaitement capables de dépasser l'idéologie et de juger un ennemi à sa juste valeur.

V2 ! Ton exemple n'est pas juste car il n'y avait pas de SS en Afrique du Nord
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Re: Patton VS Rommel

Message  eddy marz le Lun 04 Fév 2013, 7:14 pm

elgor a écrit: ils furent parmi les meilleurs chefs militaires de la Waffen-SS. Mais ils n'étaient pas issus de la Hitler Jugend, et avaient un passé dans l'armée régulière (même si certains ont fait le Frei-Korps). Ca signifie, qu'ils étaient parfaitement capables de dépasser l'idéologie et de juger un ennemi à sa juste valeur.
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Re: Patton VS Rommel

Message  v2 le Lun 04 Fév 2013, 8:29 pm

Oui je sais qu'il n'y en avait pas ! Justement , je dis SI !
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Re: Patton VS Rommel

Message  Narduccio le Lun 04 Fév 2013, 10:59 pm

v2 a écrit:Pour être criminel , il faut avoir fait quelque chose de mal et Rommel est l un des seuls généraux à n'avoir fait aucun crime de guerre !

On parle beaucoup de la gifle donnée par Patton à un GI qui avait peur. Mais Patton n'a jamais donné l'ordre d'abbattre un officier ennemi désarmé qui ne voulait pas obéir à une sommation. ... Rommel l'a fait. On est à la limite du crime de guerre. De plus, les unités sous ses ordres se sont rendues coupables de crime de guerre et il n'a rien fait, ni pour l'empêcher, ni pour poursuivre les responsables. En fait, apparemment, il ne leur en a pas tenu rigueur.

Il a eu de la chance d'être sur un front secondaire loin du front principal et loin des unités d'extermination.

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Re: Patton VS Rommel

Message  supertomate le Mar 05 Fév 2013, 6:40 pm

Il y a le coté juridique (il n'a pas fait de crime de guerre,...) et il y a le coté moral (différend selon les individus).

Imaginons un groupe terroriste financé par un entrepreneur honnête. Cet entrepreneur respecte toutes les lois (il paye même ses impôts) et donne son bénéfice au groupe terroriste. Il sait que ce groupe commet des assassinats et autres monstruosités. Mais il ne connait pas les détails, il ne participe à aucune opération, aucune réunion. Simplement, il aide le groupe en faisant bien son travail.
Personnellement, je considérerais cet entrepreneur comme un salopard.
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Re: Patton VS Rommel

Message  v2 le Mar 05 Fév 2013, 7:02 pm

C'est exactement cela mais comme tu le dis , il ne connait pas les détails .
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Re: Patton VS Rommel

Message  Somua le Mar 05 Fév 2013, 11:34 pm

elgor a écrit:

V2 ! Ton exemple n'est pas juste car il n'y avait pas de SS en Afrique du Nord

Je suis pris d'un gros doute la ... Même a la fin de la campagne , en Tunisie ? ( suis pas expert )

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Re: Patton VS Rommel

Message  elgor le Mer 06 Fév 2013, 9:15 am

Somua a écrit:
elgor a écrit:

V2 ! Ton exemple n'est pas juste car il n'y avait pas de SS en Afrique du Nord

Je suis pris d'un gros doute la ... Même a la fin de la campagne , en Tunisie ? ( suis pas expert )

Alain

En tout cas pas de Waffen SS dans l'AfriKa Korps ! et pas en unités ! Il y a pu y avoir quelques SS en tunisie voire en Algérie et Maroc, mais dans un cadre plus "diplomatique" et plutôt de l'allgemeine SS. Mais il n'y avait ni gestapo ni d'unité Waffen SS.

Il faut bien se mettre dans l'idée que les unités Waffen SS en 1941 - 1942 étaient encore peu nombreuses, qu'elles sont apparues en Pologne et lors de la Campagne de France, mais elles sont restées sur le sol européen (opération Marita et Barbarossa), sur des théatres d'opérations principaux.

Elles sont devenues plus nombreuses à partir de 1943, mais là pour la Tunisie la messe était dite.
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Re: Patton VS Rommel

Message  Somua le Mer 06 Fév 2013, 9:52 pm

Apres regard en diagonale des ODB Allemands officiels de l’époque , je ne trouve pas trace , en effet , de grande unité Waffen SS .
J'ai du faire un méli mélo dans ma tête avec les unités paras et les quelques tigres envoyés .

Aux temps pour moi !

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