Patton VS Rommel

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Patton ou Rommel

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Re: Patton VS Rommel

Message  Luhkah le Lun 18 Fév 2013, 4:56 pm

Patton.

Mais soyons clair, Patton était raciste, militariste en diable, et aurait fait un parfait général Prussien. Il n'a eu pour moi que l'avantage d'être dans le camp qui avait le plus d'ascendant moral.

Rommel est franchement compromis, presque tous les officiers allemands, qu'ils soient de la werhmacht ou de la waffen-ss.

D'un point de vue professionnel, je dirais que les deux se valent globalement.
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Re: Patton VS Rommel

Message  v2 le Lun 18 Fév 2013, 7:20 pm

Je ne peux rien dire sur Patton car je ne le connais pas assez bien mais je ne trouve pas qu'ils se valent sur le terrain , Rommel avait toujours cet esprit de rapidité et d'encerclement avec ces chars tendis que Patton , c'était plus du bourre dans le tas avec tout le matos américain .
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Re: Patton VS Rommel

Message  elgor le Lun 18 Fév 2013, 7:30 pm

Moi je pense que les comparer tous les deux revient à sodomiser les mouches ! Pourquoi ? pour une raison très simple ! on ne peut comparer 2 généraux qu'a condition qu'ils aient des effectifs et matériels identiques ! Patton avait derrière lui toute la puissance industrielle la logistique américaine et la puissance de l'aviation alliée. Rommel, dans le désert a du composer avec des éléments réduits et un matériel qui commençait à dater.

Qu'aurait fait Patton à la tête de l'Afrika Korps ? Qu'aurait fait Rommel à la tête de la 3ème armée disposant de toute la puissance américaine ? Je ne peux pas le dire et personne ne peut le dire ! Donc ce sujet me semble sapé à la base
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Re: Patton VS Rommel

Message  v2 le Lun 18 Fév 2013, 7:43 pm

Je vois déjà l'avance de Rommel avec la 3 eme armée mort de rir gri
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Re: Patton VS Rommel

Message  algo22 le Lun 18 Fév 2013, 8:11 pm

v2 a écrit:Je vois déjà l'avance de Rommel avec la 3 eme armée mort de rir gri

sa aurait je pense changé le court de la guerre ^^
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Re: Patton VS Rommel

Message  elgor le Lun 18 Fév 2013, 8:13 pm

v2 a écrit:Je vois déjà l'avance de Rommel avec la 3 eme armée

Comme Patton à la tête de l'Afrika Korps ! Tout celà pour dire qu'ils ont combattu dans des conditions différentes ! Donc les comparer est impossible !De manière générale les généraux américains ont combattu avec une supériorité d'effectifs et de matériel écrasante. Et quand ce n'était pas le cas ils ont souvent été battus. On ne peut pas leur reprocher d'avoir combattu en supériorité et mais ça a tendance à noyer leur éventuelle compétence.
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Re: Patton VS Rommel

Message  abatjour le Mar 19 Fév 2013, 8:36 am

v2 a écrit:Je vois déjà l'avance de Rommel avec la 3 eme armée mort de rir gri

comme le dit elgor, les affaires ne sont pas comparable, rommel est le chef sur son territoire, il fait ce qu'il veut, paton est sous les ordres d'heisenhower, il fait ou on lui dit de faire.

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Re: Patton VS Rommel

Message  elgor le Mar 19 Fév 2013, 9:18 am

abatjour a écrit:
comme le dit elgor, les affaires ne sont pas comparable, rommel est le chef sur son territoire, il fait ce qu'il veut, .

Pas tout à fait. A son arrivée en lybie (territoire italien) il a été placé sous l'autorité du maréchal Italo Gariboldi. Et il a toujours été sous la direction, au moins nominale du Commando Supremo italien. C'est seulement en Tunisie qu'il a pu être maître chez lui, mais là, il était malade et de toute façon les carottes étaient cuites.
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Re: Patton VS Rommel

Message  v2 le Mar 19 Fév 2013, 9:16 pm

Comme à El Alamein , il était malade donc les chars sont restés à l'arrière pendant que l'infanterie se faisait canarder par les chars britanniques et les blindés allemands et italiens sont arrivés trop tard , comme en Normandie !
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Re: Patton VS Rommel

Message  supertomate le Mer 20 Fév 2013, 9:42 pm

Pas tout à fait. A son arrivée en lybie (territoire italien) il a été
placé sous l'autorité du maréchal Italo Gariboldi. Et il a toujours été
sous la direction, au moins nominale du Commando Supremo italien.
Y'a-t-il eu beaucoup plus que ce "nominal"? Béotien sur le sujet, si on pouvait me dire quelques mots sur le fait que des italiens (ou d'autres personnes de l'axe) pouvaient commander des armées allemandes.
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Re: Patton VS Rommel

Message  Stonne le Jeu 21 Fév 2013, 7:42 pm

De mon point de vue, Patton est un général de cavalerie (qu'il a vraiment été d'ailleurs à la base) avec ses avantage et ses inconvénients.
C'est un fonceur, un audacieux et un bon entraîneur d'homme mais reste à voir ce qu'il aurait valu dans une bataille défensive et/ou avec peu de moyens.
Rommel me semble un peu plus stratégique et donc un peu moins téméraire que Patton.

Donc pas vraiment d'avantages pour l'un ou l'autre. Après bien sûr il y a les différences de moyens ...
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Re: Patton VS Rommel

Message  raphatama le Mer 13 Mar 2013, 4:38 pm

Patton avait des qualite sur des terrains commme la france ou il y avait des beaucoup de route alors que rommel est un bon general sur des terrains desertique comme le desert d afrique du nord.

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Patton VS Rommel

Message  Mathistoire le Mar 01 Avr 2014, 7:24 pm

Rommel !!! Je le trouve beaucoup plus fin stratège que Patton.  beret 
En plus c'est mon général préféré de la SGM (mais Patton est mon préféré parmis les alliés)  oui gri
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Re: Patton VS Rommel

Message  Yeoman 35 le Sam 05 Avr 2014, 4:23 pm

Bonjour à tous

Volontairement, je rejoins le camp pro-Patton car les deux généraux n'ont, au départ, pas la même culture militaire, comme l'a souligné Stonne en mentionnant l'arme de prédilection de Patton.

1 - Il faut être prudent en disant que Rommel était un grand stratège. Un chef légendaire, c'est certain mais - selon mon humble opinion - des personnalités passant au second plan aux yeux du public comme Erich von Manstein en tête ou même Albert Kesselring et Walter Model sont de bien meilleurs stratèges que Rommel. Il reste un tacticien talentueux, c'est vrai mais d'autres généraux comme Erhard Raus, Hasso Eccard von Manteuffel, Hermann Hoth, Hermann Balck, Hermann Breith, Fridolin von Senger und Etterlin, Hans-Valentin Hube et Eberhard von Mackensen, pour ne citer que les patriciens de la guerre de manœuvre, valent très bien Rommel, voire même plus.

Ce que l'on tend à oublier c'est qu'il s'est converti tardivement à la guerre mécanisée - pour laquelle il n'a professé aucune théorie ou doctrine d'emploi, contrairement à Guderian - et s'est d'abord montré un farouche défenseur de l'emploi de l'Infanterie comme arme principale. Cela, en raison de son expérience dans les troupes à Caporetto, troupes employées avec un certain succès tactique. Tout le monde connaît ses mémoires intitulées La Guerre sans haine mais on oublie que Rommel a rédigé un livre dans les années 1930 intitulé Der Infanterie greift an (L'Infanterie à l'assaut) où il défend un emploi perfectionné des troupes d'assaut pour emporter la décision. C'est en assistant à plusieurs démonstrations d'emploi des chars qu'il rallie le camp des pro-cuirasse. 
D'autre part, comme nombre de ses collègues, Rommel est resté accroché à la conception de la Vernichtungs-Schlacht, la bataille décisive qui a fait école dans la pensée militaire allemande jusqu'à la Seconde Guerre mondiale. 

En Afrique, force est de remarquer qu'il n'a pas démérité par son sens tactique et son emploi de la ruse (le coup de faire défiler les chars tour-à-tour dans Tripoli et faire soulever d'épais nuages de poussières par ses véhicules pour tromper les reconnaissances aériennes ennemies). Mais il faut aussi bien voir que son succès a été facilité par la sclérose intellectuelle des généraux britanniques, le piètre sens de l'emploi des blindés chez les Anglais, ainsi que la rigidité de commandement dans les échelons de la VIIIth Army. D'ailleurs, ce sont les Britanniques qui vont en grande partie contribuer à bâtir la légende de Rommel comme chef génial... pour mieux masquer leurs carences en matière de doctrine, de technique et de tactique. Mais Rommel a commis nombre d'erreurs, d'ordre stratégique :

1 - Contrairement à Kesselring, il a négligé l'importance de Malte, clé de la maîtrise de la Méditerranéen Orientale qui restera aux mains des Britanniques.
2 - En 1941, il a pensé qu'il pouvait vaincre les britanniques rapidement mais il a fatigué une partie de son Afrikakorps dans le combat de siège de Tobrouk face aux Australiens de Morshead, alors que ces troupes auraient pu être plus utiles ailleurs. Certes l'Opération Battleaxe lancée par les Britanniques n'a guère été une grande réussite sur le plan tactique mais Rommel n'avait plus de réserves à lancer et a dû se retirer.
3 - La bataille du Chaudron de Gazala a été l'un de ses plus grands succès en amputant littéralement plusieurs divisions britanniques de plusieurs de leurs bataillons. Le sens de la manœuvre dont il a su faire preuve lui a permis de rapidement s'emparer de Tobrouk, prise facilitée par la mauvaise défense assurée par les Sud-Africains de Klopper qui y a perdu toute sa 1re Division d'Infanterie SA. 
4 - Si l'on résonne d'un point de vue Opératif comme le disent les Soviétiques, Gazala-Tobrouk est lié aussi à el-Alamein. En effet, pensant que les Britanniques sont laminés, Rommel pense atteindre le Nil en poursuivant les forces qu'Auchinlek rameute en urgence vers el-Alamein. Or, les Britanniques ont plusieurs avantages sérieux : ils sont à portée de leurs lignes de communications, ils ont une encore une bonne artillerie et disposent de réserves qui n'ont pas souffert de l'engagement de Gazala (RAF, 9th Australian Division, 2nd New-Zealand, 44th Division...). Or, les forces de Rommel manœuvrent encore en plein désert pendant plusieurs semaines, allongeant dangereusement leurs lignes logistiques et se retrouvent finalement épuisées, mal ravitaillées et rongées par la dysenterie face à des Britanniques bien positionnés et prêts au combat. Le talent de Rommel a encore joué face à Montgomery qui n'a absolument pas innové dans l'emploi de ses forces, mettant en pratique des méthodes d'assaut héritées de la Première guerre mondiale. Mais il avait le nombre pour lui.
5 - La bataille de Kasserine en février 1943 fut un grand succès tactique puisque avec des forces inférieures, il a dangereusement ébranlé le IInd US Corps de l'incompétent Lloyd Fredenhall. Mais Kasserine n'a fait que retarder l'échéance en Tunisie.
6 - Toutefois, il s'est montré très clairvoyant dans le débat qui l'opposait à von Rundstedt et von Schweppenburg pour la défense des côtes françaises. Il fallait battre les Alliés dès qu'ils débarqueraient. L'impact psychologique aurait été efficace sur les Anglo-Américains.


2 - Patton n'a pas la même culture. Il n'a pas la même conception de la stratégie dans le temps et dans l'espace. Pour lui, vaincre l'ennemi signifie l'épuiser et le forcer à se retirer d'un secteur d'opérations grâce à la manœuvre mobile et à la coopération entre le char et l'avion. Patton est aussi un expert dans les campagnes ou les offensives qui savent surprendre, comme la Sicile ou le pivotement du flanc gauche de sa IIIe Armée pour contre-attaquer dans le flanc de Brandenberger lors de la bataille des Ardennes. 
En fait, Patton n'a remporté qu'un seul succès tactique durant sa campagne de 1943-1944 ; el-Guettar en Tunisie, où pour une fois Old Blood and Guts est en position défensive face à Hans Jünger von Arnim. Patton n'est pas un tacticien, car il ne se pense pas comme tel. Il se pense d'abord comme un manœuvrier, ce qui est différent. Son objectif, n'est pas de gagner des batailles mais de gagner des campagnes, où de contribuer à la gagner. Il n'a pas la culture de la bataille décisive et comprend que la victoire sur le terrain sera remportée par un enchaînement d'opérations. Patton commande à de grandes formations, la tactique il la laisse à ses Corps d'Armées et à ses divisions. 

Patton est l'un des pères de l'Arme blindée américaine et est converti bien plus tôt que Rommel aux vertus de l'emploi des chars sur le champ de bataille, puisqu'il a participé activement à la bataille de Saint-Mihiel en 1918 à la tête d'un bataillon de chars Renault FT-17. Lors du déclenchement de la guerre, il s'inspire des Kampfgruppen allemands pour former la 2nd Armored Division en Louisiane, avec - comme l'a souligné Stonne - l'inculcation de l'esprit agressif, de la souplesse dans la chaîne de commandement et de la manœuvre interarmes. Ce n'est pas pour rien que cette unité mécanisée deviendra l'une des meilleures de l'US Army.

En dépit de ses défauts, Patton avait un bon coup d’œil sur la carte et ne devait pas ses succès qu'aux moyens importants qui étaient mis à sa disposition.
Il est vrai qu'il a surestimé ses capacités lors de son avancée en vers Metz, ses divisions blindées manquant de carburant, c'est connu. Lors de la Percée d'Avranches, certes, sa IIIrd Army dispose d'un boulevard après la percée d'Avranches mais elle a été lancée après la percée sur décision de Bradley qui voulait l'utiliser à plein régime dans l'enveloppement des forces ennemies. 
Quant à l'importance de ses moyens, ce n'est pas tant qu'il les avait à disposition, C'EST QU'IL LES A BIEN UTILISES dans la majorité des cas. Et en cela, Patton est un grand chef de guerre. A titre de comparaison, Montgomery et Dempsey disposent eux aussi de moyens importants mais ils n'ont pas su en tirer un profit tactique et technique.
Il en va de même sur le Front de l'Est où pendant les offensives soviétiques de 1943, Konstantin Rokossovski manie ses unités du Front du Centre avec une très grande habileté en dépit de la résistance allemande sur le front du Dniepr et malgré les difficultés rencontrées. En revanche, dans des opérations préliminaires pour libérer l'Ouest de la Russie, Vassili Sokolovski, qui dispose davantage de forces que Rokossovski, dirige son Front de l'Ouest comme un bureaucrate et se fait sévèrement recadrer par un Model au mieux de sa forme. 
Donc, ça n'est pas tant les moyens dont on dispose qui fait la victoire, c'est ce que l'on en fait.

Ce que l'on peut mettre au crédit de Patton

1 - La campagne de Sicile qui allait judicieusement à l'encontre du plan de Montgomery. Patton voulait libérer la Sicile en prenant les grands ports les uns après les autres, alors que Monty voulait directement foncer sur Palerme. Résultat, malgré un trajet plus long, Patton est arrivé plus vite à Palerme. En comparaison, les Allemands on bien tenu le terrain mais ils ont été menacés d'encerclement et ont dû abandonner la Sicile pour la Calabre.

2 - En Normandie, après la percée d'Avranches, Patton avait entièrement raison de lancer le XVth Corps d'Haislip sur Falaise afin de fermer la poche et d'emprisonner tous les restes du Groupe d'Armées B. Au lieu de cela, on sait que Bradley lui ordonné de foncer vers la Seine. 

3 - La campagne de Lorraine fut plus difficile en raison du manque de carburant. Mais il ne faut pas oublier que Patton a forcé Hasso Eccard von Manteuffel, l'un des meilleurs manœuvriers de la Panzerwaffe à retirer sa 5. Panzer-Armee - certes complètement épuisée - vers l'Alsace. En dépit des difficultés dues au mauvais temps et au terrain, la IIIrd Army a réussi à libérer la Moselle et Metz. 
Et là où il avait raison, c'était de lancer une grande percée dans le centre de l'Allemagne dès que possible mais Montgomery a tenu à lancer l'Opération Market Garden. On connaît la suite. 

4 - Sa contre-attaque dans les Ardennes mais là, je ne m'attarde pas.


Très cordialement
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