Les crimes du communisme, un numéro spécial de L'histoire.

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Les crimes du communisme, un numéro spécial de L'histoire.

Message  tietie007 le Sam 29 Sep 2007, 2:56 pm

Numéro Spécial de L'Histoire sur Les crimes cachés du communisme, selon des archives inédites.



Le menu est varié :

Au nom du Bien par Michel Winock.
Lénine est aussi coupable que Staline, un entretien avec Nicolas Werth (ça fait longtemps que je ne crois plus que Staline a trahi Lénine ...le Petit Père des Peuples était un léniniste pur jus, qui a juste rajouté sa paranoïa extrême, aux principes léninistes ! il s'est servi des outils mis en place par Illitch pour les démultiplier.)
Chine : purges dans les bases rouges par Jean Louis Margolin (Les premières purges dans un parti communiste n'ont pas été le fait de Staline, mais de Mao, au début des années 30. Comme j'ai lu dernièrement la biographie de Mao de Philippe Short, je le savais déjà. )
Les listes noires du PCF par Sylvain Boulouque et Franck Liaigre. (Chose curieuse, l'année dernière, nous passions nos vacances à Saint Julien de Chapteuil, près du Puy en Velay, et au cours d'une fête de village ma foi bien sympathique, je discute avec vieux du village qui me conte l'exécution d'un résistant par d'autres résistants dans le maquis...j'ai su après que la gars exécuté était un trotskyste trucidé par les stals !)
La vérité sur la grande terreur par Nicolas Werth (Le rapport du XXe congrès a largement sous-estimé la terreur qui frappa la société soviétique, ce qui est normal puisque Khrouchtchev y avait participé...
C'est l'ordre opérationnel n°00447 du 30 juillet 1937 sur les opérations de répression des ex-koulaks, criminels et autres éléments antisoviétiques qu lancera la Grande Terreur !)
Pol Pot, le tyran caché par Philipp Short. L'Angkar, mélange de léninisme et de principe bouddhiste, provoquera l'apocalypse au Cambodge, dans les années 70. Jusqu'en 1977, personne ne savait vraiment qui dirigeait l'organisation, ce fut officialisé à cette date, et Philipp Short fut un des rares occidentaux à pouvoir interviewer Pol Pot, qui dixit l'auteur, était un homme courtois et tout à fait charmant ...Je pourrais rajouter que Rudolf Hoess, le commandant d'Auchtwitz l'était aussi ...)
La terreur peut-être douce par Stéphane Courtois, sur la mémoire dans les anciennes démocraties populaires.

Oula, il y a Courtois, ta bête noire, Hado. Donc je sais ce que tu vas me dire ...que ce numéro spécial est un torchon honteux, fait par des anti-communistes primaires, des historiens de pacotille, financés par le grand capital américain, les ploutocrates de la City, les forces renaissantes du Mikado, la clique pinocheto-trotskyste, la racaille patronale du Medef et l'internationale koulak ! pouce
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Re: Les crimes du communisme, un numéro spécial de L'histoire.

Message  Invité le Sam 29 Sep 2007, 3:17 pm

Le simple fait que Werth et Courtois soient associes a l'affaire me donne, dans le resultat, la meme confiance que dans un article, magazine ou ouvrage sur la Charlemagne redige par Mabire et Lefevre.
Ou Annie Lacroix-Riz...

Bon, si on parlait d'histoire au lieu de faire de la pub pour des tabloids friants de recits d'historiens militants aux evidents agendas ?

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Re: Les crimes du communisme, un numéro spécial de L'histoire.

Message  tietie007 le Sam 29 Sep 2007, 3:45 pm

A la limite qu'on critique Courtois, je peux le concevoir ...mais pourquoi Nicolas Werth ? Werth a critiqué Courtois pour sa vision uniquement répressive du communisme dans Le livre noir du communisme, mais il reste, pour le moment, le plus grand spécialiste français de la Russie, reconnu internationalement ...Que resproches-tu exactement à Werth ?
Du reste je suis d'accord avec la thèse de Werth, Staline n'est, en aucun cas, un traître à la pensée de Lénine, il a simplement utilisé les outils que Illitch avait forgé :
- le Parti unique dépositaire de la vérité historique et qui a le monopole du pouvoir.
- les camps de concentration érigés avant le début de la guerre civile.
- la Tcheka, crée le 10 décembre 1917, véritable Etat dans l'Etat, va très vite atteindre les 200 000 policiers ...
- l'interdiction des fractions lors du Xe Congrès du PCUS, en 1921, c'est à dire la criminalisation des oppositions potentielles.

Plus généralement, comme le précise Werth, chez Staline, comme chez Lénine, la violence de masse est un processus nécessaire pour accoucher d'une nouvelle société, elle est même souhaitable ! Or dans ce numéro, des archives qui avaient été cachées par le pouvoir soviétique, illustre le fait que Lénine a encouragé sciemment la violence de masse, non pas par cruauté ou sadisme, mais parce qu'il croyait que c'était nécessaire pour éliminer l'ennemi et pour accoucher d'une société plus juste !
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Re: Les crimes du communisme, un numéro spécial de L'histoire.

Message  tietie007 le Sam 29 Sep 2007, 6:00 pm

Le Parti unique dépositaire de la vérité historique, avant-garde du prolétariat et qui a le monopole du pouvoir, très bien décrit dans Que faire ? et stigmatisé, très tôt par Rosa Luxembourg ! Pour Lénine, le prolétariat est bien incapable d'arriver à une conscience de classe et donc, il doit être guidé par ceux qui savent, c'est à dire les membres du Parti. Cet élitisme produira ce que l'on sait ...la dictature d'un homme sur le Parti et du Parti sur le prolétariat !
Le pouvoir révolutionnaire en l'occurence la dictature du prolétariat n'est soumis à aucune loi selon Lénine :
"Un pouvoir conquis et maintenu par la violence, que le prolétariat (en fait par le Parti qui représente le prolétariat ...) exerce sur la bourgeoisie, pouvoir qui n'est lié par aucune li."
Une conception totalitaire du pouvoir ...le Pouvoir est le TOUT, il ne peut être circonscrit par des lois ...d'où les dérives meurtrières du règne stalinien ...qui avaient commencé dès le début.
Voici l'Editorial du Glaive Rouge, l'organe de la Tcheka de Kiev au début de 1919 (cité p.46) :
"Nous rejetons les vieux systèmes de moralité et d'humanité inventés par la bourgeoisie (ça me rappelle la description du révoutionnaire par Netchaev ...) dans le but d'opprimer et d'exploiter les classes intérieures. Notre moralité n'a pas de précédent, notre humanité est absolue, car elle repose sur un nouvel idéal, détruire toute forme d'oppression et de violence (en utilisant les procédés que l'on veut détruire ...) Pour nous, tout est permis car nous sommes les premiers au monde à lever l'épée, non pas pour opprimer et réduire en esclavage , mais pour libérer l'humanité de ses chaînes. Du sang ! Que le sang coule à flot puisque seul le sang peut colorer à tout jamais le drapeau noir de la bourgeoisie pirate en étendard rouge, drapeau de la Révolution, puisque seule la mort finale du vieux monde peut libérer à tout jamais du retour des chacals !"
Conclusion ? La fin (le paradis communiste) justifie les moyens (la violence), tous les moyens et sans limites (Pour nous tout est permis !) La compassion, la pitié, sont des sentiments petit-bourgeois, indignes d'un révolutionnaire ...
Mais comme disait Camus, un fin aussi incertaine et utopiste vaut-elle ce cortège de massacres ?




De même, l'univers bolchevique est structuré selon le principe de l'Ami et de l'Ennemi, du Bon et du Méchant. Principe manichéen qui part du credo que tout ce qui n'est pas avec moi est contre moi. Le fantasme de l'Unité est une constante chez les bolcheviques mais aussi chez certains révolutionnaires français et tout ceux qui peuvent rompre celle-ci seront exterminés ! D'où la désignation d'ennemis de classe de la Révolution, qui se réfère à la logique de la Terreur révolutionnaire française. Saint Just dans un rapport au Comité de Salut Public écrira :
"La souveraineté du peuple veut qu'il soit uni; elle est donc opposable aux factions : toute faction (la fraction bolchevique ...) est donc un attentat à la souveraineté".
118 ans plus tard, Lénine suivra la même logique avec l'interdiction des fractions pour renforcer l'Unité du Parti !
Saint Just rajoute :
"Un patriote est celui qui soutient la République en masse; quiconque la combat en détail est un traître !"
,d'ailleurs Saint Just qualifiera même de traître les indifférents, qui n'adhèrent pas à l'enthousiasme révolutionnaire. Le 10 juin 1794, une loi instaure la Grande Terreur : les accusés n'auront plus de défense, ce seront ceux qui attentent d'une manière ou d'une autre "à la liberté, à l'unité (toujours cette unité mythifiée ...) , à la sûreté de la République".
Tout le monde est donc un ennemi du peuple en puissance ! Cette loi ressemble comme deux gouttes d'eau à la directive n°00447 qui institue, en 1937, le début de la Terreur rouge.
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Message  Phil642 le Sam 29 Sep 2007, 6:11 pm

Moi je trouve bien que les langues et surtout les plumes se délient enfin à propos des nombreux crimes communistes.

Il y eu une époque où le simple fait de le penser donnait pour résultat de se faire traiter de réactionnaire.

Dans les années 70 - 80, critiquer le communisme était un sport audacieux.

Quant on sait que des intellectuels de l'Ouest approuvaient les crimes de Baader Meinhoff ... il y a maintenant un net progrès.
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Message  tietie007 le Sam 29 Sep 2007, 6:44 pm

Phil642 a écrit:Moi je trouve bien que les langues et surtout les plumes se délient enfin à propos des nombreux crimes communistes.

Il y eu une époque où le simple fait de le penser donnait pour résultat de se faire traiter de réactionnaire.

Dans les années 70 - 80, critiquer le communisme était un sport audacieux.

Quant on sait que des intellectuels de l'Ouest approuvaient les crimes de Baader Meinhoff ... il y a maintenant un net progrès.

Oui, mais parce que le communisme, à la libération, fut le parti des 75 000 fusillés et que l'URSS du grand Staline avait vaincu l'hydre nazie, et s'était donc paré des oripeaux de la liberté ! De plus, l'intelligentsia de droite fut laminée à la fin de la guerre, accusée de collaboration, ce qui laissa un boulevard à la gauche. Il n'est pas étonnant que cet état de fait ait duré 30 ans. La décolonisation, l'émergence du Tiers-Monde a magnifié la geste révolutionnaire des mouvements indépendantistes, et relayé l'image d'une URSS pacifiste et luttant aux côtés des damnés de la Terre. Soupçonner, critiquer l'URSS, était conçu comme une atteinte à la liberté, comme un défi à la justice, d'où cette mansuétude envers la patrie des ouvriers !
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Message  Invité le Sam 29 Sep 2007, 6:47 pm

tietie007 a écrit:
Oui, mais parce que le communisme, à la libération, fut le parti des 75 000 fusillés et que l'URSS du grand Staline avait vaincu l'hydre nazie, et s'était donc paré des oripeaux de la liberté ! De plus, l'intelligentsia de droite fut laminée à la fin de la guerre, accusée de collaboration, ce qui laissa un boulevard à la gauche. Il n'est pas étonnant que cet état de fait ait duré 30 ans. La décolonisation, l'émergence du Tiers-Monde a magnifié la geste révolutionnaire des mouvements indépendantistes, et relayé l'image d'une URSS pacifiste et luttant aux côtés des damnés de la Terre. Soupçonner, critiquer l'URSS, était conçu comme une atteinte à la liberté, comme un défi à la justice, d'où cette mansuétude envers la patrie des ouvriers !

Wow! Que de grands mots! Une source? C'est bien dit, quelque part.

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Message  tietie007 le Sam 29 Sep 2007, 9:15 pm

motpulk a écrit:
tietie007 a écrit:
Oui, mais parce que le communisme, à la libération, fut le parti des 75 000 fusillés et que l'URSS du grand Staline avait vaincu l'hydre nazie, et s'était donc paré des oripeaux de la liberté ! De plus, l'intelligentsia de droite fut laminée à la fin de la guerre, accusée de collaboration, ce qui laissa un boulevard à la gauche. Il n'est pas étonnant que cet état de fait ait duré 30 ans. La décolonisation, l'émergence du Tiers-Monde a magnifié la geste révolutionnaire des mouvements indépendantistes, et relayé l'image d'une URSS pacifiste et luttant aux côtés des damnés de la Terre. Soupçonner, critiquer l'URSS, était conçu comme une atteinte à la liberté, comme un défi à la justice, d'où cette mansuétude envers la patrie des ouvriers !

Wow! Que de grands mots! Une source? C'est bien dit, quelque part.

Une source ? C'est une analyse personnelle qui est tirée de mes lectures ...Je crois qu'il faut lire Le passé d'une illusion, de François Furet, magnifique analyse sur la fascination qu'a exercé le communisme sur des millions de gens !
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Re: Les crimes du communisme, un numéro spécial de L'histoire.

Message  Catalina le Sam 29 Sep 2007, 9:31 pm

77.615 résistants (de tous bords politiques) tués en quatre ans (source: Secrétariat d'état des anciens combattants et victimes de guerre).

30 à 40.000 executions sommaires au moment de l'épuration en un an selon Robert Aron dans son Histoire de l'épuration (10.842 selon De Gaulle dans ses Mémoires de Guerre, chiffre proche de celui d'un rapport de gendarmerie en 1952, mais 105.000 selon Adrien Tixier, ministre de l'Intérieur en 1945).

En retenant le chiffre intermédiaire de Robert Aron (30 à 40.000/1 an), l'on s'aperçoit que l'épuration à tué avec deux fois plus de férocité que la répression allemande (19.400/an). Epuration menée, en grande partie, par le PCF et la résistance communiste (qui répondaient ainsi au "Pas de quartiers!" lancé par Maurice Thorez depuis Moscou)...

Merci mais pas de politique contemporaine ici Catalina !
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Re: Les crimes du communisme, un numéro spécial de L'histoire.

Message  Ivy mike le Sam 29 Sep 2007, 9:46 pm

Bonjour,

Le sujet est chaud, brullant presque. Attention de ne pas deriver dans la politique contemporaine, ce qui serait très facheux !

Merci d'avance pour votre compréhension

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Re: Les crimes du communisme, un numéro spécial de L'histoire.

Message  Catalina le Sam 29 Sep 2007, 9:53 pm

Arffff!! c'est bien pour cela que j'avais mis la thése et l'antithése, pour ne pas imposer un point de vue particulier!!

La politique est l'histoire sont tellement mélés qu'il paraît difficile de ne pas l'aborder, le tout étant de ne pas pousser dans les êxtrémes ou dans un parti pris trop prononcé clin doeil gri
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Re: Les crimes du communisme, un numéro spécial de L'histoire.

Message  Ivy mike le Sam 29 Sep 2007, 10:02 pm

Bonsoir Catalina,

Après ce genre de censure, on nous a plusieurs fois fait la même remarque : l'Histoire est indisosciable de la politique. Certes, mais nous nous devons -et c'est possible- de ne parler que de la politique passée (et me dites pas que les éléctions de 2007, c'est du passé...), la politique contemporaine étant banni du forum car sujet à crise !

Mais ce qui est le plus important je trouve est le fait de ne pas prendre personnellement parti comme tu l'a fait (tu sais de quoi je parle)

Tu remarqueras que ma remarque n'est pas en rouge-gras et que donc, ceci n'est pas un message d'avertissement
clin doeil gri

Bonne soirée
Ivy

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Re: Les crimes du communisme, un numéro spécial de L'histoire.

Message  Catalina le Sam 29 Sep 2007, 10:11 pm

Je suis tout à fait d'accord en ce qui concerne la politique contemporaine, mais les deux liens donnés (le site noir du communisme et l'anti-site noir du communisme) entraient parfaitement dans le cadre de ce topic puisque l'on y évoque, dans le premier, les crimes reprochés aux communistes depuis 1917, et dans l'autre la réponse communiste à ces accusations (hormis la Corée du Nord, tout les chiffres et faits cités sont antérieurs à la chute du mur... si c'est de la politique contemporaine autant supprimer tout le sujet...)
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Re: Les crimes du communisme, un numéro spécial de L'histoire.

Message  Ivy mike le Sam 29 Sep 2007, 10:31 pm

Mais ne t'inquiete pas, je suis allé visiter ces sites... ;)
Cependant, j'ai trouvé le premier un peu trop engagé et je sais que de nombreux membres se seraient insurgés (des membres dont je tairait le nom bien entendu) contre ce site... pas bon ça

Tu vois ?

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