bombe atomique sur l'Allemagne?

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bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Animatronic le Mar 02 Oct 2007, 8:46 pm

si la résistance allamande avait été plus coriace et si elle avait durée au delà de la capitulation japonaise, les américains auraient ils aussi bombardé l'Allemagne à coups de bombe H?

imaginons ce qui aurait pu se passer si Stalingrad et la bataille de Normandie avaient été une victoire allemande
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Invité le Mar 02 Oct 2007, 10:11 pm

Animatronic a écrit:si la résistance allamande avait été plus coriace et si elle avait durée au delà de la capitulation japonaise, les américains auraient ils aussi bombardé l'Allemagne à coups de bombe H?

Oui, bien sûr. Il me semble qu'une des deux bombes était destinée à l'Allemagne. Quelqu'un confirme? Par contre, c'était des bombes A, pas des H.
pouce

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Animatronic le Mar 02 Oct 2007, 10:28 pm

juste! dsl pour la confusion
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Narduccio le Mar 02 Oct 2007, 11:57 pm

A l'origine, les bombes atomiques étaient prévues pour être utilisée contre l'Allemagne. Mais, elles furent prêtes trop tard, alors on s'en est servie contre le Japon.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Zek le Mer 03 Oct 2007, 12:21 am

Seulement, le risque d'une interception de l'appareil transportant la bombe n'aurait-il pas été plus important au-dessus de l'Allemagne ? La chasse allemande était alors complètement usée et la DCA dépassée ; mais là on part d'un postulat où l'Allemagne aurait connu une situation plus favorable.
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Baugnez44 le Mer 03 Oct 2007, 9:43 am

Zek a écrit:Seulement, le risque d'une interception de l'appareil transportant la bombe n'aurait-il pas été plus important au-dessus de l'Allemagne ? La chasse allemande était alors complètement usée et la DCA dépassée ; mais là on part d'un postulat où l'Allemagne aurait connu une situation plus favorable.

Je suppose que, le cas échéant, les Américains auraient utilisé le nec plus ultra en matière de bombardier, soit le B-29 au lieu du B-17. Les spécilialistes me corrigeront si je me plante, mais je coirs que même pour la chasse allemande, le B-29 était une cible pas facile (notamment en raison de son attitude de vol et de son armement défensif). Je pense qu'il aurait probablement fallu des Me 262 pour en venir à bout.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Invité le Mer 03 Oct 2007, 12:27 pm

Animatronic a écrit:juste! dsl pour la confusion
Pas besoin d'être désolé hein, j'ai fais mes humanitées à Arlon (je sais ça n'a absolument rien à voir mais j'avais envie de le dire...sorry)

Quelqu'un a-t-il des sources sur les bombes atomiques destinées à exploser au-dessus de l'Allemagne? Je ne trouve pas.

Et un petit HS: Les bombes atomiques américaines qui ont explosé au Japon on été construites en grande partie grâce à de l'uranium (plutonium?) belge! Ou plutôt congolais. Il faudrait que je retrouve mes sources. Personne n'a un bon lien?

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Narduccio le Mer 03 Oct 2007, 12:36 pm

motpulk a écrit:Quelqu'un a-t-il des sources sur les bombes atomiques destinées à exploser au-dessus de l'Allemagne? Je ne trouve pas.

C'est les mêmes, mais vers fin 44 quand il a semblé évident qu'elles ne serait pas utiles en Europe, la décision a été prise de les utiliser pour le Japon.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Phil642 le Mer 03 Oct 2007, 12:45 pm

motpulk a écrit:
Animatronic a écrit:juste! dsl pour la confusion
Pas besoin d'être désolé hein, j'ai fais mes humanitées à Arlon (je sais ça n'a absolument rien à voir mais j'avais envie de le dire...sorry)

Quelqu'un a-t-il des sources sur les bombes atomiques destinées à exploser au-dessus de l'Allemagne? Je ne trouve pas.

Et un petit HS: Les bombes atomiques américaines qui ont explosé au Japon on été construites en grande partie grâce à de l'uranium (plutonium?) belge! Ou plutôt congolais. Il faudrait que je retrouve mes sources. Personne n'a un bon lien?

En effet, la Belgique s'est d'ailleur sortie de la guerre quasiment sans dette ... fait unique puisqu'elle a payé cash avec les richesses congolaises.

Le lien à propos du projet Manhattan : http://www.montefiore.ulg.ac.be/~jodogne/divers/manhattan/index.html
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Invité le Mer 03 Oct 2007, 1:42 pm

Narduccio a écrit:
motpulk a écrit:Quelqu'un a-t-il des sources sur les bombes atomiques destinées à exploser au-dessus de l'Allemagne? Je ne trouve pas.

C'est les mêmes, mais vers fin 44 quand il a semblé évident qu'elles ne serait pas utiles en Europe, la décision a été prise de les utiliser pour le Japon.
Merci p24
N'y en avait-t-il pas une destinée d'emblée aux Japonais? Avait-on décidé de lâcher les 2 sur l'Allemagne pour se concentrer sur le front du Pacifique? Des sources?
Quand j'y pense, ça me fait froid dans le dos: 2 bombes atomiques sur l' Allemagne... C'est triste à dire mais je suis soulagé a posteriori que ce soit les Japonais qui en aient hérité... saloperie de guerre... De toute façon, on a rattrapé une partie de notre retard en 1986... Désolé pour le HS

Merci pour le lien Phil pouce

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Animatronic le Mer 03 Oct 2007, 2:58 pm

j'ai aussi entendu dire que l'uranium congolais avait servi pour la fabrication de la bombe A, ça devait être dans un reportage

il me semble avoir lu aussi quelque part qu'einstein lui même (émigré aux USA) avait proposé aux américains la fabrication de cette bombe au cas ou l'Allemagne serait trop menaçante
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Phil642 le Mer 03 Oct 2007, 3:02 pm

Cher Animatronic,

As-tu lu le site du lien posé par moi plus haut?

Phil642 a écrit:Le lien à propos du projet Manhattan : http://www.montefiore.ulg.ac.be/~jodogne/divers/manhattan/index.html

Cordialement,


Phil
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Narduccio le Mer 03 Oct 2007, 10:45 pm

motpulk a écrit:De toute façon, on a rattrapé une partie de notre retard en 1986... Désolé pour le HS

Là, tu te trompe lourdement. Ce que l'on a pris en 86, c'est 1/100ème de ce que l'on a pris avec les essais atmosphériques. C'est drôle que presque toutes les courbes que l'on trouve avec le césium commencent en 1986. Peut-être parce que celles qui vont jusqu'aux années 1944, le pic de Tchernobyl est invisible par rapport au pic de 1963.

Compare ces 2 courbes et demande-toi pourquoi la seconde est introuvable sur le net (sauf en cherchant "césium"+"vin") :



Celle-ci, c'est celle qui commence en 1985. Le "pic" de Tchernobyl fait peur, n'est-ce pas ?

Celle-là, c'est la complète. Tu vois ce que les enfants du Baby-boom ont pris dans les bronches ?



Pourquoi ne parle-t-on pas du pic de 63, il "monte" à 1100 Bq/M3. Tchernobyl ne fait que 100 Bq/M3. Si le pic de Tchernobyl est responsable de tous les maux dont on l'impute, que penser de l'autre. Les hôpitaux devraient déborder ...

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Invité le Mer 03 Oct 2007, 10:52 pm

J'avoue que je suis très étonné. Mais si je ne me trompe tu travailles dans le domaine et donc tu en sais plus que le commun des mortels. Je suis très intéressé: de quel essais atmosphériques parles-tu? Où ont-ils eu lieu?
Je sais on part en vrille HS mais c'est très intéressant.

P.S.: EDIT ça ma rappelle les USA et leurs essais atmosphériques dont on ne connait pas les effets aujourd'hui. Cf. L'affaire des 30.000 têtes de bétail mutilées et des hélicos noirs dans le Nevada si je ne me trompe.

Le deuxième graphique est hallucinant!!!

Cordialement.


Dernière édition par le Mer 03 Oct 2007, 11:08 pm, édité 1 fois

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Phil642 le Mer 03 Oct 2007, 10:58 pm

Il ne faut pas oublier que la Chine et l'URSS ne se sont pas privé de balancer des giga tonnes en l'air, sous terre et mer durant des décenies ...
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Narduccio le Mer 03 Oct 2007, 11:17 pm

Je parle des essais atmosphériques qui eurent lieu de 1945 au traité d'interdiction signé le 05/08/63.

En 1963, l'URSS et les USA se sont "dépêchés" de faire un maximum d'essais avant de signer le traité, d'où cette pointe hallucinante. Les essais, ont eu lieu en Arizona ou au Nevada (je ne me souviens plus exactement), sur les iles du Pacifique, en Sibérie, et dans une future-ex République Soviétique d'Asie et en Algérie. Ce que j'ai mis en ligne, c'est la courbe que l'on retrouve dans les vins français, j'aimerais pas voir la courbe des vins Ukrainiens ou des vins Californiens.

On ignore exactement si ce pic n'a pas une petite responsabilité dans les quelques 50% de cancers de causes inconnues. Ces explosions sont la conséquences des bombes utilisées durant la SGM. Il faudrait peut-être séparer le sujet et mettre cela dans "Causes et conséquences".

Petit aparté, ce qui me gêne, c'est que cela est caché sciemment par les "écologistes" qui dans leur haine du nucléaire civil cachent la partie de la courbe qui les gênent. Or, soyons honnête, le vrai scandale, c'est en 1963 et c'est les militaires et les politiques qui sont en causes.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Invité le Mer 03 Oct 2007, 11:23 pm

Narduccio a écrit: j'aimerais pas voir la courbe des vins Ukrainiens ou des vins Californiens.
mort de rir gri Je n'en boirai plus! (des californiens...)

Petit aparté, ce qui me gêne, c'est que cela est caché sciemment par les "écologistes" qui dans leur haine du nucléaire civil cachent la partie de la courbe qui les gênent
Il est tard, j'ai pas compris. Tu peux expliciter stp?
pouce

P.S.: J'ai cru comprendre que la Californie était beaucoup moins touchée que le Nevada par exemple: la plupart des essais américain ont été réalisés près de ce qu'on appelle ajdh la Zone 51 où les vents dominants sont orientés vers le sud et sud-est du Nevada. (A vérifier)

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Zek le Mer 03 Oct 2007, 11:29 pm

Je crois que ce qu'il veut dire, c'est qu'ils ont occulté la partie militaire du programme militaire pour favoriser ce qui s'est passé en 1986... C'est vrai que si on compare, les gens se diront que ce n'était rien en comparaison, même si c'est vrai qu'il y a de quoi s'étonner : étoné gri

Mais sinon, j'ai une question : les résultats de la deuxième courbe sont-ils des résultats globaux ou alors révélateurs d'une partie du monde (comme le Nevada, par exemple) ?
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Invité le Mer 03 Oct 2007, 11:33 pm

Zek a écrit:Je crois que ce qu'il veut dire, c'est qu'ils ont occulté la partie militaire du programme militaire pour favoriser ce qui s'est passé en 1986... C'est vrai que si on compare, les gens se diront que ce n'était rien en comparaison, même si c'est vrai qu'il y a de quoi s'étonner : étoné gri

Merci. Je dois vraiment aller dormir maintenant clin doeil gri
pouce

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Narduccio le Mer 03 Oct 2007, 11:36 pm

motpulk a écrit:
Petit aparté, ce qui me gêne, c'est que cela est caché sciemment par les "écologistes" qui dans leur haine du nucléaire civil cachent la partie de la courbe qui les gênent
Il est tard, j'ai pas compris. Tu peux expliciter stp?

Quand, je me promène sur le Net et que je lis que le nucléaire est dangereux parce que Tchernobyl est dangereux et que l'on ment en augmentant sans cesse les chiffres (j'y retrouve les méthodes utilisées par les négationnistes d'ailleurs), cela m'énerve. L'honnêteté voudrait que l'on ne manipule pas les données. Mettre une courbe des cancers de la thyroïde en la faisant débuter en 1986 est une manipulation de données. Ces cancers ont commencé à augmenter vers 1970 en France. Il est possible que ce soit la conséquence de l'inhalation d'iode radioactif. Mais, dans ce cas, il faudrait tenir compte du temps de latence entre 1970 et la première fois que le pic est arrivé au niveau de Tchernobyl, soit 1952. Ce qui fait 18 ans. Pour connaitre les cancers induits par Tchernobyl, il faudrait prendre 1986, plus ce temps de latence, soit 2004. Alors, soit Tchernobyl n'a pas occasionné de cancers de la thyroïde en France, soit on devrait trouver un pic vers 1963+18, soit 1981, ce qui est loin d'être le cas.

Mais, il existe des écologistes qui ne manipulent pas les chiffres, ils ne sont pas beaucoup appréciés par les autres et en plus : ils sont POUR le nucléaire : http://www.ecolo.org/base/basefr.htm

On y apprend par exemple, que les services officiels ont bien déclarés que le nuage de Tchernobyl survolé la France :

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Invité le Jeu 04 Oct 2007, 1:15 pm

Animatronic a écrit:
il me semble avoir lu aussi quelque part qu'einstein lui même (émigré aux USA) avait proposé aux américains la fabrication de cette bombe au cas ou l'Allemagne serait trop menaçante

Exact. Il a même écrit une lettre au Président des Etats-Unis pour ce faire.
Je connais un peu le sujet, il faisait partie de mon mémoire de fin d'études. Par contre, Einstein n'a pas pris part à l'élaboration de la bombe, ni de près ni de loin. Il en fut d'ailleurs quelque peu frustré si l'on en croit certaines sources. Les Américains étaient très suspicieux vis-à-vis d'Einstein, allemand et pacifiste notoire. Le FBI a d'ailleurs enquêté sur lui. La seule participation d'Einstein à l'effort de guerre américain fut sa collaboration pour des recherches de la Navy sur un nouveau système de guidage pour les torpilles si mes souvenirs sont bons.

Voici la lettre qu'Einstein écrivit à Roosevelt:

http://hypo.ge.ch/www/cliotexte//html/bombe.atomique.html

Cordialement.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Invité le Lun 08 Oct 2007, 11:56 pm

Pour continuer encore un peu dans le HS Narduccio, tu n'aurais pas quelques liens où on parle de tout ça (notamment la contamination dûe aux essais atmosphériques)? Merci d'avance.

Cordialement.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Narduccio le Mar 09 Oct 2007, 7:46 pm

motpulk a écrit:Pour continuer encore un peu dans le HS Narduccio, tu n'aurais pas quelques liens où on parle de tout ça (notamment la contamination dûe aux essais atmosphériques)? Merci d'avance.

Un rapport de l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, rapport de messieurs Christian BATAILLE, Député
et M. Henri REVOL, Sénateur. http://www.assemblee-nationale.fr/rap-oecst/essais_nucleaires/i3571.asp

On y trouve ceci :
Avant de situer les retombées des essais nucléaires, il convient de les remettre en perspective dans l'ensemble des émissions radioactives perçues au niveau du sol en l'an 2000.

- Ainsi, la principale source de rayonnements ionisants pour l'homme est la radioactivité naturelle qui est estimée à 2,4 mSv (dose efficace par personne annuellement, moyenne mondiale) ; les doses peuvent s'étager de 1 à 10 mSv et même davantage dans certains cas exceptionnels, ainsi dans l'Etat du Kerala en Inde.

- Les examens médicaux (diagnostic) constituant la deuxième source de radioactivité avec une moyenne mondiale de 0,4 mSv par personne et par an (étagement de 0,04 à 1 mSv).

- Les retombées des essais nucléaires atmosphériques constituant la troisième source avec 0,005 mSv par personne et par an, sachant que la décroissance est régulière depuis le pic atteint en 1963 avec 0,15 mSv. Elle est naturellement plus élevée dans l'hémisphère nord que dans celui du sud.

- Les retombées de la catastrophe de Tchernobyl (le 26 avril 1986) sont la quatrième source avec une moyenne mondiale de 0,002 mSv mais de 0,04 mSv de moyenne pour l'hémisphère nord.

- Enfin, la cinquième source d'émission est constituée par l'ensemble des activités liées à la production d'énergie nucléaire avec 0,0002 mSv (ou 0,2 μSv) par personne et par an. Cette source a connu une augmentation avec la croissance du parc électro-nucléaire mais de l'autre une décroissance avec les progrès technologiques réalisés dans ce domaine.

Il y a lieu de noter que des situations très particulières et ponctuelles d'exposition à la radioactivité ne sont pas prises en compte ici et ne pourraient de toute façon être « moyennées » valablement. Il s'agit par exemple (par an)

¬ pour la radioactivité naturelle :

- de l'exposition due aux voyages en avion (3 mSv de dose individuelle annuelle pour les équipages),

- de l'exposition au radon dans des lieux de travail en sous-sol (4,8 mSv) ou dans des activités minières en général (2,7 mSv), le niveau pour les mines de charbon n'étant que de 0,7 mSv.

¬ pour la radioactivité artificielle :

- des traitements médicaux (et non des moyens diagnostics) faisant appel aux rayonnements ionisants,

- des expositions accidentelles durables telles que dans les unités de production d'armes nucléaires de l'ex-URSS : Tcheliabinsk (avec une dose collective efficace de 8 700 homme.Sv), Krasnoyarsk (1 200) et Tomsk (2000),

- d'expositions durables liées à des activités nucléaires mal maîtrisées : Tcheliabinsk et Hanford aux Etat-Unis par exemple.

D'autres liens :
http://www.laradioactivite.com/fr/site/pages/lesretombeesdesbombesatomiques.htm
http://www-dam.cea.fr/statique/dossiers/sahara/essai_atmo.htm
http://net-science.irsn.org/net-science/liblocal/docs/docs_DPHD/fiches_RN_DPHD/Sr90SAN.pdf
http://www.physique.usherbrooke.ca/senechal/PHQ399/Jaworowski_fr.pdf

PS : bonne lecture.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Narduccio le Mar 09 Oct 2007, 8:05 pm

Plus un petit dernier pour la route : http://www.defense.gouv.fr/content/download/60823/571529/file/SAHARA.pdf

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  DGP le Mar 09 Oct 2007, 11:43 pm

Les gars, d'accord je crois me souvenir aussi qu'à l'origine la bombe A était sensée être droppée sur l'Allemagne si elle avait été prête "à temps". Mais si tel avait été le cas, comment imaginer que les Américains l'auraient fait étant donné l'extrême proximité géographique de nombre de leurs alliés ou assimilés par rapport à l'Allemagne ??? France, Angleterre, Belgique, Pays-Bas, sans parler de leurs centaines de milliers de soldats sur ce front, de la Suisse (neutre!) et... des Russes !

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

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