bombe atomique sur l'Allemagne?

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  alex-rb le Ven 09 Mai 2008, 5:01 pm

Un livre vient de sortir sur le V2 et l'arme atomique Allemande.
Un livre qui devrait étre interressant !
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Die korsischen Panzer le Ven 09 Mai 2008, 5:11 pm

Salut!

De quel livre s'agit il? Ne veux tu pas nous faire un petit récapitulatif dans le forum approprié?


Merci, DKP

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  ours blanc le Ven 22 Mar 2013, 3:01 pm

Une bombe atomique sur l'Allemagne et la guerre aurait duré 1 an de moins.
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Bréhon le Sam 23 Mar 2013, 3:21 pm

Bonjour,
ours blanc a écrit:Une bombe atomique sur l'Allemagne et la guerre aurait duré 1 an de moins.
Je ne vois pas comment puisque la première bombe atomique opérationnelle l'a été après la capitulation de l'Allemagne.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  v2 le Sam 23 Mar 2013, 5:46 pm

Oui , les premiers qui auraient pu l'avoir étaient les allemands , comme d'habitude ils étaient en avance. Mais les anglais firent des raids à l'usine de Telemark.
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  supertomate le Sam 23 Mar 2013, 8:27 pm

Oui , les premiers qui auraient pu l'avoir étaient les allemands
Ah? Cela ne correspond pas à ce que j'ai lu de ci de là.
comme d'habitude ils étaient en avance.
C'est normal, c'est la race des saigneurs tout de même.
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Eustachie le Lun 25 Mar 2013, 4:08 am

De même! P. Masson en l’occurrence cite, que la commission qui après la guerre fut chargée d’évaluer l’état de l'avance des allemands dans le domaine du nucléaire, révéla que dans le domaine du nucléaire militaire les allemands étaient encore loin d'avoir l'arme, par contre dans le domaine du civil leur avance était nettement plus marquante. Ce qui entraina une polémique entre les techniciens de la commission et ses responsables, les techniciens évoquant le fait que les ingénieurs allemands auraient été réticents a donner l'arme aux nazis et se seraient limites a leur "livrer" des applications civiles?...thèse démentie par les responsables de la commission du fait qu'a partir d'un réacteur on peut obtenir du plutonium qui amène a l'arme et que dans les centres de recherches les ingénieurs civils travaillaient étroitement avec des ingénieurs de la Kriegsmarine, suite a l’échec du moteur Walter, ceux-ci portaient un intérêt des plus vif a une possible propulsion nucléaire, ce qui laisse planer un doute sur cette possible "réticence".


Dernière édition par Eustachie le Mar 26 Mar 2013, 7:28 am, édité 1 fois

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Narduccio le Lun 25 Mar 2013, 3:13 pm

Eustachie a écrit:De même! P. Masson en l’occurrence cite, que la commission qui après la guerre fut chargée d’évaluer l’état de l'avance des allemands dans le domaine du nucléaire, révéla que dans le domaine du nucléaire militaire les allemands étaient encore loin d'avoir l'arme, par contre dans le domaine du civil leur avance était nettement plus marquante. Ce qui entraina une polémique entre les techniciens de la commission et ses responsables, les techniciens évoquant le fait que les ingénieurs allemands auraient été réticents a donner l'arme aux nazis et se seraient limites a leur "livrer" des applications civiles?...thèse démentie par les responsables de la commission du fait qu'a partir d'un réacteur on peut obtenir du plutonium qui amène a l'arme et que dans les centres de recherches les ingénieurs civils travaillaient étroitement avec des ingénieurs de la Kriegsmarine, suite a l’échec du moteur Walter, ceux-ci portaient un intérêt des plus vif a une possible propulsion nucléaire, ce qui laisse planer un dote sur cette possible "réticence".

Il y a une question sous-jacente dans ce débat : les liens entre le nucléaire civil et le nucléaire militaire. Il se trouve que nous avons d'abord développé le nucléaire militaire et qu'ensuite, nous avons développé le nucléaire civil. De plus, une partie de notre nucléaire civil découle des applications de choses apprises lors de l'élaboration du nucléaire militaire. Certains filières civiles permettent de créer du combustible adapté à un usage militaire, mais du coup, on perd en rendement et cela est plus cher que de créer des réacteurs adaptés à la production de combustible militaire.

La question à laquelle on ne peut plus répondre est : que se serait-il passé si on avait développé la filière civile avant la filière militaire ? Quels liens possibles entre une filière civile strictement civile et une filière militaire qui se serait développée par la suite ? Les techniciens de la commission devaient penser qu'il serait difficile de détourner pour un usage militaire des réacteurs spécifiquement développés pour un usage civil et seulement civil. Ce qui est le cas actuellement. Les réacteurs actuels, aussi bien ceux en exploitation que ceux en construction permettent difficilement de faire du combustible militaire. Il n'y a que quelques pays qui développent des réacteurs "mixtes" et ils sont copiés sur des réacteurs soviétiques.

D'après les scientifiques qui ont étudié la science nucléaire allemande, celle-ci avait loupé un embranchement capital pour le développement d'une bombe nucléaire. Les réacteurs de sous-marin sont plus proches du nucléaire civil que du nucléaire militaire. Ils sont conçus pour produire sur de longues périodes une vapeur de bonne qualité qui va entrainer une turbine. Ils relâchent leur énergie lentement sur de longues périodes. Une bombe relâche le maximum d'énergie sur la période la plus courte possible. Mais, si on privilégie des campagnes courtes, on peut produire du plutonium de qualité militaire.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  v2 le Lun 25 Mar 2013, 5:41 pm

Merci pour ces informations importantes Smile
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Jules le Lun 25 Mar 2013, 7:17 pm

Narduccio a écrit:
Il y a une question sous-jacente dans ce débat : les liens entre le nucléaire civil et le nucléaire militaire. Il se trouve que nous avons d'abord développé le nucléaire militaire et qu'ensuite, nous avons développé le nucléaire civil. De plus, une partie de notre nucléaire civil découle des applications de choses apprises lors de l'élaboration du nucléaire militaire. Certains filières civiles permettent de créer du combustible adapté à un usage militaire, mais du coup, on perd en rendement et cela est plus cher que de créer des réacteurs adaptés à la production de combustible militaire.

La question à laquelle on ne peut plus répondre est : que se serait-il passé si on avait développé la filière civile avant la filière militaire ? Quels liens possibles entre une filière civile strictement civile et une filière militaire qui se serait développée par la suite ? Les techniciens de la commission devaient penser qu'il serait difficile de détourner pour un usage militaire des réacteurs spécifiquement développés pour un usage civil et seulement civil. Ce qui est le cas actuellement. Les réacteurs actuels, aussi bien ceux en exploitation que ceux en construction permettent difficilement de faire du combustible militaire. Il n'y a que quelques pays qui développent des réacteurs "mixtes" et ils sont copiés sur des réacteurs soviétiques.

D'après les scientifiques qui ont étudié la science nucléaire allemande, celle-ci avait loupé un embranchement capital pour le développement d'une bombe nucléaire. Les réacteurs de sous-marin sont plus proches du nucléaire civil que du nucléaire militaire. Ils sont conçus pour produire sur de longues périodes une vapeur de bonne qualité qui va entrainer une turbine. Ils relâchent leur énergie lentement sur de longues périodes. Une bombe relâche le maximum d'énergie sur la période la plus courte possible. Mais, si on privilégie des campagnes courtes, on peut produire du plutonium de qualité militaire.

Très intéressant tout ceci. Merci, Narduccio. pouce
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Eustachie le Mar 26 Mar 2013, 3:10 am

N.B: Concernant la polemique sur la possible "reticence" aux ingenieurs allemands a livrer du nucleaire militaire aux nazis, la propulsion nucleaire d'un possible sous marin a pese a leur encontre dans le fait, que certe la propulsion n'est pas l'arme du sous marin, mais est reste un dispositif consequent pour un moyen de combat. En resume, on n'est pas daccord pour donner l'arme atomique aux nazis, mais par contre on n'a pas de scrupule (du moins il semble?) a leur donner mettre a dispostion de leur force sous-marine une propulsion revolutionnaire (pour l'epoque), il est vrai que c'est assez ambigu et que ca peut etre vu selon des angles differents.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Narduccio le Mar 26 Mar 2013, 6:19 pm

Eustachie a écrit:N.B: Concernant la polémique sur la possible "réticence" aux ingénieurs allemands a livrer du nucléaire militaire aux nazis, la propulsion nucléaire d'un possible sous marin a pesé a leur encontre dans le fait, que certes la propulsion n'est pas l'arme du sous marin, mais est reste un dispositif conséquent pour un moyen de combat. En résumé, on n'est pas d'accord pour donner l'arme atomique aux nazis, mais par contre on n'a pas de scrupule (du moins il semble?) a leur donner mettre a disposition de leur force sous-marine une propulsion révolutionnaire (pour l’époque), il est vrai que c'est assez ambigu et que ça peut être vu selon des angles différents.

J'ai pas l'impression que les savants atomistes allemands ne voulaient pas donner une éventuelle bombe nucléaire aux nazis. Après guerre, ils vont le prétendre. Mais, il semble plus qu'ils n'ont pas pris le bon chemin et qu'ils masquent leur erreur en prétendant qu'ils l'ont fait exprès. Mais, ce débat dure depuis plus de 50 ans : erreur ou volonté de leur part de ne pas donner aux nazis une arme de destruction massive qui aurait pu leur donner l'avantage ?

Dans leur folie, les nazis auraient pu avoir l'idée de faire un glacis nucléaire à l'est de leur territoires conquis. Mais prendre conscience de cela en 1940, c'est avoir une sacré prescience de ce qu'il va advenir.

Les savants du programme Manhattan ont été surpris des niveaux de radiations. Ils les avaient sous-estimés. Ils pensaient la bombe atomique comme une super-bombe qui remplace un raid de plusieurs centaines de bombardiers. Ils n'imaginaient pas que les territoires bombardés pouvaient devenir dangereux pour les gens qui y habiteraient ou qui y demeureraient. Çà, c'est l'enseignement d'Hitoshima et de Nagasaki. Comment les savants allemands auraient-ils pu comprendre quelque chose qu'on a appris 5 ans après d'une expérience de terrain ?

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Eustachie le Mer 27 Mar 2013, 3:06 am

Meme opinion...

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Curious le Mer 03 Avr 2013, 5:01 pm

Bonjour

v2 a écrit:Oui , les premiers qui auraient pu l'avoir étaient les allemands ,

Vous avez une source sérieuse pour soutenir cette affirmation ? car ce qu'on a en général va exactement à l'encontre de cela.

- le budget consacré à cette idée en Allemagne était absolument ridicule.

- aucune filière à eau lourde n'a jamais abouti à la fabrication de combustible nucléaire utilisable comme explosif.

- Hitler ne croyait pas à l'arme nucléaire.

Maintenant si vous pouvez dire que ces points sont faux, pourquoi pas .... mais merci d'argumenter.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  v2 le Jeu 04 Avr 2013, 6:38 pm

Les allemands avaient la seule usine d'eau lourde d'Europe qui se trouvait en Norvège.

Ensuite les allemands , ont fait deux équipes de recherches sur cela.

l'une dirigée par Werner Heisenberg

l'autre sous le contrôle de Kurt Diebner ( projet intégré à la SS )

Ni l'une ni l'autre de ces équipes n'aboutirent.

En juin 1942, un accident se produit à Leipzig sur une pile atomique à l'essai mais non fonctionnel

De plus , selon l'étude de Rainer Karlsch publiée en 2005 sous le titre allemand Hitlers Bombe (La Bombe de Hitler, 2007), les Allemands effectuèrent deux essais de bombes d'une puissance explosive sensiblement équivalente à celle d'armes tactiques. Le procédé utilisé n'est pas bien établi, il pourrait s'agir de l'application des recherches sur les charges creuses. Certains témoignages laissent penser que des cobayes humains venant du camp de concentration d'Ohrdruf (Thuringe) ont été sacrifiés lors de la seconde expérience. Des analyses de la radioactivité ont montré des produits issus de réactions nucléaires.
Conscients du caractère décisif de ces projets, les commandants de l'aviation alliée, à quatre reprises, mirent fin à la production de l'eau lourde en Norvège occupée

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Narduccio le Jeu 04 Avr 2013, 10:32 pm

v2 a écrit:En juin 1942, un accident se produit à Leipzig sur une pile atomique à l'essai mais non fonctionnel

De plus , selon l'étude de Rainer Karlsch publiée en 2005 sous le titre allemand Hitlers Bombe (La Bombe de Hitler, 2007), les Allemands effectuèrent deux essais de bombes d'une puissance explosive sensiblement équivalente à celle d'armes tactiques. Le procédé utilisé n'est pas bien établi, il pourrait s'agir de l'application des recherches sur les charges creuses. Certains témoignages laissent penser que des cobayes humains venant du camp de concentration d'Ohrdruf (Thuringe) ont été sacrifiés lors de la seconde expérience. Des analyses de la radioactivité ont montré des produits issus de réactions nucléaires.
Conscients du caractère décisif de ces projets, les commandants de l'aviation alliée, à quatre reprises, mirent fin à la production de l'eau lourde en Norvège occupée


Si vous tirez vos informations de ce livre qui resort cycliquement ...

Comment dire, sur les lieux cités on n'a jamais trouvé la moindre trace des composés qui devraient se trouver sur un lieu qui aurait vécu cet évènement.

Or, en physique nucléaire, c'est simple : chaque évènement laisse une signature significative. Aucun spécialiste, autre que le rédacteur de ce bouquin n'a trouvé de trace significative. Mettez ce bouquin à sa place ... dans une poubelle.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Phil642 le Ven 05 Avr 2013, 8:46 am

Cher V2,

Il est d'usage de citer les sources surtout lorsqu'il s'agit d'un copier/coller.

Merci.
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Curious le Ven 05 Avr 2013, 2:09 pm

v2 a écrit:. Le procédé utilisé n'est pas bien établi, il pourrait s'agir de l'application des recherches sur les charges creuses. Certains témoignages laissent penser que des cobayes humains venant du camp de concentration d'Ohrdruf (Thuringe) ont été sacrifiés lors de la seconde expérience. Des analyses de la radioactivité ont montré des produits issus de réactions nucléaires.

Ah bon ? Pourtant, il semble me souvenir avoir lu qu'en 2006, des prélévements effectués par le "Physikalisch-Technische Bundesanstalt" ont constaté qu'aucun niveau de radio-activité au dessus du "bruit de fond radioactif" engendré par la catastrophe de Tchernobyl n'était mesurable sur les lieux de ces soi disant essais.

Par ailleurs, il y a une impossibilité technique : pas d'explosifs nucléaire sans combustible enrichis. Or, les allemands n'ont jamais disposé d'installation d'enrichissement (ce qui a été, je le rappelle, le gros "challenge" technique du projet Manhattan).

On peut faire tourner un réacteur avec du combustible non enrichi, mais on ne peut pas fabriquer un explosif nucléaire ainsi. (enfin, sur le papier, ce serait possible mais avec un gros bémol : en première approximation, la charge classique déstinée à concentrer la masse critique dans ces conditions devrait être de puissance presque supérieure à l'explosion nucléaire résultante - bref, ça ne servirait à rien).

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  DahliaBleue le Lun 08 Avr 2013, 3:00 pm

Narduccio a écrit:[…]Dans leur folie, les nazis auraient pu avoir l'idée de faire un glacis nucléaire à l'est de leur territoires conquis. Mais prendre conscience de cela en 1940, c'est avoir une sacré prescience de ce qu'il va advenir.[…]
Un glacis ? C'est à dire une zone vitrifiée infranchissable en raison des radiations résiduelles ?
Il fallait en effet avoir l'intuition des conséquences d'explosions nucléaires.
Et puis, où situer l'éventuel "glacis" ? Au niveau de l'Oural ? Au niveau du plateau de la Volga ? Entre Mourmansk et la Crimée ? Entre Riga et Odessa ? Renonçant ainsi, d'emblée, à poursuivre de facto d'éventuelles conquêtes au delà ?
Curious a écrit:[…]Par ailleurs, il y a une impossibilité technique : pas d'explosifs nucléaire sans combustible enrichis. Or, les allemands n'ont jamais disposé d'installation d'enrichissement (ce qui a été, je le rappelle, le gros "challenge" technique du projet Manhattan).[…] on ne peut pas fabriquer un explosif nucléaire ainsi. ([…] en première approximation, la charge classique déstinée à concentrer la masse critique dans ces conditions devrait être de puissance presque supérieure à l'explosion nucléaire résultante - bref, ça ne servirait à rien).
En effet, le bilan énergétique est négatif. Mais c'est l'expérience qui le prouve. Les Allemands auraient pu néanmoins être tentés par cette piste de recherche, n'en connaissant pas encore le résultat.
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Curious le Lun 08 Avr 2013, 4:23 pm

DahliaBleue a écrit:Mais c'est l'expérience qui le prouve. Les Allemands auraient pu néanmoins être tentés par cette piste de recherche, n'en connaissant pas encore le résultat.

Je ne pense pas ; la modélisation disait déjà le contraire, malgré les approximations qu'on avait encore sur la masse critique à l'époque (approximation qui a conduit les américains à penser initialement que la première bombe A devait être d'un volume beaucoup plus gros que ce qui s'est révélé nécessaire au final).

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  DahliaBleue le Lun 08 Avr 2013, 5:37 pm

Curious a écrit:
Mais c'est l'expérience qui le prouve. Les Allemands auraient pu néanmoins être tentés par cette piste de recherche, n'en connaissant pas encore le résultat.
Je ne pense pas ; la modélisation disait déjà le contraire, malgré les approximations qu'on avait encore sur la masse critique à l'époque […]
Merci pour cette réponse convaincante pouce
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Narduccio le Lun 08 Avr 2013, 6:44 pm

@dahliableu
Quand je parke de glacis, je tiens compte de ce que pensaient les gens de l'époque. Le niveau de radiations pendant et après l'explosion a surpris les scientifiques de l'époque. Ils l'avaient sous-estimé.
Avec les connaissances de l'époque, les allemands auraient pu envisager de lancer des bombes sur des concentrations de troupes ou sur des noeuds de communication au-delà des zones qu'ils voulaient conquérir pour créer un no-mans-lands. Ils auraient aussi pu envisager de lancer une bombe sur le dispositif russe juste avant une attaque d'envergure.
Depuis environ 1946, on sait que ce n'est pas possible à cause du niveau de radioactivité qui rendrait les zones bombardées impropres à des opérations militaires.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  DahliaBleue le Lun 08 Avr 2013, 7:15 pm

Narduccio a écrit:@dahliableu
Quand je parke de glacis, je tiens compte de ce que pensaient les gens de l'époque. Le niveau de radiations pendant et après l'explosion a surpris les scientifiques de l'époque. Ils l'avaient sous-estimé.
Avec les connaissances de l'époque, les allemands auraient pu envisager de lancer des bombes sur des concentrations de troupes ou sur des noeuds de communication au-delà des zones qu'ils voulaient conquérir pour créer un no-mans-lands. Ils auraient aussi pu envisager de lancer une bombe sur le dispositif russe juste avant une attaque d'envergure.
Depuis environ 1946, on sait que ce n'est pas possible à cause du niveau de radioactivité qui rendrait les zones bombardées impropres à des opérations militaires.
pouce Merci pour cette réponse ! Elle confirme ce que j'en avais compris.
Il est clair que les Allemands, s'ils en avaient disposé, auraient utilisé cet armement comme une super-bombe ultra-puissante, mais sans penser qu'ils vitrifieraient de facto les zones bombardées.
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Somua le Lun 08 Avr 2013, 9:18 pm

Narduccio a écrit:
Il est clair que les Allemands, s'ils en avaient disposé, auraient utilisé cet armement comme une super-bombe ultra-puissante, mais sans penser qu'ils vitrifieraient de facto les zones bombardées.

Je précise , a tout hasard , que les Allemands travaillaient a modifier les blindés dans un "style NBC" en 44/45, donc propres a se déplacer dans un milieu radioactif , avec filtration d'air et j'en passe et des meilleures .
Par ailleurs, ils étaient les seuls a disposer d'un "lance-roquettes un peu dirigé" comme le V2 . Les américains ont du utiliser un bombardier de haute altitude ( le B-29) .
J'indique par ailleurs que vu les capacités de l'époque , le domaine détruit et pleinement radioactif , au sens mortel , ne dépasse pas les 2/3 kilometres , soit rien du tout en terme stratégique , mais par contre le souffle aurait eu un impact létal sur une quarantaine de Km , et surtout un impact moral , pour ce qui concerne une utilisation de "bombes tactiques" , ne visant pas les populations comme les US l'ont fait , mais bien des troupes .

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Glacis

Message  DahliaBleue le Mar 09 Avr 2013, 10:17 am

Somua a écrit:[…]J'indique par ailleurs que vu les capacités de l'époque , le domaine détruit et pleinement radioactif , au sens mortel , ne dépasse pas les 2/3 kilometres , soit rien du tout en terme stratégique , mais par contre le souffle aurait eu un impact létal sur une quarantaine de Km , et surtout un impact moral , pour ce qui concerne une utilisation de "bombes tactiques" , ne visant pas les populations comme les US l'ont fait , mais bien des troupes .[…]
Tous comptes faits, j'ai dû être égarée par le terme « glacis » (que j'avais perçu comme une surface vitrifiée et durablement contaminée), alors que ce n'est (au sens militaire) qu'un terrain découvert (et en pente douce ?) entourant un dispositif fortifié. Tout au moins si j'ai bien compris, mes connaissances terriennes étant moins complètes que les marines… géné
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

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