bombe atomique sur l'Allemagne?

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Baugnez44 le Mar 09 Oct 2007, 11:57 pm

DGP a écrit:Les gars, d'accord je crois me souvenir aussi qu'à l'origine la bombe A était sensée être droppée sur l'Allemagne si elle avait été prête "à temps". Mais si tel avait été le cas, comment imaginer que les Américains l'auraient fait étant donné l'extrême proximité géographique de nombre de leurs alliés ou assimilés par rapport à l'Allemagne ??? France, Angleterre, Belgique, Pays-Bas, sans parler de leurs centaines de milliers de soldats sur ce front, de la Suisse (neutre!) et... des Russes !

Tout simplement parce qu'à l'époque on mesurait encore très mal l'effet des retombées radioactives. Et je ne doute pas que Narduccio me corrigera si je plante sur ce coup là.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Invité le Mar 09 Oct 2007, 11:58 pm

DGP a écrit:Les gars, d'accord je crois me souvenir aussi qu'à l'origine la bombe A était sensée être droppée sur l'Allemagne si elle avait été prête "à temps". Mais si tel avait été le cas, comment imaginer que les Américains l'auraient fait étant donné l'extrême proximité géographique de nombre de leurs alliés ou assimilés par rapport à l'Allemagne ??? France, Angleterre, Belgique, Pays-Bas, sans parler de leurs centaines de milliers de soldats sur ce front, de la Suisse (neutre!) et... des Russes !

Eh bien, ça aurait servi de test!
Les Américains ne connaissaient pas encore bien les effets (notamment ceux sur la santé) de la bombe et des radiations.
Ils ont d'ailleurs ensuite effectué des tests lors desquels des soldats américains ont été exposés aux radiations. Bilan: pas mal de pertes...
Fatigué, je laisse à d'autres le soin de donner plus de détails.

Juste un petit exemple et parce que je ne retrouve pas les images que j'aimerais te montrer:
Petit canon atomique (oui, oui ça a existé):
http://www.dailymotion.com/relevance/search/bombe+atomique/video/xxrkw_bombe-atomique_extreme
A ton avis, combien de mois ont survécu les artilleurs et les caméramans?
.
.
.
.
.
En plus des très bons liens de Narduccio, voici un lien avec le nombres d'essais nucléaires effectués à ce jour. A se demander comment il est possible que l'on ait pas 3 bras et 5 jambes...
http://www.essainucleaire.com/statistiques-nucleaires.php

Cordialement.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Narduccio le Mer 10 Oct 2007, 12:47 am

Il faudrait remettre un peu les pendules à l'heure.DGP et d'autres réagissent avec les connaissances de notre époque. Pour comprendre comme devrais le faire un historien, il faut oublier que l'on sait. Il faut s'imaginer en 1944, pour la majorité des gens, l'atome, c'est quelque chose qui sauve des vies. Une celèbre eau minérale fait sa pub en se vantant d'être l'eau gazeuse la plus radioactive de France. Peu de personnes peuvent percevoir la force destructrice contenue dans une bombe atomique.

Ensuite, comme l'ont rappellé certains, à l'époque on sous-estime les effets des rayons atomiques et de la radio-activitée (alors qu'actuellement on les sur-estime).

Une bombe comme celle d'Hiroshima, c'est une destruction totale dans un cercle d'environ 2 km de rayon. Une destruction partielle sur un cercle de 5 à 10 km. Les bombardements de Tokyo ou de Dresde ont détruit des surfaces plus importantes. Il suffit donc de bombarder des villes situées à plus de 2 ou 3 km de la frontière ...

Le canon que l'on voit sur la vidéo tire à plusieurs kilomètres une bombe de petite capacité. La distance de sécurité est suffissante. Ensuite, le réalisateur fait un montage avec des plans pris par des caméras à longue portée. Si la caméra s'était trouvée près de la jeep qui est renversée, aurait-elle continué à filmer ? Non! parce qu'elle serait réduite en miette!

Pour finir :
motpulk a écrit:En plus des très bons liens de Narduccio, voici un lien avec le nombres d'essais nucléaires effectués à ce jour. A se demander comment il est possible que l'on ait pas 3 bras et 5 jambes...

Tout simplement parce que tu fais l'erreur inverse de celle des scientifiques de 1944. Par méconnaissance, ils minimisaient les effets de la contamination et toit, par méconnaissance, tu les sur-estime.

Dans les liens que j'ai mis en ligne, on parle de Kerala en Inde. Les habitants de Kerala se prennent 10 à 15 fois par an la radioactivité qu'on généré les essais atmosphérique et cela depuis qu'un homme à posé le pied sur ce plateau. On n'a jamais réussi à mettre en cause une différence entre eux et les autres humains. Ils ne vivent pas plus vieux que des hommes qui vivent ailleurs dans les mêmes conditions sanitaires et ils ne vivent pas moins vieux.

La radioactivité, c'est dangereux, c'est même très dangereux : a forte dose. Des patients à l'hopital d'Epinal sont morts parce que c'est dangereux. Mais nous baignons littéralement dans un bain de radio-activité naturelle. Notre nourriture est contaminée par le potassium 60 qui se trouve dans la terre depuis sa création. Nos murs en bétons rayonnent à cause de la radioactivée due aux fragments de granits qui se trouvent dans le gravier. Ne parlons pas des maisons en granit en Bretagne. Si j'amenais un morceau de granit au boulot, je ne pourrais pas passer avec les détecteurs installés à la sortie de la centrale.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Invité le Mer 10 Oct 2007, 11:04 am

Merci pour ces précisions Narduccio. C'est toujours mieux quand c'est un connaisseur qui parle.
Cependant, je ne suis pas vraiment convaincu...


Narduccio a écrit:
Une bombe comme celle d'Hiroshima, c'est une destruction totale dans un cercle d'environ 2 km de rayon. Une destruction partielle sur un cercle de 5 à 10 km. Les bombardements de Tokyo ou de Dresde ont détruit des surfaces plus importantes. Il suffit donc de bombarder des villes situées à plus de 2 ou 3 km de la frontière ...
??
Et quid des radiations? Elles s'arrêtent à 3 km du point d'explosion?

Le canon que l'on voit sur la vidéo tire à plusieurs kilomètres une bombe de petite capacité. La distance de sécurité est suffissante. Ensuite, le réalisateur fait un montage avec des plans pris par des caméras à longue portée. Si la caméra s'était trouvée près de la jeep qui est renversée, aurait-elle continué à filmer ? Non! parce qu'elle serait réduite en miette!
Tout à fait d'accord (sauf avec la distance de sécurité: cf. radiations) mais, de nouveau, quid des radiations?
Les images que je ne retrouvent pas montrent des GIs dans des tranchées, et équipés uniquement de lunettes de protection. Ils reçoivent ensuite le souffle en pleine poire (bien sûr à une distance de sécurité suffisante). Ils sont tous morts prématurément.

Dans les liens que j'ai mis en ligne, on parle de Kerala en Inde. Les habitants de Kerala se prennent 10 à 15 fois par an la radioactivité qu'on généré les essais atmosphérique et cela depuis qu'un homme à posé le pied sur ce plateau. On n'a jamais réussi à mettre en cause une différence entre eux et les autres humains. Ils ne vivent pas plus vieux que des hommes qui vivent ailleurs dans les mêmes conditions sanitaires et ils ne vivent pas moins vieux.
J'ai beaucoup de mal avec les études de ce genre: on ne sait jamais vraiment bien qui les finance ni dans quel but elles sont menées.

Pour conclure, si nous sommes certes entourés par la radioactivité naturelle et que nous la tolérons très bien, je ne suis pas certain qu'une hausse de celle-ci, dûe aux essais nucléaires soient totalement sans danger. J'en veux pour preuve que les Américains continuent de s'intéresser aux effets sur les êtres humains de leurs tests nucléaires des années 40, 50, 60, etc Mais bien sûr, très discrètement.
Je ne pense pas surestimer les conséquences néfastes des essais nucléaire sur notre santé (juste un peu alors). Bien sûr les 3 bras, c'était une exagération hein. Je veux dire par là qu'on ne peut pas prétendre qu'ils n'ont eu AUCUN impact. Si?


C'est encore différent mais après la première guerre du Golfe, plusieurs dizaines de milliers de GIs ont été contaminés (beaucoup sont morts) par les fumées se dégageant des carcasses de chars touchés par des obus à l'uranium appauvri (tirés par les fameux A-10). Il leur aura fallu une dizaine d'années pour s'apercevoir qu'ils étaient bien mal en point. Mais je sais ce n'est pas comparable.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Baugnez44 le Mer 10 Oct 2007, 11:26 am

Il est clair que les radiations ne "s'arrêtent" pas à une certaine distance du point d'explosion.

Il faut ne faut totuefois pas perdre de vue qu'il s'agit d'un rayonnement dont le centre est le point d'explosion. Donc pour prendre une comparaison simple (et Narduccio me flinguera si c'est pas bon), les radiations se dispersent comme les rayons d'une roue de vélo. Plus on est loin de l'axe, plus les rayon sont écartés, ce qui veut dire que l'intensité du rayonement auquel est soumis un individu est d'autant plus faible qu'il se trouve éloigné du point d'explosion.

A côté de cela, il y a les retombées radioactives qui n'ont rien à voir avec le rayonnement direct imputable à l'explosion. Il s'agit ici de particules (poussières, débris, etc.) qui sont contaminés au moment de l'explosion, emportés dans l'atmosphère et qui peuvent retomber bien loin du lieu d'explosion tout en gardant un rayonnement radioactif potentiellement dangereux. Ce phénomène est bien connu du grand public depuis Tchernobyl.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Narduccio le Mer 10 Oct 2007, 12:40 pm

Tu as raison Baugnez avec ton analogie de la roue, à part que les rayonnements partent dans toutes les 3 dimensions. Ce n'est pas une roue, c'est une sphère. Il faut donc tenir compte que la distance est un facteur d'atténuation important.

Si j'ai un certain débit de dose à 1m, à 2m, j'ai divisé ce débit par 4. A 3m, par 8. A 4m, par 16 et ainsi de suite. Donc, les radiations baissent de manière assez importante.

De plus, les radiations sont générés par l'explosion, mais après celle-ci, il ne reste que relativement peu de sources de radiations. Passé le flash radioactif, on peut s'approcher assez près du point zéro sans craindre les radiations. Mais il faut se protéger de la contamination radioactive.

C'est quoi ? C'est des particules provenant de 3 sources différentes :
- le combustible nucléaire qui a été éjécté de la bombe avant d'avoir pu participé à la réaction. Avec les bombes modernes, le rendement de la réaction étant élevé, il y en a très peu.

- les produits de fissions dans le cas d'une bombe A. C'est les noyaux proveant de la réaction, si l'on veut ce sont les "cendres" de la réaction. Plus ou moins radioactifs, et plus ou moins stables dans le temps. Ils ont une durée de vie realtivement courte allant de quelques minutes à 30 ans. Attention, ce que je nomme la durée de vie et qui serait en fait la durée de demi-vie ou la durée de décroissance est le temps neccéssaire à ce que la quantité de radio-éléments diminue de moitié. Les produits de fissions sont souvent très volatils et ont tendance à se répandre sur une très grande surface. Ce qui paradoxalement, pour les spécialistes est une bonne nouvelle. De la radio-activité naturelle, il y en a partout. C'est du à différents matériaux constitutifs de notre terre. Si on prenais toute l'activité du massif armoricain et qu'on la concentrait dans un seul endroit, ce serait très dangereux. Mais plus c'est dilué et moins c'est dangereux. C'est le même principe pour les produits de fissions. Plus l'explosion est puissante, plus le nuage monte haut et moins il y aura de zones qui concentreront une activité dangereuse.

- les produits d'activations. Ce sont les noyaux qui ont été activés par le flash nucléaire. Eux aussi ont une durée de vie assez courte. Les produits d'activations sont la plupart du temps fixés, puisqu'il s'agit des éléments des structures entourant le point d'explosion.

En fait, en prenant quelques précaution: masques de protection, éviter de boire ou de manger des produits provenants de la zone ou il y a eu l'explosion, on peut aller rapidemment secourir les victimes en prenant une dose dont les effets morbides sont inférieurs à ceux d'une cartouche de cigarette. (La cigarette est souvent une unitée de mesure quand on parle de cancer ...)

Je sais motpulk que tu ne sera pas convaincu, il ya tellement de groupes de pressions qui racontent des choses fausses pour obtenir l'arrêt du nucléaire. J'aimerais ajouter quelques détails. Je suis un exploitant, je fais partie d'une équipe dont le rôle est de faire fonctionner la centrale. Et l'un de nos rôles est d'éviter l'accident nucléaire et ses conséquences. mais aussi de gérer un accident dans le cas fort peu probable ou il se produirait. Je suis aussi: chef des secours. Sous ce titre ronflant, on désigne une personne qui en cas d'accident amènera une petite équipe de 5 personnes faire les premières interventions. J'ai donc une initiation en secours aux personnes (bléssés conventionnels, brûlés, mais aussi irraddiés), une initiation à l'extinction d'incendie (je vais tous les 3 ans passer une semaine dans une "maison du feu", plus un recyclage tous les 18 ans et plus d'un exercise par an), une initiation à la lutte contre la polution. Je dis initiation parce que je n'aurais jamais autant de connaissance qu'un pompier spécialisé dont c'est le travail journalier. Lors du dernier exercise fait à la centrale, j'ai vu bosser la cellule chimique des pompiers de Mulhouse. Les autres pompiers font aussi amateurs que nous dans le domaine de la lutte contre les polutions chimiques.

Tout ça pour dire quoi ? Pour prévenir un risque, il faut bien connaitre ce risque. EDF n'a pas intérêt a raconter des mensonges à ces équipes d'exploitants. Tchernobyl, avant d'être un accident nucléaire est un accident soviétique car fortement lié à la mauvaise connaissance de certains évènements par les équipes de travail. Dans le nucléaire, si on ne veut pas d'incidents et à fortiori, pas d'accidents, on doit jouer la transparence. Malgré cela, par curiosité intellectuelle, je me suis renseigné à titre personnel sur la radioprotection et les problèmùes liés au nucléaire. De mes nombreuses lectures sur le sujet, je n'ai jamais vu nulle part quelque chose qui remette en doute l'enseignement d'EDF sur le sujet. MAis, 90% de ce qui est dit dans les médias sur le nucléaire est érroné. SOit par faute de simplifications abbusives, soit par un jeu d'amalgame pour démontrer qu'il est dangereux, soit tout simplement il s'agit de mensonges.

Alors, je me doute bien que face au mensonge généralisé, mon opinion et mes informations pèse peu.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Ming le Mer 10 Oct 2007, 12:48 pm

Tout petit détail qui vous intéressera peut-être : J'ai souvenir d'une photo d'un B-29 rendant visite sur plusieurs bases de la 8eme Air Force en 1944 -donc en Grande-Bretagne- dont le but plus ou moins inavoué de l'opération était de faire peur aux allemands -du moins à leurs agents de renseignement- et de faire croire non pas à l'emploi possible d'une bombe atomique puisque Hiroshima et Nagasaki n'avaient pas encore été bombardées, mais à la possibilité d'emploi du Boeing au dessus des villes allemandes.
A la différence des appareils employés dans le Pacifique, ou stationnés à Iwo-Jima, celui-ci était peint en Olive Drab comme les toutes premières Superfortress produites.
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Invité le Mer 10 Oct 2007, 1:05 pm

Je me suis mal exprimé. En parlant des radiations, je voulais dire les retombées radioactives. Merci Baugnez.
Et Naduccio: Je ne suis pas convaincu lorsque qu'on me dit que les essais nucléaires n'ont pas eu d'impact sur les êtres vivants. D'ailleurs, tu n'as pas dis ça il me semble.
Quant au nucléaire civil, eh bien je suis totalement pour. Du moins dans des pays qui ont les moyens d'entretenir leurs centrales convenablement. C'est encore la manière la plus rentable de produire de l'énergie propre (hors déchets nucléaires bien sûr). Les arguments des écologistes n'ont à ce sujet aucune prise sur moi et tu prêches à un convaincu.
Quand on pense que les Chinois mettent en service un centrale à charbon par semaine! on ne peut que soutenir le nucléaire, à défaut de mieux pour l'instant.

Heu... il va falloir déplacer ces posts dans un fil ad hoc...

@Ming: intéressant. Tu pourrais nous en dire plus?

Cordialement.


Dernière édition par le Mer 10 Oct 2007, 4:49 pm, édité 1 fois

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Ming le Mer 10 Oct 2007, 2:16 pm

Je n'ai pas plus de billes que ce que j'ai précédemment écrit, ces informations proviennent d'une photo tirée d'un des ouvrages de Roger Freeman, "the mighty eight" de mémoire. Je peux retrouver le no de série du B-29 mais il va falloir un peu de temps, le (gros) livre est tout en bas d'une pile en hauteur, elle-même tout en haut de ma bibliothèque qui nécessite un escabeau pour y avoir accès !
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Staldion le Mer 10 Oct 2007, 4:54 pm

Débat très intéressant sur le nucléaire, mais au sujet de l'Allemagne, supposons que les bombes aient été prêtes alors que la capitulation du IIIe Reich n'était pas encore évidente; avec les mêmes questions de coût en pertes humaines qui se sont posées aux américains lorsqu'ils ont envisagé un débarquement sur les îles principales du Japon; quelles auraient été les cibles?

Dresde (15h et 7000 tonnes de bombes incendiaires à son actif du 13 au 14 février 1945), la Rhur, ou des villes plus symboliques comme Nuremberg, Berlin ...?

Je suppose que la capitale Allemande avait été écartée tout comme Tokyo.

Quelqun a-t'il des infos là dessus?
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Invité le Mer 10 Oct 2007, 5:09 pm

La comparaison Tokyo/Berlin ne me semble pas très concluante.
Tokyo fut relativement épargnée (un doute m'étreint en fait). En tout cas, le palais impérial fut épargné pour des raisons politiques et stratégiques: bombarder le sanctuaire de l'empereur n'aurait fait, selon les Américains et c'était probablement une bonne analyse, que renforcer le désir de se battre des Nippons. Oser viser l'empereur! Si je ne me trompe, l'empereur japonais a passé toute la guerre dans son palais et aucune bombe n'y est jamais tombé.
Berlin aurait probablement été choisi par les Américains, quoiqu'il n'en restait déjà plus grand chose... En tout cas, je ne pense pas que les Américains auraient eu beaucoup de scrupules à atomiser Berlin.
C'est vrai ça: quelqu'un sait-il les villes qui auraient été visées, si tant est que cela avait déjà été décidé, ce dont je doute.

Cordialement.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Keffer le Mer 10 Oct 2007, 5:22 pm

motpulk a écrit:La comparaison Tokyo/Berlin ne me semble pas très concluante.
Tokyo fut relativement épargnée (un doute m'étreint en fait). En tout cas, le palais impérial fut épargné pour des raisons politiques et stratégiques: bombarder le sanctuaire de l'empereur n'aurait fait, selon les Américains et c'était probablement une bonne analyse, que renforcer le désir de se battre des Nippons. Oser viser l'empereur! Si je ne me trompe, l'empereur japonais a passé toute la guerre dans son palais et aucune bombe n'y est jamais tombé.
Berlin aurait probablement été choisi par les Américains, quoiqu'il n'en restait déjà plus grand chose... En tout cas, je ne pense pas que les Américains auraient eu beaucoup de scrupules à atomiser Berlin.
C'est vrai ça: quelqu'un sait-il les villes qui auraient été visées, si tant est que cela avait déjà été décidé, ce dont je doute.

Cordialement.

Je ne sais pas quelles villes auraient été visées. Mais Berlin en aurait certainement fait partie. Si Berlin a l'air d'avoir été plus épargnée que les autres villes allemandes, c'est simplement parce qu'elle était beaucoup, beaucoup plus étendue. Mais elle a été tout autant visée. Beaucoup d'éléments font que les bombardements ont été moins efficaces à Berlin (faible densité de population, larges boulevards, constructions en dur uniquement, etc...), mais la ville a été une des cibles prioritaires des Alliés.

A l'inverse du Japon, les bombardements sur l'Allemagne ne devaient rien éârgner. A la fin de la guerre, pour éviter de ne bombarder que des ruines, on désignait des objectifs sur la seule base du fait qu'ils n'avaient pas encore été attaqués. Pas que leur destruction serait utile...
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Ming le Jeu 11 Oct 2007, 1:34 am

Nan Tokyo n'a pas été relativement épargnée, s'il est vrai que pour des raisons discutables le palais de l'empereur n'a pas été bombardé [il n'a jamais d'ailleurs reçu une seule bombe], le reste de la ville a en revanche été réduit à l'état de cendres, notamment en raison de la modification de l'altitude de bombardement des B-29 de Curtis Le May -plus bas afin de ne pas rater la cible ou s'éparpiller-. Des bombes incendiaires, de la même manière que celles qu'ont employé les britanniques, ont été utilisées avec des effets ravageurs : de mémoire je en crois pas que les américains aient employé des cookies (bombe à effet de souffle ou brisant, avec une faible enveloppe, destinée à casser vitres et carreaux, portes, afin que les incendaires puissent mettre en flammes le reste et le feu se propager de maison en maison puis de quartier en quartier) mais les incendiaires ont été suffisantes pour transfomer la ville en brasier : les constructions étant pour beaucoup en bois, paille de riz il n'a pas fallu grand chose pour que le brasier devienne infernal.

Pour mémoire, Dresde reste la ville qui a connu le plus de victimes, si l'on la compare à Hiroshima et Nagasaki. Cela tient surtout du fait qu'elle hébergeait au moment ou la campagne de bombardement (car anglais puis américains et re-anglais l'ont bombardée sur une période de 3 jours si je me rappelle bien) quantité de civils fuyant l'avance de l'armée rouge.
Les britanniques y ont mis le paquet, employant alors cookies et incendiaires qui ont déclenché des tempêtes de flammes, à un tel point que les pierres de la cathédrale se sont transformées en éponge sous l'effet de la chaleur, laquelle a allègrement dépassé les 1 000 ° Celsius. La cathédrale a été récemment reconstruite par ailleurs. L'expression employée alors dès 1943 est celle de "tempêtes de flammes", avec en corolaire les explosions de conduites de gaz, d'eau et j'en passe.

La série des livres de Martin Middlebrook (the nuremberg raid, et Hambourg raid) donne un descriptif particulièrement macabre des effets de ce genre de bombardements, inauguré en 1942 avec le premier "raid des 1000 [bombardiers]" sur Cologne. Pour ce premier raid, toutes les escadrilles du Bomber Command de la Raf ont été mises à contribution, y compris parfois les HCU (Heavy Conversion Unit, unités d'entraînement à la conversion aux bombardiers lourds) et autres OTU sur bimoteurs Wellington. Mais je m'écarte, revenons en au sujet.

A la grande différence des américains, qui ont souvent voir même majoritairement bombardé des objectifs militaires ou industriels (en Europe du moins), la RAF et son maréchal de l'Air Sir Arthur Harris se sont concentrés sur les villes allemandes (à quelques exceptions près, notamment au niveau par exemple du Squadron 617, celui des briseurs de barrages), pensant comme les allemands lors du Blitz sur Londres que ces campagnes de bombardement "civiles" viendraient à bout du moral de la population. Aujourd'hui encore, cela reste très contesté, car en fin de compte le soulèvement des allemands ne s'est jamais produit (si tenté qu'il devait y en avoir un, ce qui est encore autre chose), les bombardements ont eu un effet certes dévasteteur en termes de victimes mais les survivants ont souvent fait la peau des aviateurs qui avaient la malchance de tomber entre leurs mains. Tandis qu'en termes de production, au niveau industriel, les mesures prises par Speer évitèrent que l'économie de guerre ne soit directement touchée...
Au niveau de la précision de bombardement, les britanniques ont eu la main moins lourde que les américains, ces derniers ayant fonctionné selon la méthode du tapis de bombes. Cela a eu des effets parfois dramatiques, comme par exemple à Tours ou la gare de Saint Pierre était visée et ou un des quartiers limitrophes a été intégralement rasé... sans que la gare ne soit à ce moment là réellement touchée. Même chose à Versailles pour le cas de la gare des chantiers, dans une proportion moindre toutefois.

Berlin n'a pas été plus épargnée que les autres villes allemandes, au contraire, elle figure parmi les 3 ou 4 villes qui ont reçu le plus fort tonnage de bombes, notamment au niveau de son centre ville. Mais elle n'a pas autant souffert qu'Hambourg, Cologne ou Dresde, pour les raisons fort justement citées par Keffer : le tracé de l'agglomération est spécifique, avec grandes percées et larges boulevards, d'autre part la densité de Berlin est plus faible, si ce n'est la plus faible de toutes les villes allemandes de l'époque. Cela explique que le mélange cookies et incendiaires n'ait jamais réellement fonctionné dans la capitale.
Berlin n'a, en 1945 et avant sa bataille, que 20 % de ses logements déclarés comme inhabitables (ce qui est très peu en comparaison aux trois autres villes précédement citées), d'autre part, les aérodromes ont été soigneusement évités puisque les alliés désiraient s'en servir après guerre, une excellente idée pour les évènements qui suivirent, à savoir le blocus de la ville et le pont aérien mis en place par les anglo-américains...
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Keffer le Jeu 11 Oct 2007, 7:43 am

Je suis content d'avoir trouvé un camarade que le bombardement des villes allemandes a l'air de toucher autant que moi! (oui, Ming, c'est de toi que je parle! clin doeil gri )

On en a parlé ici http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/Le-Front-de-l-Ouest-f25/Bombardmeents-sur-l-Allemagne-t2073-20.htm et ici http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/Le-Front-de-l-Ouest-f25/Bombardement-de-Dresde-t2166.htm. N'hésite pas à relancer les débats!

Je crois avoir fait un post sur la technique(car il s'agit bbien d'une méthode tout à fait délibérée) utilisée par les britanniques pour créer des ouragans de feu, mais je ne le retrouve pas. Ou peut-être l'avais-je préparé et jamais posté. je vais chercher!

Au niveau de la précision de bombardement, les britanniques ont eu la main moins lourde que les américains, ces derniers ayant fonctionné selon la méthode du tapis de bombes. Cela a eu des effets parfois dramatiques, comme par exemple à Tours ou la gare de Saint Pierre était visée et ou un des quartiers limitrophes a été intégralement rasé... sans que la gare ne soit à ce moment là réellement touchée. Même chose à Versailles pour le cas de la gare des chantiers, dans une proportion moindre toutefois.
Là je suis +/- d'accord. Ca s'applique aux villes françaises, pas aux villes allemndes. les Britanniques n'ont jamais essayé de viser un objectif en particulier sur une ville d'Outre-Rhin. L'objectif était de la détruire intégralement! (une fois que la campagne de bombardement stratégique a réellement été lancée).
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Ming le Jeu 11 Oct 2007, 8:10 am

Là je suis +/- d'accord. Ca s'applique aux villes françaises, pas aux villes allemndes. les Britanniques n'ont jamais essayé de viser un objectif en particulier sur une ville d'Outre-Rhin. L'objectif était de la détruire intégralement! (une fois que la campagne de bombardement stratégique a réellement été lancée).

Ah oui oui, je ne parlais que des villes françaises. Mais j'apporte une nuance au sens ou si les britanniques ne visent pas à proprement parler un objectif, ils emploient les arbres de Noel pour délimiter la zone de bombardement, de manière à ce que le Stream puisse savoir ou larguer les bombes. J'avais pondu un dossier là dessus dans Histoire de Guerre, je t'en ferai une copie si le sujet t'intéresse.
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Keffer le Jeu 11 Oct 2007, 8:57 am

Ming a écrit:Là je suis +/- d'accord. Ca s'applique aux villes françaises, pas aux villes allemndes. les Britanniques n'ont jamais essayé de viser un objectif en particulier sur une ville d'Outre-Rhin. L'objectif était de la détruire intégralement! (une fois que la campagne de bombardement stratégique a réellement été lancée).

Ah oui oui, je ne parlais que des villes françaises. Mais j'apporte une nuance au sens ou si les britanniques ne visent pas à proprement parler un objectif, ils emploient les arbres de Noel pour délimiter la zone de bombardement, de manière à ce que le Stream puisse savoir ou larguer les bombes. J'avais pondu un dossier là dessus dans Histoire de Guerre, je t'en ferai une copie si le sujet t'intéresse.

Oh oui ça m'intéresse! Je te remercie par avance.

Effectivement ils visent un repère largué par les Pathfinders, mais ces repères sont placés de telle manière que les bombes auront un effet maximal. Ils ne sont pas là pour marquer un objectif spécifique. Par exemple, pendant l'opération Gomorrhe contre Hamburg, il a fallu allumer un grand incendie dans le centre et des plus petit tout autour, dans la périphérie, pour mécaniquement les petits qoient attirés par le gros et s'étendent jusqu'à détruire la ville. (Ce sont d'ailleurs ces déplacements qui conduiront au terme "ouragan de feu")
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Baugnez44 le Jeu 11 Oct 2007, 9:00 am

Je reviens sur le bombardement de Tokyo.

Ce bombardement, qui eut lieu les 9 et 10 mars 1945, a été une horreur sans nom. Comme Ming le soulignait, les Américains ont utilisé des bombes incendiaires sur une ville dont de nombreuses maisons étaient construites en matériaux hautement inflammables et combustibles.

Il en est résulté une mer de flammes et, en définitive, un désastre peut-être pire que le tremblement de terre qui avait frappé Tokyo en 1923.

Selon les témoins, la chaleur était telle que les vêtements des victimes s'enflammaient spontanément. Je me souviens avoir lu que des centaines de personnes se jetèrent dans les canaux pour échapper à la chaleur et aux flammes. Erreur tragique car l'eau des canaux était devenue tellement chaude qu'il y furent litteralement cuits.

On évalue le nombre de victimes du bombardement de 80.000 à 100.000 personnes, soit bien plus que Dresde ou Hambourg et même que Hirshima ou Nagasaki. 41 km2 de la capitale japonaise furent completement rasés au cours de cette attaque.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Ming le Jeu 11 Oct 2007, 4:06 pm

En fait et si l'on revient sur les bombardements anglais, le développement de la technique de bombardement a suivi le cours de la guerre, allant crescendo.
D'abord parce qu'en 1940, pour ne parler que de la RAF, les bombardiers n'emportent qu'une charge très faible de bombes, les techniques de navigation sont aléatoires et les systèmes de défense des bombardiers quasi inexistants. Le seul bombardier à peu près au point est le Vickers Wellington, puisque le Hampden et Whitley sont déjà de conception et de performances dépassées. Aussi les premiers bombardements effectués sur Berlin (notamment celui qui déclenchera le blitz) ne voient qu'une poignée de bombes tomber sur la ville, sans occasionner de dommages vraiment notables. Pour ainsi dire, le Bomber Command au cours des deux-trois premières années de guerre est le corps de la RAF qui souffre le plus : le taux de survie des équipages est dramatiquement bas, les appareils et moyens inadaptés.

L'arrivée du premier bombardier quadrimoteur -le Short Stirling- ne change trop rien aux techniques employées. D'abord parce que son envergure -conçue pour que l'appareil rentre dans les hangars d'alors...- ne lui permet pas de voler à une altitude "sécurisante", en faisant une proie facile pour la DCA, ensuite parce que l'appareil a un défaut de conception de taille, son train d'atterrissage qui a une très facheuse tendance à se replier sur lui-même surtout lors de l'atterrissage, ce qui entraîne un surcroît de maintenance. Mais c'est toutefois le premier appareil capable d'étendre les capacités de frappe de la RAF, notamment au delà de Berlin.

Parallèlement au développement des bombardiers suivants, Halifax et Lancaster, les moyens de navigation sont développés, notamment le Gee et Oboe, qui permettent de déterminer avec bien plus de précision la position sur la carte des villes allemandes. Combiné à cela, le H2S, premier radar de bombardement, permet d'obtenir une image à peu près claire de la cité survolée, tandis que les charges employées se perfectionnent : on passe de la bombe de 250 kg avec un explosif aux performances médiocres (Amathol de mémoire) au Cookie de 400 kg (et au delà car l'arsenal britannique va jusqu'à la bombe sismique de 10 t) chargé de RDX, dont les capacités sont presque deux fois supérieures, et aux incendiaires au phosphore -dont les victimes qui en ont été brûlées apprendront à leur dépourvu que même l'eau d'un fleuve n'arrête pas sa combustion-.

Les flottes de bombardiers deviennent si importantes que stratégiquement on arrive à faire croire aux allemands jusqu'au dernier moment qu'une ville va être attaquée tandis qu'une autre l'est réellement.
Les bombardiers commencent aussi à bénéficier d'une protection notamment grâce à la constitution d'escadrilles de chasseurs Mosquito qui chassent les chasseurs de nuit allemands, ou encore l'emploi des premiers chaffs, à savoir des bandelettes métalliques (les windows) calibrées pour rendre aveugles les radars allemands et l'IFF, qui permet de distinguer ami de l'ennemi.
Le taux maximal de pertes admissibles au cours de chaque mission ne doit pas excéder les 5%, car si tel est le cas, en dépit de la constitution d'une force de frappe conséquente, les équipages s'amenuisent et les grandes opérations deviennent impossibles : plusieurs fois, en dépit des mesures de protection développées et des plans élaborés par Harris, ce chiffre passera au dessus du maximum fixé par l'EM.
En 1939, le taux de pertes annuels sont de 9,9 %, en 1941 ils passent à 3 %, en 1942 à 4 % (effets des premiers grands raids) et dès 1943 ils sont à 3,6 % pour s'abaisser en 1945 à 0,9 %.

Quant au rôle des Pathfinders, il est toujours discuté de nos jours, puisqu'au sein de l'EM d'Arthur Harris, quelques personnes s'étaient opposées à la constitution d'une force d'élite au sein des groupes de bombardiers. Mais le développement des techniques de marquage de cibles pour un bombardement tout temps permet de raser, grâce aux mélanges de charges employées, la quasi totalité des villes allemandes visitées de nuit par la RAF. Ces résultats feront qu'en 1945, à la suite du VE day, la RAF aurait du envoyer en Extrême-Orient plusieurs escadrilles de Lancaster pour s'occuper des villes japonaises. Mais les bombardements atomiques suppriment l'objet même de l'opération Tiger.

Quant aux effets sur la population même, dans le cas de Dresde, la proprotion de personnes tuées par asphyxie ou brulûre des poumons (par l'élévation de température ambiante) est supérieure à celle des personnes tuées par brulûres ou effondrement de la maison ou de l'abri qu'elles occupaient. On en vient en fait en 1944-45 à la situation décrite par Baugnez : les gens meurent cuits (dans l'eau aussi bien que dans des abris cernés par les flammes), brûlés (transformés en torches et morts l'espace d'un simple changement de trottoir, la plus mauvaise idée étant de céder à la panique et de quitter son abri, même si ce dernier est ceinturé par les flammes) ou asphyxiés, soit par la chaleur, soit par le dégagement de CO2. Dans certains cas (Hambourg) la température dans les abris cernés par les flammes est tellement élevée que les corps ont cessé d'exister en temps que tel, même les os n'ont pas résisté : ne reste alors qu'un amas de cendres informe à côté d'un mur aux pans décolorés par la chaleur.
De nombreuses victimes ne pourront être identifiées, tandis que l'enterrement des victimes pose un énorme problème : ou stocker les corps avant l'inhumation ? A Dresde, on en viendra à les brûler dans la rue sur des bûchers, tant le nombre de victimes est élevé et les possibilités de stockage pré-inhumation dans des conditions d'hygiène correctes impossibles...

Un film très explicite reconstitue avec brio la terreur qu'ont ressenti les victimes de ces opérations : Dresde 1945, chronique d'un amour (sorti en France en 2006, production allemande). Si l'histoire se déroule sur la base d'une romance entre un pilote de la RAF et une infirmière allemande pour le moins irréaliste, en toile de fond on assiste à toute l'opération ou presque de bombardement de la ville. Les scènes sont assez réalistes et donnent un aperçu relativement poussé de ce que cela a été.
Côté littérature, en dehors des ouvrages de Middlebrook que j'avais précédemment cités (qui ont l'avantage de vous faire prendre place côté RAF comme côté victimes) je suis plus nuancé vis-à-vis de "l'incendie" de J. Friedrich, parce que trop d'erreurs figurent dans ces pages, notamment en ce qui concerne la RAF ou ce qui est devenu par la suite l'USAF. Toutefois les pages relatives aux témoignages des victimes sont poignants et donnent plus qu'un aperçu de ce que cela a été.
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Narduccio le Ven 12 Oct 2007, 6:55 pm

motpulk a écrit:Et Naduccio: Je ne suis pas convaincu lorsque qu'on me dit que les essais nucléaires n'ont pas eu d'impact sur les êtres vivants. D'ailleurs, tu n'as pas dis ça il me semble.

Je n'ai pas dit que les retombées des essais atmosphériques n'ont pas eu d'incidences sur la population. Je rappelle que l'on ne connait pas les causes exactes de 50% des cancers. J'ai juste dit que si Tchernobyl est désignée comme la cause de l'augmentation des cancers de la thyroïde depuis 1986 par certains, ils devraient expliquer pour quelle raison, ces mêmes cancers ont commencé à augmenter depuis 1970. Et pourquoi on ne voit pas un pic de ces cancers de 1950 à 1963. Surtout qu'en 1963, on a rejeté 100 fois plus de produits radioactifs dans l'atmosphère qu'en 1986.

Je suis né en 1959, je me sens très concerné par la réponse à ces questions. Aurais-je un jour un cancer radio-induit suite aux essais atmosphériques de mon enfance ? Peut-être. Mais, je doute que l'on ai eu en France des cancers ou des maladies induites par Tchernobyl, contrairement aux populations locales qui ont pris des doses, inférieures à celles d'une bombe atomique, mais très importantes par rapport aux seuil normalement admis pour les hommes. Le sort de ces gens me touche. Le sort de mes collègues qui sont morts en combattants les conséquences de leurs erreurs me touche encore plus et m'incite à rester vigilant parce que la seule erreur à ne jamais faire face à un risque quel qu'il soit, c'est de penser qu'il n'y a plus de risque parce que l'on a mis en place tout ce qu'il faut pour le maîtriser. J'ai l'habitude de participer à des analyses d'accidents ou de presqu'accidents, souvent on trouve à l'origine de toutes petites erreurs ou de toutes petites causes. Il aurait suffit souvent de pas grand chose pour que l'accident n'ai pas eu lieu. Et c'est rageant de voir quelqu'un estropié pour quelques secondes d'inattention.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Narduccio le Ven 12 Oct 2007, 7:01 pm

Maintenant, la question: "quelles villes allemandes ...". J'avoue que j'ai du mal à trouver une réponse satisfaisante à cette question. Premier point à tenir en compte, Hitler vers fin 43, début 44, change sa manière de voir les choses. Il est atteint d'un profond pessimisme et même devient presque "suicidaire pour son pays". Il pense que les Allemands n'ont pas fait ce qu'ils devaient pour mériter la place qui leur revient et qu'ils méritent un châtiment. Donc, à mon avis, Hitler vivant jamais l'Allemagne n'aurait capitulé. Les Alliés ont espéré à diverses reprises que les Allemands renversent le régime nazi. Cela aurait-il eu lieu après une bombe atomique ?

En fait, la seule réponse satisfaisante aurait été de lancer cette bombe sur le lieu de résidence d'Hitler en espérant qu'un maximum de ses proches lieutenants soient présents. Les alliés l'auraient-ils fait ?

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Ming le Ven 12 Oct 2007, 10:22 pm

Au Berghof (nid d'aigle) peut-être. Le site a été bombardé par la RAF en avril 1945, mais depuis bien avant adolf s'était réfugié dans son bunker de Berlin. Si bombardement il y aurait du avoir sur le bunker, je pense que les alliés et plus spécifiquement la RAF aurait eu la possibilité de le mettre en pièces avec plusieurs Grand Slam ("grande claque" la bombe sismique de 10 t).

Evidemment tout cela n'est que pure politique fiction Smile
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Ming le Ven 19 Oct 2007, 9:35 pm

Bon ayant farfouillé dans ma bibliothèque (opération rangement) j'ai retrouvé ce qui intéressait je ne sais plus trop qui, mais il se reconnaitra, c'est relatif au Boeing B-29 Superfortress venu rendre visite en GB en 1944.

Voici l'extrait en question, tiré de "The Mighty Eight- War Manual" de Roger Freeman (grand historien de la 8 AF) ed. Arms and Armour Press :

Si la guerre en Europe s'était poursuivie jusqu'à l'été et l'automne 1945, il avait été prévu que 9 groupes de B-29 seraient basés en Grande-Bretagne. Cela aurait été effectué en convertissant les groupes de la 2eme division. A la fin de 1944, il avait été prévu que cela se produirait entre juin et septembre, bien que le rallongement des pistes sur les bases appropriées restait encore à entreprendre. Boscombe Down (NdM, M comme Ming, aujourd'hui utilisé par la RAF pour essais de ses prototypes ou associés) fut proposé pour y loger l'unité de conversion et d'entraînement. Tout ce plan fut apparement abandonné en février 1945.

En mars 1944, lorsque les B-29 furent envoyés en Inde, 41-36963 fut dirigé vers la Grande-Bretagne ou il résida jusqu'à son retour aux Usa le 10 mai. Le but de cette visite était celui d'une évaluation par le personnel technique ainsi que les tacticiens (NdM 2 : autrement dit le QG et les officiers de planification des opérations de bombardement), également pour méprendre l'espionnage allemand en leur faisant croire que le déploiement de B-29 en Grande-Bretagne était imminent. L'appareil visita les bases opérationnelles de Glatton et Knettishall durant son déjour en GB.

Supplément gratuit offert par la maisonnée Ming (ceci est une offre promotionnelle qui comprend à la clef l'envoi d'une tonne de pâtes de qualité supérieure) :

Pour les modélistes intéressés, ce B-29 était entièrement peint en Olive Drab, comme les tous premiers Superfortress qui convoyèrent du carburant en Inde, justement. En dehors du no de série précédemment mentionné, rien ne le distingue de plus, ni l'armement, ni l'absence de nose-art et encore moins les cocardes, tout ce qu'il y a de plus standard.
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Invité le Ven 19 Oct 2007, 9:38 pm

Ming a écrit:Bon ayant farfouillé dans ma bibliothèque (opération rangement) j'ai retrouvé ce qui intéressait je ne sais plus trop qui, mais il se reconnaitra, c'est relatif au Boeing B-29 Superfortress venu rendre visite en GB en 1944.

C'était moi. Merci beaucoup. Un nom à cette opération? (question sans beaucoup d'intérêt je te l'accorde...) Je t'envoie mon adresse par Mp pour les pâtes. Supplément pour envois à l'étranger? beret

Cordialement.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Ming le Ven 19 Oct 2007, 10:13 pm

C'était moi. Merci beaucoup. Un nom à cette opération? (question sans beaucoup d'intérêt je te l'accorde...) Je t'envoie mon adresse par Mp pour les pâtes. Supplément pour envois à l'étranger? beret

Euh ce n'est pas mentionné mais je devrais pouvoir te le trouver en demandant aux gens du département historique chez Boeing, ils sont assez renseignés sur pas mal de choses, donc ils devraient...
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Narduccio le Sam 20 Oct 2007, 12:26 am

Narduccio a écrit:Maintenant, la question: "quelles villes allemandes ...".

Je reviens sur cette question, car pour l'appréhender, il faut bien comprendre les différences politiques entre la Japon et l'Allemagne.

Au Japon, les Alliés ont bien vu (et surtout lu dans les messages Magic) qu'il fallait convaincre 1 personne l'empereur d'appuyer le camp des pacifiques. Tuer l'empereur aurait été l'erreur a ne pas faire. En Allemagne, le gouvernant suprême, le Führer est le chef des faucons, en fait, il interdit à quiconque d'avoir une autre optique que la sienne. Donc, c'est lui qu'il faudra abattre pour avoir la paix.

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