bombe atomique sur l'Allemagne?

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Ming le Sam 20 Oct 2007, 1:29 am

En Allemagne, le gouvernant suprême, le Führer est le chef des faucons, en fait, il interdit à quiconque d'avoir une autre optique que la sienne. Donc, c'est lui qu'il faudra abattre pour avoir la paix.

Grosse question qui a été très longuement discutée dans le cadre d'une des dernières opérations du SOE qui n'a finalement jamais eu lieu (Foxley pour la nommer, qui visait à assassiner adolf). Certains généraux ont dit que d'abattre adolf équivalait à fournir aux nazis un véritable héro ou pire, à donner un deuxième mythe du "coup de poignard dans le dos" comme celui de 1918. Dans le camp opposé on a déclaré qu'abattre adolf serait mettre la fin à la guerre ou que l'on raccourcirait la guerre, en arguant sur le fait que le fürher mort, les généraux allemands reviendraient à la raison et signeraient la paix. Toujours est-il qu'avec le temps et l'avancée des troupes alliées en Allemagne, personne n'a obtenu gain de cause et la question est restée posée, mais non tranchée...
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Keffer le Lun 22 Oct 2007, 11:32 am

Ming a écrit:personne n'a obtenu gain de cause et la question est restée posée, mais non tranchée...

...et je doute fort qu'elle le soit un jour. Un peu comme "Raser les villes allemandes: un crime ou une opération ayant permis de raccourcir la durée de la guerre?"
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Ming le Lun 22 Oct 2007, 12:02 pm

..et je doute fort qu'elle le soit un jour. Un peu comme "Raser les villes allemandes: un crime ou une opération ayant permis de raccourcir la durée de la guerre?"

Raser les villes c'était selon la politique de l'AVM Sir Arthur Harris le meilleur moyen d'amener les allemands à déposer les armes et signer la paix. Jusqu'au milieu 1943 ça pouvait encore se tenir parce que question précision de bombardement la RAF en était à du très moyen -quoi que par expérience du Blitz les britanniques auraient du comprendre que ça ne servait à rien, sauf tuer des civils et déclencher chez les allemands l'envie de lyncher tout aviateur allié-. En 1944 cependant avec Point Blank le support aérien apporté au débarquement a bien aidé, mais après c'est une toute autre question. Aujourd'hui beaucoup de gens pensent qu'avoir rasé les villes en 39-45 n'a pas servi à grand'chose, à la différence de la guerre du Vietnam ou lorsque Nixon décida de pilonner Hanoï et autres objectifs tels que les ports, cela permit de ramener les nord vietnamiens à la table de négociation -ce n'était évidemment pas le même tonnage largué sur les objectifs vietnamiens ni la même puissance de destruction, encore moins la même capacité d'emport puisqu'un B52 emporte plusieurs dizaines de fois ce qu'emportait un B-17-.

En fait j'irai même moins loin que toi parce que du plus pur point de vue stratégique ça n'a servi à rien ou si peu. Le meilleur exemple -et dans ce cas ce n'est pas celui d'une ville- se situe au niveau des bombardements des barrages de la Moehne avec Upkeep. Ca n'a interrompu que momentannément la production d'acier et les usines locales, les dégâts les plus importants ont été au niveau des habitations, fermes etc. En l'espace de 10 jours au très grand maximum, la majorité des usines avaient repris le travail, qu'elles participent directement ou pas à l'effort de guerre. Il aurait fallu continuer à briser les barrages réparés, seulement cette recommandation n'a pas été suivie d'effet -ce qui reste d'ailleurs un des mystères relatifs à cette opération- et d'autre part les allemands installèrent ensuite une série de mesures empêchant d'autres attaques (flak, filets de protection, etc.). On n'est pas loin du "un coup pour rien" ou plutôt "pour pas grand'chose" dans l'absolu.

Cependant je n'irai pas jusqu'à dire "crime" parce que dans le genre, ce sont quand même les allemands qui ont inauguré ce genre d'opérations, à Guernica pour commencer puis lors de la 2GM à Londres, puis Birmingham et pour finir Conventry -la cité britannique la plus bombardée-. Le record absolu en la matière n'est pas une ville mais une île (cf les feux du ciel de Clostermann), en l'occurence Malte, qui a reçu 32 fois le tonnage de bombes déversé sur Conventry... Mais il est vrai que les explosifs employés à Malte n'ont rien de comparable avec ceux qui ont été largués sur Dresde en 1945...
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Keffer le Lun 22 Oct 2007, 12:10 pm

Ming a écrit:[En fait j'irai même moins loin que toi parce que du plus pur point de vue stratégique ça n'a servi à rien ou si peu. Le meilleur exemple -et dans ce cas ce n'est pas celui d'une ville- se situe au niveau des bombardements des barrages de la Moehne avec Upkeep. Ca n'a interrompu que momentannément la production d'acier et les usines locales, les dégâts les plus importants ont été au niveau des habitations, fermes etc. En l'espace de 10 jours au très grand maximum, la majorité des usines avaient repris le travail, qu'elles participent directement ou pas à l'effort de guerre. Il aurait fallu continuer à briser les barrages réparés, seulement cette recommandation n'a pas été suivie d'effet -ce qui reste d'ailleurs un des mystères relatifs à cette opération- et d'autre part les allemands installèrent ensuite une série de mesures empêchant d'autres attaques (flak, filets de protection, etc.). On n'est pas loin du "un coup pour rien" ou plutôt "pour pas grand'chose" dans l'absolu.

Je suis d'accvord avec tout ça, et si tu regardes les posts que j'ai écrit sur le sujet, tu verras que c'est ma position. Le bombardement stratégique a été un gouffre en vie humaines, en moyens de productions et en argent, le tout pour un résultat plutôt faible vis-à-vis des moyens engagés.

Ming a écrit:Cependant je n'irai pas jusqu'à dire "crime" parce que dans le genre, ce sont quand même les allemands qui ont inauguré ce genre d'opérations, à Guernica pour commencer puis lors de la 2GM à Londres, puis Birmingham et pour finir Conventry

Ce n'est pas parce que les Allemands ont commencé que c'est plus excusable et qu'on ne peut pas parler de crime! Je ne dis pas que s'en est un, mais cet argument ne me satisfait pas. Et la différence est que les Allemands n'ont jamais eu la volonté de réaliser une offensive de bombardement stratégique de cette ampleur (et ne s'en sont jamais donné les moyens, à supposer qu'ils aient pu les obtenir). Guernica n'est pas pour moi du bombardement stratégique. le bombardement des villes allemandes est plus un "coup de tête" qu'une stratégie très planifiée.
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Invité le Lun 22 Oct 2007, 12:15 pm

Keffer a écrit:le bombardement des villes allemandes est plus un "coup de tête" qu'une stratégie très planifiée.
Un coup de tête qui a tout de même coûté une fortune en matériel, en personnel et en logistique...
Le pire c'est que leur échec n'a pas servi de leçon aux Américains: cf. Les bombardements massifs de la jungle par les B-52 au Vietnam...

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Ming le Lun 22 Oct 2007, 1:03 pm

Ce n'est pas parce que les Allemands ont commencé que c'est plus excusable et qu'on ne peut pas parler de crime!

Certes, il n'empêche qu'au début de la 2GM, ce n'est pas le Bomber Command qui est le corps le plus développé de la RAF, loin s'en faut et les méthodes de navigation, de marquage et de détermination des objectifs n'ont rien à voir avec ce qu'elles sont devenues par la suite, sans parler des appareils eux-mêmes. .

Je ne dis pas que s'en est un, mais cet argument ne me satisfait pas. Et la différence est que les Allemands n'ont jamais eu la volonté de réaliser une offensive de bombardement stratégique de cette ampleur (et ne s'en sont jamais donné les moyens, à supposer qu'ils aient pu les obtenir).

Oui mais non ! Avant de déclencher l'opération lion de mer, Goëring s'est efforcé de pilonner aussi bien les villes britanniques que les objectifs stratégiques (Birmingham et Conventry en sont de bons exemples puisqu'il s'agît de villes ou plusieurs industries y sont concentrées) sans parler du Blitz qui s'est étalé bien après la bataille d'Angleterre. D'autre part, c'est bien Adolf qui a dit, une fois que la RAF avait largué quelques bombes sur Berlin pour se venger du bombardement accidentel de Londres au début de la bataille d'Angleterre "nous raserons leurs villes". C'est assez explicite.
D'autre part, les premiers à avoir utilisé les incendiaires au cours de la 2GM ce sont bien les allemands (et même avant puisqu'elles ont été utilisées à Guernica justement).

Guernica n'est pas pour moi du bombardement stratégique. le bombardement des villes allemandes est plus un "coup de tête" qu'une stratégie très planifiée.

Je ne partage pas ton opinion, parce que si l'on prend le cas de Hambourg par exemple, il s'agît d'un port ou peuvent transiter des marchandises destinées à l'effort de guerre. On pourrait parler également de la Rhur. Quant à Guernica les avis divergent. D'après Galland, c'est une erreur d'objectif en raison de la proximité d'un pont... Mais comment expliquer l'emport de bombes icendiaires alors.
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Keffer le Lun 22 Oct 2007, 1:20 pm

motpulk a écrit:
Keffer a écrit:le bombardement des villes allemandes est plus un "coup de tête" qu'une stratégie très planifiée.
Un coup de tête qui a tout de même coûté une fortune en matériel, en personnel et en logistique...
Le pire c'est que leur échec n'a pas servi de leçon aux Américains: cf. Les bombardements massifs de la jungle par les B-52 au Vietnam...

Aïe aïe aïe! Ca m'apprendra à me relire davantage! Je voulais dire "le bombardement des villes par les Allemands. le bombardement des villes allemandes est au contraire plus que planifié...
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Invité le Lun 22 Oct 2007, 1:24 pm

Guernica était un test opérationnel pour l'aviation allemande. Je me trompe?
Ca me rappelle une phrase de Picasso (je ne sais pas si elle est vraie) qui, à un officier allemand qui lui demandait en désignant sa célèbre toile: "C'est vous qui avez fait cette chose?", répondit: "Non, c'est vous!"

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Keffer le Lun 22 Oct 2007, 1:25 pm

Ming a écrit:Ce n'est pas parce que les Allemands ont commencé que c'est plus excusable et qu'on ne peut pas parler de crime!

Certes, il n'empêche qu'au début de la 2GM, ce n'est pas le Bomber Command qui est le corps le plus développé de la RAF, loin s'en faut et les méthodes de navigation, de marquage et de détermination des objectifs n'ont rien à voir avec ce qu'elles sont devenues par la suite, sans parler des appareils eux-mêmes. . .

C'est tout à fait vrai mais je ne vois pas le rapport avec le fait que les bombardments seraient plus excusables pour les Alliés sous prétexte que ce n'est pas eux qui ont commencé à bombarder les villes.


Ming a écrit:[]Je ne dis pas que s'en est un, mais cet argument ne me satisfait pas. Et la différence est que les Allemands n'ont jamais eu la volonté de réaliser une offensive de bombardement stratégique de cette ampleur (et ne s'en sont jamais donné les moyens, à supposer qu'ils aient pu les obtenir).

Oui mais non ! Avant de déclencher l'opération lion de mer, Goëring s'est efforcé de pilonner aussi bien les villes britanniques que les objectifs stratégiques (Birmingham et Conventry en sont de bons exemples puisqu'il s'agît de villes ou plusieurs industries y sont concentrées) sans parler du Blitz qui s'est étalé bien après la bataille d'Angleterre. D'autre part, c'est bien Adolf qui a dit, une fois que la RAF avait largué quelques bombes sur Berlin pour se venger du bombardement accidentel de Londres au début de la bataille d'Angleterre "nous raserons leurs villes". C'est assez explicite.
D'autre part, les premiers à avoir utilisé les incendiaires au cours de la 2GM ce sont bien les allemands (et même avant puisqu'elles ont été utilisées à Guernica justement). .

Le mot de Hitler me fait justement dire que c'est un coup de tête. La Luftwaffe n'avait pas la stature pour lancer une telle offensive. C'était une force tactique, absolument pas stratégique.

Ming a écrit:
Guernica n'est pas pour moi du bombardement stratégique. le bombardement des villes allemandes est plus un "coup de tête" qu'une stratégie très planifiée.

Je ne partage pas ton opinion, parce que si l'on prend le cas de Hambourg par exemple, il s'agît d'un port ou peuvent transiter des marchandises destinées à l'effort de guerre. On pourrait parler également de la Rhur. Quant à Guernica les avis divergent. D'après Galland, c'est une erreur d'objectif en raison de la proximité d'un pont... Mais comment expliquer l'emport de bombes icendiaires alors.

Voir mon Mea culpa ci-dessus! Je voulais parler des bombardements par les Allemands...
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Keffer le Lun 22 Oct 2007, 1:26 pm

motpulk a écrit:Guernica était un test opérationnel pour l'aviation allemande. Je me trompe?
Ca me rappelle une phrase de Picasso (je ne sais pas si elle est vraie) qui, à un officier allemand qui lui demandait en désignant sa célèbre toile: "C'est vous qui avez fait cette chose?", répondit: "Non, c'est vous!"

Bien que ce soit nié par Galland dans Les Premiers et les Derniers comme le dit Ming, je le pense effectivement. Comme toute la Guerre d'Espagne d'ailleurs.

très bonne réplique de Picasso! Je ne connaissais pas.
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Ming le Lun 22 Oct 2007, 2:09 pm

Guernica était un test opérationnel pour l'aviation allemande. Je me trompe?

Absolument pas comme le précise Keffer.

C'est tout à fait vrai mais je ne vois pas le rapport avec le fait que les bombardments seraient plus excusables pour les Alliés sous prétexte que ce n'est pas eux qui ont commencé à bombarder les villes.

Certes, je voulais dire que le rapport de force est inversé au début de la guerre et qu'il est -du point de vue des bombardiers- en faveur de la Luftwaffe. Mais il n'y a effectivement aucune exuse d'un côté comme de l'autre.

Le mot de Hitler me fait justement dire que c'est un coup de tête. La Luftwaffe n'avait pas la stature pour lancer une telle offensive. C'était une force tactique, absolument pas stratégique.

Ca ne l'a pas pourtant empêcher de raser les villes anglaises, sans parler de Varsovie et de Rotterdam. Si la Luftwaffe avait vraiment été une force tactique elle ne se serait pas attaquée à Londres notamment. Je vais prendre un exemple : la 12 Air Force (secteur méditérannéen-AFN-Italie) était une force tactique parce que ses objectifs étaient l'attaque de ponts, de noeuds de communication, de concentrations de véhicules, de troupes ou encore de batteries cotières.

La Luftwaffe dans le cadre de la bataille d'Angleterre ne l'est pas, ou du moins et à la limite pas en totalité : s'il est vrai qu'elle s'est attaquée aux aérodromes de la RAF et aux convois, il est également exact qu'elle s'est attaquée aux villes anglaises avant, pendant et après : Coventry, Southampton, Birmingham, Liverpool, Bristol, Swindon, Plymouth, Cardiff, Manchester, Sheffield, Portsmouth, etc.
D'autre part le 15 septembre (et même d'ailleurs dès août 1940), elle a envoyé 1 000 appareils bombarder la capitale britannique, ce qui en fait l'équivalent du premier des grands raids (en 1942 sur Cologne pour la RAF) britanniques.
Enfin, lorsque la Luftwaffe a bombardé l'East End (donc Londres) l'objectif avoué était de créer une division entre les londoniens qui résidaient dans ces quartiers de Londres et ceux qui habitaient dans les autres quartiers, et ça n'a heureusement pas marché. La théorie était que la majorité des plus pauvres londoniens habitaient dans l'East End en occupant des emplois de maçons et terrassiers ou travaillant dans les docks et autres métiers peu payés, ce qui permettrait de générer un mécontentement au sein de la classe ouvrière londonienne, ce qui lèverait une révolte contre les gens plus ou moins aisés du West End. C'est bien de la stratégie, je ne me trompe pas...
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  alex-rb le Lun 29 Oct 2007, 6:40 pm

Imaginons que l'Allemagne est en décembre 1944 prit en étau
---->A l'ouest les alliées sont au porte du Reich.
<----A l'est les sovoétiques sont a Varsovie.

A ce moment la il dispose du V2 avec en plus une téte nucléaire contre qui l'aurait t-il tirait ?
On imagine qu'il n'en dispose que de une a ce moment la de la guerre.

Moi mon avis je la tirais contre les soviétiques direction Moscou.

Pour infos il y avait en plan le v3 encore plus grand que le v2 !
Pour tiré sur les américains.
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Zek le Sam 03 Nov 2007, 7:09 pm

Pour moi, ils auraient plutôt tiré sur Londres, pour forcer la paix à l'Ouest et continuer la guerre à l'Est. Enfin, ce n'est qu'un postulat alors, qui sait ?
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  alex-rb le Sam 03 Nov 2007, 9:44 pm

SI l'allemagne avait tiré a l ouest alors il avait encore les russes a détruire, une lourde tache...

Si les soviétiques avaient été détruit alor il disposerait aussi du pétrole donc il aurait plus facilement utilisé leur nouvelle arme face au allié.
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  ze-pole le Sam 03 Nov 2007, 9:59 pm

Personnellment, je pense qu'Hitler, dans son délire, aurait imaginé que les alliés occidentaux se seraient alliés à lui contre les Soviétiques, et aurait donc lancé la bombe sur Moscou pour forcer la main aux alliés occidentaux. Mais je le répète, dans son délire...
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Zek le Sam 03 Nov 2007, 10:02 pm

Une lourde tâche ? Ca c'est bien vrai. Mais il ne faut pas oublier le caractère idéologique de la guerre à l'Est. Hitler n'aurait jamais accepté de faire la paix avec l'URSS car c'était la base de son projet de Lebensraum et de même, l'URSS n'aurait pas renoncé comme ça, pas après toutes les souffrances endurées.
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Invité le Sam 03 Nov 2007, 10:03 pm

alex-rb a écrit:Imaginons que l'Allemagne est en décembre 1944 pris en étau
---->A l'ouest les alliées sont aux portes du Reich.
<----A l'est les Soviétiques sont à Varsovie.

A ce moment là ils disposent du V2 avec en plus une tête nucléaire, contre qui l'auraient-ils tirée ?
On imagine qu'il ne dispose que d'une tête à ce moment là de la guerre.

Moi, mon avis: je la tirerais contre les Soviétiques, direction Moscou.

Pour info, il y avait en plan le v3 encore plus grand que le v2 !
Pour tirer sur les Américains.
Avec des "si" on mettrait Ixelles dans un cornet de frites...

Le fait est que les Allemands étaient encore très loin de pouvoir construire une bombe A (les craintes d'Einstein étaient infondées - Les cons: s'ils n'avaient pas contraint les nombreux Prix Nobel juifs et autres à fuir l'Allemagne, leur science aurait fait des progrès encore plus grands - mais qui s'en plaindra?). De plus, il y avait le problème de l'uranium. La plus grande ressource à l'époque était au Congo belge et les Américains ne s'y sont pas trompés...
De plus, fourrer une bombe A dans un V2 était très risqué au vu du risque non négligeable d'explosion au décollage...
Je ne pense pas que Hitler ait même pensé à l'éventualité de posséder une bombe A, vu l'état d'avancement du programme nucléaire allemand.
Quant à savoir qui aurait hérité de la bombe A allemande, eh bien ça n'a pas de sens puisque la question n'a jamais été débattue; l'éventualité n'ayant même jamais été envisagée...
Si on joue tout de même le jeu: l'aire de lancement? p24

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  ze-pole le Sam 03 Nov 2007, 10:05 pm

Peenemünde ?
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Invité le Sam 03 Nov 2007, 10:07 pm

ze-pole a écrit:Peenemünde ?
Précise stp...

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  ze-pole le Sam 03 Nov 2007, 10:14 pm

Motpulk,

Je conseille pour en savoir plus sur Peenemünde ce site internet :

http://maridor.free.fr/francais/peenemun.htm

J'ai entendu parler pour la première fois de ces lieux de construction au contact d'un déporté, malheureusement décédé depuis, qui m'avait parlé (peu) de son expérience à Dora.
D'ailleurs, sur le site internet proposé ci-dessus, on peut ouvrir d'autres fenêtres sur les autres lieux de productions et d'expérimentations des V1 et V2.
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Invité le Sam 03 Nov 2007, 10:36 pm

Merci pour le site ze-pole.
Je te conseille celui-ci si un jour tu passes dans le coin:
http://www.peenemuende.de/hti/index.php

Cordialement.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  alex-rb le Dim 04 Nov 2007, 6:55 pm

Oui je sais , je dis trop de si.
Avec des si on peut refaire le monde...
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Ming le Dim 04 Nov 2007, 7:20 pm

Peenemünde aurait été trop risqué comme aire de lancement puisque le site de recherche a fait l'objet de plusieurs visites des bombardiers de la RAF et était de reste fréquemment visisté par les Spits de reconnaissance photo de la RAF également, raison pour laquelle les rampes mobiles de lancement de V-2 ont été crées... idée reprise par la suite par tous les belligérants (Pluton en France, différents missiles SS-XX chez les russes etc.)

Pour être sûr de lancer un missile à tête nucléaire il aurait déjà fallu posséder un abri bétonné du type de celui qui était censé abriter le V-3. Je doute que les procédures d'armement de la tête nucléaire eut été faites en rase campagne ou dans une forêt de pins, ou si tel eut été le cas, cela se serait fait avec une armada de techniciens et d'ingénieurs comme à Los Alamos, voir à Tinian.
Et encore, rien ne garanti que le béton n'aurait pas cédé sous l'emploi de Grand Slam. Ensuite, bien que la plateforme de guidage du V-2 ait fait l'objet d'amélioration successives, pour qu'une bombe atomique soit efficace, il faut qu'elle pète à une altitude donnée (1500 pieds dans le cas de la bombe A d'Hiroshima) or le V-2 retombe de la stratosphère à une vitesse largement supersonique, ce qui veut dire qu'il aurait fallu un moyen de mise à feu de la charge atomique assez lêché, combiné à une plate forme de guidage optimale. Ce n'est pas le cas à l'époque parce que la plate forme ne sert qu'à stabiliser ou du moins assurer la stalibilisation de la fusée, bon gré mal gré.
Ca a été fait mais après-guerre, sur les Redstone (V2 modernisé et amélioré mais pas un vrai missile ballistique à la différence de la Semiorka -fusée R7 russe-).
Reste la solution adoptée par les américains après guerre, à savoir le canon à obus atomique. Aujourd'hui on appelerait ça une arme tactique, dont les effets sont moindres que ceux d'hiroshima du fait de la charge employée qui est bien plus faible.

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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  alex-rb le Lun 05 Nov 2007, 10:26 am

le v3 devait étre lancer sur le USA, normalement.
Il exsite les plans du v3 on peut le voir sur des documentaires...
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Re: bombe atomique sur l'Allemagne?

Message  Baugnez44 le Lun 05 Nov 2007, 10:43 am

alex-rb a écrit:le v3 devait étre lancer sur le USA, normalement.
Il exsite les plans du v3 on peut le voir sur des documentaires...

Sauf erreur de ma part le V3 était un canon dont le but était de tirer des obus sur Londres au départ du territoire français. Le fait que les Allemands aient eu à quitter la France, disons, précipitemment (oserais-je dire qu'ils ont filé à l'anglaise? clin doeil gri ) les a contraint à abandonner le projet.

Mais je doute qu'un tel canon eût pu être en mesure d'atteindre le territoire américain au départ de l'Europe.

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