respect ?

Je vais peut etre lancer un débat épineux et pour le reste je n'en voudrais absolument pas aux responsables du forum de vérouiller si besoin est.

La question est : les waffen SS sont ils respectable ?

vu leur niveau de combattants je pense que oui.

Skorzeny, Dietrich, Panzermeyer...

Vous remarquerez que je vomis les téodor eike et compagnie...

a vous

Ils ne sont pas respectable dans la mesure ou ils étaient l'épée et le bouclier d'une idéologie nuisible, donc dans dans l'absolu non.

Quant à la respectabilité au combat, tout dépend du sens que tu accordes à ce "respectable".
Si tu l'entends par un comportement fidèle aux tradtions de l'honneur militaire vis-à-vis de l'ennemi, assurément les Waffen SS furent de beaux salauds.
S'il s'agit de parler de leur combativité et de leur valeur au combat, je pense que l'on peut dire effectivement que c'étaient (en général) de très bonnes troupes.

Demander si les waffen SS sont fréquentables c'est comme demander si le serpent à sonnette est un animal domestique.
Pour ce qui est de panzermeyer de memoire et comme il est 7 heures du mat , il me semble qu'il n'a ps les cuisses propres avec le massacre de l'abbaye d'Ardennes....
Par ailleurs vous vomissez Théodore Eicke donc vous vomissez aussi la division Totenkopf puisque c'est lui qui l'a mis sur pied
A mon sens il ne faut pas mélanger les genres les hommes et les unités

Bonjour,
Decidement les legendes qui entourent la Waffen-SS sont toujours vivaces...

Il faut cependant considerer qu'il y a une graduation a faire dans l'evidente (A mon sens) non-respectabilite de la W-SS ou, au niveau des individus, on trouve de tout, de l'ordure integrale au type fourvoye. Bon, pour la derniere categorie, il faut bien chercher et on en trouve surtout dans quelques unites de volontaires etrangers.

Mais, au global, la Waffen-SS fut une arme criminelle et declaree telle a Nuremberg, donc pas respectable.

De plus, leur valeur au combat est egalement une legende. Prenons l'exemple de la poche de Falaise : Les unites SS firent seulement preuve de plus de fanatisme que les autres et se firent tuer au lieu de se rendre a l'evidence et chercher a se replier au plus vite. Je ne vois pas la de grand exploit militaire mais plutot du gachis...

Je ne l'ai pas encore lu, mais il semblerait que le recent livre LA WAFFEN SS, SOLDATS POLITIQUES EN GUERRRE de JEAN LUC LELEU va aider a tordre le cou a ces legendes.

On va pas s'en sortir si à chaque fois quelqu'un jette un peu d'huile sur le feu
Y a pas grand chose de respectable dans la guerre et dans celle si, ce n'est certainement pas les SS qui décrochent la palme p24

Heu Panzermeyer a été accusé d'avoir exécuté des prisonniers en Normadie si je ne m'abuse, c'est Dietrich et Peiper accusé du massacre de Malmédy.

Mais bon, il ne faut pas trop s'emporter car le procès de Peiper souffrit de nombreuses irrégularités et ils n'ont été, je crois, condamné que d'en porter la responsabilité morale.

A cela j'ai une question : Dans le film L'honneur d'un capitaine, il est clairement dit que l'on n'est pas obligé de faire des prisonniers et cette assertion n'est pas remise en doute dans le film.
D'ou ma question : qu'en est'il vraiment ?

au niveau des individus, on trouve de tout, de l'ordure integrale au type fourvoye. Bon, pour la derniere categorie, il faut bien chercher et on en trouve surtout dans quelques unites de volontaires etrangers.

Je trouve cette que cette dernière phrase n'a pas sa place dans un discours historique. Loin de moi l'idée de défendre la Waffen SS mais resituons nous dans l'époque et n'oublions pas que si nous "étions né en 17 à Munich" chacun d'entre nous aurait pu porter les runes.
Tous ça pour dire que l'engagement dans la SS c'est en général fait par idéalisme (bien mal placé je vous l'accorde), après les hommes changent.

De plus, leur valeur au combat est egalement une legende. Prenons l'exemple de la poche de Falaise : Les unites SS firent seulement preuve de plus de fanatisme que les autres et se firent tuer au lieu de se rendre a l'evidence et chercher a se replier au plus vite. Je ne vois pas la de grand exploit militaire mais plutot du gachis...

Les troupes fanatisés effrayent davantages les gens qu'elles ont en face d'eux qu'autre chose non ?

Dietrich et Peiper ont été accusés et condamnés pour le massacre de Malmedy (Baugnez) et quelques autres. Dietrich a écopé de plusieurs années et Peiper de la peine de mort (qui fut commuée en détention à perpétuité).

S'il est vrai que le procès - et surtout l'instruction qui le précéda - sont ctiticables, il n'en est pas moins que ce sont des unités sous les ordres de ces deux hommes qui se sont rendues coupables des massacres en question. Il n'existe aucun doute là-dessus.

Les troupes fanatisés effrayent davantages les gens qu'elles ont en face d'eux qu'autre chose non ?

Je suis assez encli à partager cet avis. Fanatisé ne signifie en aucun cas meilleur combattant. En revanche, dans une situation précise, ces troupes vont faire des choses "irrationnelles" que d'autres combattants, même expérimentés, ne feraient pas. Comme par exemple se faire tuer jusqu'au dernier pour défendre une position d'un intérêt stratégique ou tactique discutable. Il est clair qu'aucun combattant n'aime se frotter à ce genre d'abrutis, parce qu'on s'expose inutilement.

Pour comparer. Les soldats japonais qui à Iwo Jima, Saipan, Tinian et autres lieux se livraient à des charges "banzai" désespérées étaient au moins aussi fanatiques que les SS. Personne n'écrit pourtant à leur sujet que c'était la "crème des combattants". Pourquoi?

Parce qu'ils n'ont pas bénéficié d'une propagande magnifiant leurs exploits et les présentant comme les archétypes raciaux du guerriers. Ou, du moins, si cette propagande a existé, elle ne nous est pas parvenue au contraire de celle dont ont bénéficié les SS.

S'il est vrai que le procès - et surtout l'instruction qui le précéda - sont ctiticables, il n'en est pas moins que ce sont des unités sous les ordres de ces deux hommes qui se sont rendues coupables des massacres en question. Il n'existe aucun doute là-dessus.

Ha mais je te rassures, je ne nie pas leur responsabilité : c'était leurs troupes.
Je dis seulement qu'il ne faut pas aller trop loin car, que je sache, leur culpabilité n'a pas été prouvée.

Parce qu'ils n'ont pas bénéficié d'une propagande magnifiant leurs exploits et les présentant comme les archétypes raciaux du guerriers. Ou, du moins, si cette propagande a existé, elle ne nous est pas parvenue au contraire de celle dont ont bénéficié les SS.

Je pense à peu près la même chose mais à une nuance près (le putelier toujours ) : l'Europe occupée a été abreuvée d'une propagande magnifiant la race aryenne et particulièrement raciste envers les autres , la propagande alliée ne se gêneait pas non plus pour donner dans le cliché raciste du "singe jaune".
Il n'y avait que le peuple japonais et les pays asiatiques occupés pour être abreuvé de "samouraïrie". L'européen n'a jamais été visé (à ma connaissance) par cette propagande (enfin pour en être séduit évidement).

Selon moi (car je laisse chacun libre de faire ses propres conclusions, sachant que les gens ici ne sont pas politiquement orientés de la pire manière possible), ce ne sont pas et ce ne seront jamais des combattants respectables.
Deux raisons me poussent à ces conclusions : d’abord les critères de recrutement à l’origine : à la différence de la WH ou de la Luftwaffe et j’en passe, il est demandé une totale adhésion aux thèses du parti nazi. Si au sein de la WH on rencontre du début (ce qui est rare à l’issue de la campagne de France je vous l’accorde, mais après Stalingrad pour ne citer que cela, c’est plus évident) des soldats timorés ou qui n’adhèrent pas à 100 % aux théories raciales, à l’espace vital et à la nécessité de tuer toute la population juive.
Ensuite les personnes qui rejoignent la SS sont –du moins au début- des personnes qui ont un certain bagage intellectuel : on trouve parmi les officiers des juristes, des docteurs diplômés, des gens ayant parfaitement la notion du bien et du mal. Dans bien des cas ces connaissances seront mises au profit du parti. Un exemple, détail sordide parmi les détails sordides : à la suite de la nuit de Cristal, le principal problème n’est pas la réaction que ces évènements pourrait entraîner à l’extérieur de l’Allemagne mais les compagnies d’assurances allemandes : tous les biens juifs qui ont été pillés, détruits ou brûlés sont assurés et les compagnies s’adressent directement à Goering en lui disant que les sommes en jeu vont ruiner plusieurs assureurs. Goering fait alors appel à ses juristes SS, qui règlent le problème en imposant une amende générale au juifs, dont la somme est reversée aux assurances : tout le monde y trouve satisfaction ou presque…
On peut également citer les cas Mengele ou encore Hirt qui pratiquèrent une « médecine expérimentale », autrement dit de la vivisection. C’est encore plus inexcusable, car l’enseignement qu’ils ont acquis aurait du leur permettre de se poser des questions, c’eut bien été le minimum.
Quant à la Waffen SS, elle est du même tonneau, en Russie elle n’a pas lésiné question crimes contre l’humanité. Ce sont des combattants SS qui ont mis à sac Oradour sur Glane ainsi que d’autres villages en France et dans d’autres pays d’Europe, ces soldats ont reçu un ordre de leur officier : il n’est donc pas envisageable, ni concevable, à aucun moment, de les considérer comme respectables.
Enfin et c’est sans doute ce qu’il y a de plus grave, les considérer comme des combattants d’élite permet de forger une nouvelle génération de gogos prêts à abonder aux thèses fascisantes. Ca commence par une certaine admiration et l’on en vient à constituer une association, laquelle comporte des membres déviants, puis on demande le groupe sanguin, ce n’est pas assez poussé question réalisme alors on va plus loin. Et cela donne VE, car il serait utopique de ne pas croire que ces personnes ne vont pas lire certains documents (le mot est mal approprié je sais) révisionnistes à la gloire des SS et j’en passe.
Ce genre de « combattants d’élite » j’en ai vu dans les années 90 dans un pays qui s’appelait alors Yougoslavie. C’était à peu près le même stéréotype : des types recrutés sur base de leurs convictions politiques, qui se connaissaient tous de la même région ou de la même ville, voir de la même école (c’est peut-être le seul point qui n’est pas en commun avec les SS) et qui ont formé une troupe d’assassins qui ont liquidé tout ce qui n’était pas de la même religion, de la même ethnie sans faire de distinguo, adolescents, hommes… Pendant très longtemps en Serbie on a pris les Aigles blancs ou les Scorpions comme des héros, champions de la défense de la cause nationale locale, jusqu’à ce qu’une vidéo montre le vrai visage de ces soldats, assassinant des jeunes hommes aux mains liées sans aucun scrupule. Dans ce cas là aussi –et c’est un point commun parmi d’autres- ces paramilitaires ont profité de la guerre pour s’enrichir, piller, voler, violer, comme bien des SS à l’époque et pas seulement des gardiens ou responsables de camps de concentration. Une troupe d’élite les SS ? Je me souviens du témoignage de François Cavanna (je ne suis pas sûr qu’il soit de lui, mais de mémoire, je crois que oui) qui disait qu’une fois la « frontière » russe en Allemagne franchie, dans le secteur américain, les voitures, camions et autres véhicules de transport aux runes SS étaient parqués. Autrement dit, les pseudos soldats au pseudo courage jusqu’à la mort ont baissé leur froc devant les troupes russes et se sont caltés pour se rendre aux américains, laissant le soin aux troupes régulières de se faire hacher menu par les soviétiques et de se faire interner par la suite en Sibérie à creuser dans des mines de sel ou de plomb.
Alors si l’on doit parler d’élite, c’est dans le sens inverse : nombreux ont été ceux qui ont du revêtir l’uniforme SS parce qu’à la base faisant partie d’une certaine élite réelle : universitaires, savants (Von Braun par exemple, major dans les SS) parce qu’Himmler voulait que les SS soient reconnus en tant que tels pour les gens qui ont une certaine échelle de valeurs –laquelle peut être largement discutée-. Ca n’a pas empêché le fait que cette élite et ces gens savants ou à l’intellect supérieur à la moyenne assassinent et sortent du cadre « légal » de la guerre, si horrible puisse-t-elle être.
Skorzeny pour ne parler que de lui a toujours été perçu comme un nazi fanatique. Les opérations qu’il a montées méritent certes un certain intérêt en raison de leur audace et des moyens employés parfaitement adaptés aux buts à atteindre. Il n’en demeure pas moins que s’il s’est expatrié en Espagne (franquiste à l’époque) ce n’est pas totalement par hasard. Le fanatisme, moteur même de la pensée SS, est la plus grande connerie envisageable à l’échelle humaine, parce qu’il permet tous les excès possibles et imaginables, sans frein ni limites.

Demander si les SS sont respectables c’est comme demander si la Gestapo était une bonne police : arrestations arbitraires, tortures, exécutions sommaires de civils et de prisonniers de guerre (la grande évasion notamment), déportations quasi systématiques etc. La différence étant que si de nombreux SS n’ont pas été intégrés, avec raison, dans la Bundeswehr après 1945, de nombreux inspecteurs et commissaires ex Gestapo ont repris leurs fonctions dans différentes villes d’Allemagne, après avoir arrêté des juifs aussi bien que des communistes ou même des pacifistes et autres opposants au régime nazi, parfois sans avoir même subi une enquête sur leurs activités pendant la 2GM…

Un bémol cependant, je cite : « Parce qu'ils (les japonais) n'ont pas bénéficié d'une propagande magnifiant leurs exploits et les présentant comme les archétypes raciaux du guerriers. Ou, du moins, si cette propagande a existé, elle ne nous est pas parvenue au contraire de celle dont ont bénéficié les SS ».

C’est faux. D’abord les japonais se considèrent comme d’une race divine, et voient donc en conséquence les autres asiatiques comme inférieurs (les chinois le comprirent à Nankin et les Coréennes étant, pour certaines, forcées à se prostituer). Ensuite, la prise de Singapour et de Bataan notamment leur a permis d’en conclure que le soldat japonais était supérieur, de part sa combativité et son fanatisme, au soldat occidental. Il n'y a pas à proprement parler de troupes d'élite (le concept est plutôt global : "nous sommes supérieurs à...". Il faut préciser que ce concept perdure encore actuellement, sous une forme moindre il est vrai : l'occidental est perçu comme dégageant une odeur corporelle, poilu, barbare, et l'accès à certains endroits lui est interdit : j'en ai fait l'expérience en Corée comme à Tokyo). La seule unité qui diffère des corps normaux est le Kampetai, qui n'est autre qu'une Gestapo asiatique -une police politico militaire, qui est présente à la fois au pays et sur le front-.
A cela s’ajoute en toile de fond l’esprit samouraï et une conception de l’honneur aux extrêmes des nôtres. Cela explique, entre-autre, le traitement réservé aux prisonniers de guerre anglo-américains. Pour finir, Tojo et ses sbires sont une parfaite réplique d’adolf et de son plus proche cercle politique, avec un empereur aux capacités d’intervention aussi importantes que la Reine Elizabeth II au sein de l’actuel gouvernement britannique (il est vrai également soumis à un protocole et une étiquette écrasantes, ce qui explique peut-être sa non intervention tout au long du conflit à de très rares exceptions)... c'est-à-dire à peu près nulles. Il a fallu deux bombes atomiques pour le contraindre à faire une allocution radiophonique annonçant la défaite.
On peut également rajouter que côtés crimes de guerre, les japonais ne valent pas mieux que les nazis : l'unité 731 en est un bon exemple (vivisection sur prisonniers de guerre, innoculation de virus et maladies graves, expérience de vaporisation d'anthrax sur une ville chinoise et j'en passe)...

Salut,

Je suis tout a fait d'accord avec Ming. Ils ne sont pas respectables.

Serait il possible de connaitre les motivations pour cette question? Parce que je ne vois pas vraiment l'interet d'une telle question aussi, veuillez m'en excuser..


Amicalement, DKP

generalwolf a écrit:

La question est : les waffen SS sont ils respectable ?

Non

Phil642 a écrit:

generalwolf a écrit:
La question est : les waffen SS sont ils respectable ?

Non

Phil, droit dans ses bottes antinazies.

Par les temps qui courent, il est des choses qui semblent evidentes qu'il est bon de repeter pour les plus jeunes.
Epuisant, Phil, je sais.
Mais il faut pourtant bien le faire.

Disons que la littérature est assez bien fournie pour avoir une réponse claire à ce sujet.

Relisons un chouia les attendus du TMI de Nuremberg et plus spécialement un § au sujet des ss :

"Il est impossible de trouver une seule unité des SS qui n'ait pas participé à ces activités criminelles. L'Allgemeine SS prit une part active à la persécution des Juifs et servit de source de recrutement pour la garde des camps de concentration. Des unités de la Waffen SS contribuèrent directement au meurtre des prisonniers de guerre et aux atrocités dans les pays occupés. Celle-ci fournit des effectifs aux Einsatzgruppen et assura le commandement des gardes des camps, après incorporation des SS Totenkopf, chargés, à l'origine, de ces fonctions. Diverses unités de Police SS furent également utilisées pour accomplir des atrocités dans les territoires occupés, ainsi que pour exterminer des Juifs. L'organisation centrale des SS contrôlait les activités de ces différentes formations et était responsable des opérations spéciales telles que les expériences humaines et la «solution finale» de la question juive."

Source à lire et à relire: https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/L-Axe-f3/Nuremberg-le-proces-des-grands-criminels-de-guerre-t791.htm

Peut-on respecter une organisation criminelle?

Non

respect des SS au niveau idéologique? certainement pas du moins pour ceux qui étaient nazi. au niveau "performances militaire", je ne sais pas, pas plus pas moins que le werhmacht j'ai envie de dire, pour ça il faudrait comparer les performances à armes égales. pour mesurer je prendrais, la précision dans les tirs, la détermination (fanatisé ou pas), la ruse, la mobilité, la résistance à la douleur, la force physique etc...

Savinien a écrit:Heu Panzermeyer a été accusé d'avoir exécuté des prisonniers en Normadie si je ne m'abuse, c'est Dietrich et Peiper accusé du massacre de Malmédy.

Savinien je parle de l'abbyae d'Ardenne qui se situe au Nord caen

Abbaye d'ardenne

Animatronic a écrit:respect des SS au niveau idéologique? certainement pas du moins pour ceux qui étaient nazi. au niveau "performances militaire", je ne sais pas, pas plus pas moins que le werhmacht j'ai envie de dire, pour ça il faudrait comparer les performances à armes égales. pour mesurer je prendrais, la précision dans les tirs, la détermination (fanatisé ou pas), la ruse, la mobilité, la résistance à la douleur, la force physique etc...

Il n'est pas possible de dissocier le groupement para militaire de la ss de la politique.

La ss EST un instrument du nazisme.

Plus solide que d'autres? Sans doute lorsqu'il faut massacrer un village en ayant comme idée qu'ils font partie de la race supérieure.

Bien tirer? Oui, c'est ce que j'ai entendu d'un membre d'escadron de la mort qui fussillait hommes, femmes et enfants à longueur de journées " Je pensais à bien tirer".

La liste est longue à propos des "qualités" des ss.

generalwolf a écrit:La question est : les waffen SS sont ils respectable ?

S'ils n'avaient fait que du "travail" de soldat, pourquoi pas. Mais, même les unités les plus héroïques ont sur les mains du sang de non-combattants et du sang de victimes innocentes. Ils se considéraient comme des combatants nazis dans la pleine acceptation du terme. Ce serait comme faire l'amalgame entre les "combattants" d'Al Quaeda et le Résistance.

Ils étaient les soldats du parti nazi, l'avant garde combattante du parti. Ils en ont appliqué la politique sans s'imposer aucune limite. Pour moi ne chercher qu'à voir leur héroïsme déqualifie complétement la personne qui tient ce discours. Ils furent soldats et salauds. Leurs actions en dehors du camp de bataille (et même parfois celles sur les champs de bataille) entachent à jamais leur honneur. Ils ne sont et ne seront jamais respectables.

Considérer que les SS savaient se battre ne correspond pas selon moi à glorifier, nier, minimiser ou autre chose du style les crimes d'une partie de leur membres...si c'est ça qui vous dérange

se battre, c'est face à un ennemi armé, les massacres de civils ne sont pas des combats

Animatronic a écrit:
se battre, c'est face à un ennemi armé, les massacres de civils ne sont pas des combats

Faux, les ss avait une mission de "combat" celui d'éradiquer les "races inférieures" de supprimer les partisans avec femme et enfants.

C'était bien suivant leur réthorique un "combat".

Je sais c'est difficile à admetre mais c'est comme ça.

Encore moi, les HS intéressants concernnant les japonaiseries ont étés regroupés dans le sujet "Le Japon Décortiqué"

Phil642 a écrit:

Animatronic a écrit:
se battre, c'est face à un ennemi armé, les massacres de civils ne sont pas des combats

Faux, les ss avait une mission de "combat" celui d'éradiquer les "races inférieures" de supprimer les partisans avec femme et enfants.

C'était bien suivant leur réthorique un "combat".

Je sais c'est difficile à admetre mais c'est comme ça.

Exacte, c'est leur mission première, pour les unités SS "combattantes" si par ailleurs ils ce sont retrouvé contre un ennemi autre (troupe soviétique ou anglaise en Normandie par exemple) ce fut les aléas de la guerre...
Et puis effectivement, pourquoi encore la SS? Pourquoi pas les "Alors les Nippons respectables???" ou "et les guides papous des vrais combattants ou pas???"
Pourquoi encore la SS? Je trouve qu'entre la négation de leur participation au conflit et l'acharnement thérapeutique, y a peut-être un juste milieux, non?
J'ai souvent l'impression que ce sujet est récurant par masochisme ou besoin morbide, parfois aussi par jeux et fantasme caché (ce qui me fait plus peur).
Pardon si j'en choque, je ne vise personne et ne vous livre là qu'une pensé furtive, mais tenace.
Bon j'arrête sinon y a encore quelqu'un qui va nous demander ce qu'on pense de la Easy compagnie du 506th. De la 101ième oiseau qui crie Ok je sors, j'suis très méchant Maîtresse

Pourquoi une telle fascination pour la SS ? Il semble que jusqu'à la nuit des temps, ces 2 lettres catalyseront un paroxysme d'attrait comme de haine.

Elite, puissance, tête de mort, couleur noire, testostérone, interdit, crimes, fantasmes, c'est dingue ce que la SS peut charrier dans nos imaginaires et à quel point elle échappe depuis longtemps à toute objectivité, tant du côté de ses partisans que de ses détracteurs.

Débattre de la respectabilité de la Waffen-SS a selon moi très peu de sens. D'abord question de terminologie : c'est quoi "respectable" ? Ensuite, vouloir restreindre la question à la WAFFEN-SS est caduque : on sait depuis longtemps que la "Waffen"SS n'avait aucune existence propre au sein de la SS. Et d'ailleurs, vouloir distinguer la SS du reste de la Wehrmacht et de l'organisation allemande de l'époque n'a pas plus de sens. Il n'y avait pas les cow-boys et les indiens. Tout et tous étaient étroitement liés et embarqués dans le même navire. La régulière Wehrmacht s'est autant déshonorée que sa partenaire SS.

Maintenant, pourquoi vouloir systématiquement dénigrer la valeur combattante de la Waffen-SS, pourtant réelle même si inégale ? Et ici on ne parle plus de respectabilité. Le débat reste sans doute trop passionné pour être objectif.

tout à fait, si on ne veut pas distinguer "faits d'armes" et "éthique" on se saurait pas être objectif

quand je pense SS au combat, c'est sur le front face aux alliés , les camps de concentration, et les massacres de civils c'est autre chose
aussi horrible que cela ait été. je veux bien appelez ça "combat idéologique" à la limite. On ne démontre pas des qualités combatives face à des civils non armés, dc je ne vois pas pourquoi je devrais en tenir compte pour savoir si les SS étaient performants sur le champs de bataille ou pas n'en déplaise à certains.

Animatronic a écrit:tout à fait, si on ne veut pas distinguer "faits d'armes" et "éthique" on se saurait pas être objectif

Désolé, c'est juste l'inverse. Si on veut être objectif, il faut tenir compte de tous les aspects.

Animatronic a écrit:quand je pense SS au combat, c'est sur le front face aux alliés , les camps de concentration, et les massacres de civils c'est autre chose aussi horrible que cela ait été.

Eux ne faisaient pas de différence et "on" les incitaient a faire montre de la même férocité face aux civils que fasse aux soldats.

Animatronic a écrit:je veux bien appelez ça "combat idéologique" à la limite.

Ce n'est pas nous qui appellons cela "combat idéologique", mais bien leurs chefs.

Animatronic a écrit:On ne démontre pas des qualités combatives face à des civils non armés,

Pour une fois, d'accord avec toi. Face à des civils non armés, on démontre jjuste que l'on est un salot et un connard.

Animatronic a écrit:dc je ne vois pas pourquoi je devrais en tenir compte pour savoir si les SS étaient performants sur le champs de bataille ou pas n'en déplaise à certains.

Si tu n'est pas capable de comprendre la différence, soit tu n'est pas encore assez mûr pour avoir une pensée réfléchie, soit tu ne le sera jamais: assez mûr. Ou alors ...

quand je pense SS au combat, c'est sur le front face aux alliés , les camps de concentration, et les massacres de civils c'est autre chose
aussi horrible que cela ait été. je veux bien appelez ça "combat idéologique" à la limite. On ne démontre pas des qualités combatives face à des civils non armés, dc je ne vois pas pourquoi je devrais en tenir compte pour savoir si les SS étaient performants sur le champs de bataille ou pas n'en déplaise à certains.

c'est quoi ce tissu de ù$^*!???
deja va voir le sujet "la legende du waffen ss super soldat" ensuite on en reparlera.
De plus ne pas tenir compte mon jeune ami c'est deja nier, tu m'apparai moins sympathique d'un coup...
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