Je ne le savais pas...

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Je ne le savais pas...

Message  B17 le Ven 12 Oct 2007, 11:24 pm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Dachau

Je n'étais pas au courant de cet évenement de la guerre...
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Re: Je ne le savais pas...

Message  Savinien le Ven 12 Oct 2007, 11:42 pm

En même temps, mets toi à la place des soldats US qui découvre la réalité de Dachau.
Pour ma part, j'aurais eu du mal à me contrôler.

Néanmoins, rien de comparable aux crimes nazis car ici, le crime ne fut pas approuvé par les autorités US et ce bien que la commission d'nequête ne donna sur rien.
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Re: Je ne le savais pas...

Message  Phil642 le Ven 12 Oct 2007, 11:58 pm

Si, un épisode assez connu, j'avais l'intention également d'en parler.
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Re: Je ne le savais pas...

Message  B17 le Sam 13 Oct 2007, 11:17 am

Au fait, dans les épisodes "Band of brothers", les soldats parlent des SS, et qu'ils ne font pas de prisonniers parmi eux...ils étaient déjà au courant que ces types étaient pire que la Wehrmacht?
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Re: Je ne le savais pas...

Message  Invité le Sam 13 Oct 2007, 11:52 am

Bonjour,

- Les SS tues n'etaient pas tous des gardes du camp, mais des Waffen-SS replies dans un batiment hors du camp.
- Environ une douzaine furent tues par un jeune GI's de 19 ans, William C. Curtin, qui pleurait en tirant, il sortait juste du camp et en avait vu trop pour ses jeunes nerfs...
- Il fut stoppe, a coup de rangers, par le Lt. Col. Sparks qui tira des coups de feu en l'air pour calmer ses hommes.
- Les evaluations serieuses font etat de 30 a 50 morts au cours de la liberation de Dachau, dont certains kapos lynches par les ex-prisonniers.

http://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/DachauLiberation/SoldiersKilled.html

Ces "executions sommaires" font les delices des falsificateurs negationnistes qui, bien evidemment, gonflent les chiffres des victimes pour essayer de dire que les soldats americains ne valaient pas mieux que les SS...

Pour comprendre ce qui a pu faire craquer les nerfs de certains GI's :
http://www.jewishgen.org/Forgottencamps/Witnesses/DachFr.html

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Re: Je ne le savais pas...

Message  generalwolf le Dim 14 Oct 2007, 9:51 pm

pour ma part je n'appel pas ca une éxécution sommaire juste la réaction d'un pauvre gamin devant les horreurs nazie
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Re: Je ne le savais pas...

Message  Baugnez44 le Dim 14 Oct 2007, 10:10 pm

Il ne faut pas se voiler la face. Il s'agit bel et bien de crimes de guerre.

Je regrette un peu que l'armée américaine n'ait pas fait passer les coupables en conseil de guerre. Ceci aurait permis d'avoir des documents clairs sur la question et de couper les ailes à certains de ces canards qui volent encore de nos jours.

Quant aux hommes qui effectivement avaient abattus des prisonniers désarmés, je pense que les circonstances dans lesquelles ils avaient commis ces actes et l'état d'esprit dans lequel ils devaient se trouver leur auraient valu de larges circonstances attenuantes justifiant une condamnation avec sursis voire un acquittement sans que soit niée la matérialité du fait.

Et pour que ce soit bien clair: dans mon esprit ce massacre n'a rien de comparable avec ceux perpétrés par les nazis. Il s'agit ici d'hommes confrontés à un stress insurmontable et qui craquent.

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Re: Je ne le savais pas...

Message  Invité le Lun 15 Oct 2007, 6:49 am

Bonjour,
Baugnez44 a écrit:Et pour que ce soit bien clair: dans mon esprit ce massacre n'a rien de comparable avec ceux perpétrés par les nazis. Il s'agit ici d'hommes confrontés à un stress insurmontable et qui craquent.
Bien vu !
Et ce n'est pas que dans ton esprit, Baugnez, c'est dans la materialite des faits :

D'un cote des hommes (19 ans ! Des gamins...) qui craquent et un officier qui les calme a coup de rangers et en tirant en l'air.

De l'autre des crimes perpetres par le systeme, tout ayant ete soigneusement prevu par la hierarchie afin de rendre cruels et brutaux les soldats, plus de tres nombreux crimes commis suite a un ordre de la hierarchie en question.

Les agites du ciboulot qui tentent de mettre ces crimes nazis et allies "en balance" ont juste loupe une marche : La balance ne fonctionne plus, elle a vole en eclat quand on a depose les crimes nazis sur l'un des plateaux...

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Re: Je ne le savais pas...

Message  aurel le Mar 16 Oct 2007, 11:04 pm

merci pour le lien, on parle peu des exactions us en 44 et pourtant...

J'ai découvert ces crimes grace à un reportage puis un livre, ce reportage est repassé il y a un mois. Les forces us ont commis dès le lendemain du débarquement des vols, des viols etc...

Les coupables ont été pendu .

Les exactions commis en Allemagne ont été passé sous silence, le viol d'une française était passible de la peine de mort, le viol d'une allemande était passible d'une leçon de moral

Et oui la guerre c'est moche

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Re: Je ne le savais pas...

Message  Die korsischen Panzer le Mer 17 Oct 2007, 12:55 am

Bonsoir,
Sur le principe, un crime reste un crime et il est stupide que ces "jeunes GI's" n'ont pas été punis pour cet acte.

Savez vous pourquoi n'ont ils pas été jugés?

Bien qu'il soit totalement impossible, pour ma part, de me mettre à leur place, je peux peut être comprendre cet acte, devant l'horreur de ce(s) massacre(s)! Il y a ceux qui sont allés gerber, ceux qui ont portés assistance (en donnant à manger à tord ou pas) et ceux qui ont "pétés une durit"! J'ose espèrer que ceci n'a pas été fait par sang froid! Parce que là, ça craind..

Mais je ne peux cautionner la dernière "option (durit)", car ils se sont "rabaissés" aux multiples crimes des SS!!


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Re: Je ne le savais pas...

Message  generalwolf le Mer 17 Oct 2007, 5:41 am

sans approuver le geste des GI je pense que l'on peut le comprendre.

Comment réagirions nous si nous étions confrontés au plus grand génocide de l'histoire avec son cortège de cadavres et que les tortionnaires soient en face de nous ?
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Re: Je ne le savais pas...

Message  aurel le Mer 17 Oct 2007, 8:04 am

c'est une grande question mais on ne peut y répondre, on peut juste remercier le ciel de ne pas être confronter à ce genre de chose

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Re: Je ne le savais pas...

Message  Baugnez44 le Mer 17 Oct 2007, 2:02 pm

Die korsischen Panzer a écrit:Bonsoir,
Sur le principe, un crime reste un crime et il est stupide que ces "jeunes GI's" n'ont pas été punis pour cet acte.

Savez vous pourquoi n'ont ils pas été jugés?

Bien qu'il soit totalement impossible, pour ma part, de me mettre à leur place, je peux peut être comprendre cet acte, devant l'horreur de ce(s) massacre(s)! Il y a ceux qui sont allés gerber, ceux qui ont portés assistance (en donnant à manger à tord ou pas) et ceux qui ont "pétés une durit"! J'ose espèrer que ceci n'a pas été fait par sang froid! Parce que là, ça craind..

Mais je ne peux cautionner la dernière "option (durit)", car ils se sont "rabaissés" aux multiples crimes des SS!!


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Le crime n'a pas été jugé car le chef de la 7e Armée US (le général Patch) a estimé que compte tenu des circonstances il n'y avait pas lei de poursuivre.

Par ailleurs, il reste encore une grande difféerence entre ce crime commis par des hommes stressés, sous le coup d'une vive émotion et agissant sans ordres de leur hiérarchie et les crimes de SS commis de sang-froid, systématiquement et en fonction des ordres de leur hiérarchie.

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Re: Je ne le savais pas...

Message  Invité le Mer 17 Oct 2007, 2:15 pm

Baugnez44 a écrit:Par ailleurs, il reste encore une grande difféerence entre ce crime commis par des hommes stressés, sous le coup d'une vive émotion et agissant sans ordres de leur hiérarchie et les crimes de SS commis de sang-froid, systématiquement et en fonction des ordres de leur hiérarchie.
Tout est dit....
Mais il n'est pas inutile de le rererererepeter.
oui gri

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Re: Je ne le savais pas...

Message  Zek le Mer 17 Oct 2007, 9:03 pm

Pareil pour moi. Je pense que qu'il ne faut pas leur jeter la pierre. Confrontés à une situation à laquelle ils n'étaient pas préparés (et rien ne pouvait les y préparer), leurs nerfs ont lâché... Aujourd'hui, nous avons une petite idée de ce que ça a pu être, mais y être confronté aussi brutalement, je ne sais pas...
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Re: Je ne le savais pas...

Message  betacam le Jeu 18 Oct 2007, 4:22 pm

generalwolf a écrit:sans approuver le geste des GI je pense que l'on peut le comprendre.

Comment réagirions nous si nous étions confrontés au plus grand génocide de l'histoire avec son cortège de cadavres et que les tortionnaires soient en face de nous ?

je pense comme toi et que dire de ce que faisaient parfois subir, aux SS, les partisans soviétiques.

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Re: Je ne le savais pas...

Message  Invité le Jeu 18 Oct 2007, 4:57 pm

betacam a écrit:je pense comme toi et que dire de ce que faisaient parfois subir, aux SS, les partisans soviétiques.
La loi du talion.
T'a assassine mon pere et ma mere, t'a viole ma soeur, t'a envoye mon frere a Auschwitz, alors je t'etripes.
On peux le juger, ca ?

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Re: Je ne le savais pas...

Message  Keffer le Jeu 18 Oct 2007, 5:09 pm

Daniel Laurent a écrit:
T'a assassine mon pere et ma mere, t'a viole ma soeur, t'a envoye mon frere a Auschwitz, alors je t'etripes.
On peux le juger, ca ?

Sauf que le "tu" n'est pas physiquement celui qui est responsable. L'amalgame est fait dans des moments de stress intense comme ceux décrits plus haut, mais la part des choses se doit d'être faite.

Donc un jugement, oui. Ne serait-ce que pour en parler et s'y "préparer" (si tant est qu'on puisse se préparer à ça). Un jugement dont les prévenus auraient 99% de chances de sortir blanchis (à juste titre). Mais ça aurait évité de passer sous silence ce genre de choses.
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Re: Je ne le savais pas...

Message  aurel le Jeu 18 Oct 2007, 5:11 pm

dans tous les cas c'est pas à nous humbles collectionneurs de juger l'histoire

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Re: Je ne le savais pas...

Message  Keffer le Jeu 18 Oct 2007, 5:28 pm

aurel a écrit:dans tous les cas c'est pas à nous humbles collectionneurs de juger l'histoire

On ne juge pas l'Histoire! Si tu parcours un peu le forum, tu verras qu'on se garde bien de la juger pour la bonne raison qu'il est impossible de se mettre dans la peau de ceux qui l'ont faite. Mais on en parle, on expose nos avis (souvent divergents, heureusements).

Personne n'a tenté de dire que ceux qui ont assassiné les gardes SS ont eu raison ou tort. On ne peut pas se rendre compte. Et on le sait!
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Re: Je ne le savais pas...

Message  Ming le Jeu 18 Oct 2007, 5:48 pm

En pratique il aurait fallu juger tous les ss de camps devant un tribunal pénal international, donc à Nuremberg.
Dans bien des cas dans ce type de conflits, quand on est confronté à quelque chose qui dépasse les limites de l'imaginable, c'est extrèmemnt dur d'agîr et de se comporter comme la loi le veut ou dans les limites de la conduite, de l'honneur et de l'ordre, spécifiquement quand il s'agît de femmes et d'enfants maltraités.

Maintenant en se projetant à la place des GIs je sais pas vraiment comment j'aurai réagi, compte-tenu du fait qu'à la base être soldat et opérer sur un front loin de chez soi, mélangé à la tension, à la mort de camarades et ce qui s'en suit fait déjà réagir un cran au-dessus, à savoir avec plus de violence et beaucoup moins de "diplomatie", on va plutôt dire de doigté. Sans parler des camps, ne serait-ce qu'au niveau des snipers, ceux qui se sont fait choper au mauvais endroit et au mauvais moment ont été immédiatement exécutés parfois après séance de torture comme sur le front de l'est par exemple.

Je ne suis pas pour la loi du Talion, quoi que je pense que ce n'est que justice que les gens qui ont été déportés ou qui ont vu leur famille se faire exécuter exécutent à leur tour le tortionnaire, dans le contexte de l'époque, étant donné que nombreux sont les ss gardiens de camps et gardiennes qui ont échappé à la peine méritée. Considérant que pour être gardien de camp il fallait être volontaire, sachant qu'ils avaient pleine connaissance de ce qui les attendaient -puisqu'on les informait de la nature de leur travail- je ne crois pas (mais ce n'est que mon opinion) qu'une peine de prison aussi longue soit-elle eut été appropriée. Je ne fais pas d'appel au meurtre évidemment, je considère la disparité des traitements d'un côté et de l'autre.

Certains SAS et plusieurs membres de la Jewish Brigade ont appliqué cette loi au sens propre du terme, en n'hésitant pas à assassiner les ss d'une simple balle dans la tête, pour ceux de la Jewish brigade après un court explicatif sur le pourquoi du comment. J'ai en mémoire une phrase de Howard Blum (auteur de "The brigade" qui parle justement de ces épisodes) ou l'un des soldats se sert de son GP-35 pour tuer froidement après recherches les ss ayant été gardiens de camps. Un de ses camarades lui demande d'arrêter parce qu'il s'aperçoit que ça ne sert à rien sauf à soulager momentannément la douleur ressentie mais que les conséquences sont plus graves, au sens ou elles transforment le vengeur en une sorte de bourreau qui agît en dehors du cadre de la loi, de la justice... et que lorsqu'on commence, compte tenu du nombre de camps, on en a pas fini, c'est en tous cas ce qui a failli arriver à ce soldat de la Jewish Brigade qui commençait à assassiner de manière méthodique, presque comme un boulanger ferait ses baguettes. Ca aurait pu même aller plus loin, parce que l'on sait que tout allemand adulte savait que les juifs n'allaient pas dans des camps de travail aux conditions "normales"...

J'approuve pas les GIs même si je comprends pleinement qu'à la vue d'un pareil charnier, des traitements infligés aux déportés, ils aient dérapé. J'imagine également qu'en voyant cela, le probabilité d'un procès et d'une peine appliqués aux ss seraient bien trop doux en comparaison aux sévices que les ss avaient infligés.
D'autre part, les GIs en Allemagne ont violé des allemandes et n'ont pas été punis, seul le meurtre était punissable mais les allemands étant alors considérés au dernier degré de l'échelle, la peine encourue était risible. Et je ne parle même pas des russes qui dans certaines régions se sont lâchés, en pillant, tuant, volant et violant en toute impunité.

Les deux évènements ne sont pas comparables bien sûr, mais ils donnent une idée de la manière dont l'EM allié considérait alors les allemand(e)s... et expliquent pourquoi les GIs ne sont pas passés devant une court martiale... à tort ou à raison, ça reste à voir. Il eut été juste -je crois- d'une certaine manière qu'ils fussent condamnés à une peine légère, parce qu'on ne peut pas, on ne doit pas agîr comme des criminels de guerre. Ce n'est que mon avis...
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Re: Je ne le savais pas...

Message  aurel le Jeu 18 Oct 2007, 6:34 pm

[quote="Keffer"]

On ne juge pas l'Histoire! [quote] pas de problème j'avais en effet pas vu cette nuancequot;Keffer"]

On ne juge pas l'Histoire! [quote] pas de problème j'avais en effet pas vu cette nuance

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Re: Je ne le savais pas...

Message  generalwolf le Ven 19 Oct 2007, 5:32 am

le problème c'est qu'il y aura toujours des salopars d'apologistes du régime nazi pour souligner ces évènements à l'encre rouge, et dire : "vous voyez qu'ils ne sont pas mieux que nous les alliès", sans tenir compte du contexte
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Re: Je ne le savais pas...

Message  Baugnez44 le Ven 19 Oct 2007, 8:52 am

generalwolf a écrit:le problème c'est qu'il y aura toujours des salopars d'apologistes du régime nazi pour souligner ces évènements à l'encre rouge, et dire : "vous voyez qu'ils ne sont pas mieux que nous les alliès", sans tenir compte du contexte

Exact! C'est la vieille tactique qui consiste à justifier les actes du régime nazi en général (et des SS en particulier) par des actes, certes répréhensibles, commis par les alliés bien après que les nazis eurent commencé leurs exactions.

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Re: Je ne le savais pas...

Message  Invité le Ven 19 Oct 2007, 9:47 am

Baugnez44 a écrit:
generalwolf a écrit:le problème c'est qu'il y aura toujours des salopars d'apologistes du régime nazi pour souligner ces évènements à l'encre rouge, et dire : "vous voyez qu'ils ne sont pas mieux que nous les alliès", sans tenir compte du contexte

Exact! C'est la vieille tactique qui consiste à justifier les actes du régime nazi en général (et des SS en particulier) par des actes, certes répréhensibles, commis par les alliés bien après que les nazis eurent commencé leurs exactions.

Le tout en "oubliant" de faire remarquer que les exactions sont un systeme d'Etat chez les nazis et des debordements vite stoppes par les officiers chez les Allies...

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