Les polonais a Berlin

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Les polonais a Berlin

Message  Cpt Miller le Dim 28 Oct 2007, 6:35 pm

Au début mai 1945, dans la bataille pour Berlin, l'armée Polonaise combattant au sein de l'armée rouge s'illustre. Elle repousse les allemands et parvient, la première, au centre ville. Propagande soviétique aidant, l'exploit et le sacrifice tomberont dans l'oubli.

Les troupes polonaise de l'armée rouge ont pris la porte de Brandenburg à Berlin, en 1945, et sont arrivés à 50 mètres du Reichstag.

Là, on leur as donné l'ordre de stopper car il fallait que ce soit une unité russe qui prenne ce symbole de la victoire. C'est pour ça que ce fut la 150ème division de fusiliers soviétique qui prit le batiment et attachat le drapeau rouge.


Soldat polonais (on le vois a la casquette typique) devant la porte de Brandenburg.


Les soldats soviétiques hisse le drapeau de la victoire sur le Reichtag.


Une photo moins connu, un soldat polonais hisse son drapeau (blanc et rouge) sur la porte de brandenburg


le Reichstag après les combats.


La fiable distance entre le Reichtag et la porte de Brandenburg est bien visible (j'ai mis les noms mais j'ai oublié de mettre le bunker d'Hitler en hant a droite en dehors de la photo).
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Re: Les polonais a Berlin

Message  Invité le Dim 28 Oct 2007, 6:49 pm

J'ignorais totalement que des Polonais avaient combattu pour les Soviétiques... Comme quoi il y a des gens... Y'a des gens...
On a une idée des effectifs?

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Re: Les polonais a Berlin

Message  Ming le Dim 28 Oct 2007, 6:54 pm

J'ignorais totalement que des Polonais avaient combattu pour les Soviétiques... Comme quoi il y a des gens... Y'a des gens...
On a une idée des effectifs?


Ce sont les effectifs intégrés à l'armée rouge qui constituèrent après-guerre l'armée polonaise en tant que telle... et qui ne reconnurent pas les polonais libres de Londres, via le gouvernement communiste nouvellement installé à Varsovie. Si mes souvenirs sont bons à la fin des années 50, le gouvernement polonais offrit aux anciens polonais libres de revenir en Pologne, sur les quelques anciens qui ont fait ce choix, il y en a un paquet qui se sont retrouvés derrière les barreaux.

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Re: Les polonais a Berlin

Message  Zek le Dim 28 Oct 2007, 7:18 pm

On peut sans exagérer dire que Staline haïssait la Pologne (une vieille histoire qui remonte à la guerre civile russe). Au point, d'ailleurs, de faire éliminer Rokossovski de la course pour Berlin ("jouée" par Koniev et Joukov) mais je ne savais pas qu'il y avait eu des soldats polonais à Berlin !
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Re: Les polonais a Berlin

Message  Cpt Miller le Dim 28 Oct 2007, 7:41 pm

Ben maintenant tu le sais, mais je ne sais pas combien de division polonaise il y avait a Berlin, la 150ème et... ?
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Re: Les polonais a Berlin

Message  Invité le Lun 29 Oct 2007, 9:19 am

Bonjour,
Merci Cpt Miller, j'ignorais aussi que des Polonais etaient arrives si pres du bunker d'Hitler !
Tu peux nous citer tes sources ?

Une petite anecdote : La photo du drapeau rouge sur le Reichtag, c'est la seconde version "retouchee". Sur l'original, l'officier sovietique en bas a droite porte deux montres au poignet, pas qu'une...
mort de rir gri

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Re: Les polonais a Berlin

Message  B17 le Lun 29 Oct 2007, 9:31 am

Daniel Laurent a écrit:Une petite anecdote : La photo du drapeau rouge sur le Reichtag, c'est la seconde version "retouchee". Sur l'original, l'officier sovietique en bas a droite porte deux montres au poignet, pas qu'une...
mort de rir gri

...la censure avait gommé cette montre, symbole du pillage de Berlin par Ivan... maleureu gri

Oui, les polonais ont servis dans l'Armée Rouge, lire "Au nom de tous les miens" de Martin Gray!
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Re: Les polonais a Berlin

Message  Invité le Lun 29 Oct 2007, 9:44 am

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Merci Cpt Miller, j'ignorais aussi que des Polonais etaient arrives si pres du bunker d'Hitler !
Tu peux nous citer tes sources ?

Une petite anecdote : La photo du drapeau rouge sur le Reichtag, c'est la seconde version "retouchee". Sur l'original, l'officier sovietique en bas a droite porte deux montres au poignet, pas qu'une...
mort de rir gri

EDIT
C'est l'original, il a une montre a chaque poignet.
Pas simpe a trouver, cette photo, Cpt Miller, merci de nous dire d'ou tu la tiens !

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Re: Les polonais a Berlin

Message  Cpt Miller le Lun 29 Oct 2007, 9:53 am

D'un autre forum... Mais on peut dire aussi que je ne sais plus vraiment ou je les vus... pouce
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Re: Les polonais a Berlin

Message  Invité le Lun 29 Oct 2007, 10:02 am

Cpt Miller a écrit:D'un autre forum... Mais on peut dire aussi que je ne sais plus vraiment ou je les vus... pouce
C'est dommage car nous risquons de voir debarquer ici un membre de cet autre forum qui va nous traiter de tous les noms...

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Re: Les polonais a Berlin

Message  Cpt Miller le Lun 29 Oct 2007, 10:07 am

J'ai fais une bétise alors... ?
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Re: Les polonais a Berlin

Message  Invité le Lun 29 Oct 2007, 10:55 am

Cpt Miller a écrit:J'ai fais une bétise alors... ?
Meuh non, t'es pas a l'ecole ici, on ne vas pas te flanquer deux heures de colle.
mort de rir gri

Allez, petit conseil de Tonton Daniel valable pour tous les membres :

En Histoire, il est indispensable de citer ses sources.
Cela peut etre des sites internets, des livres, des petites archives familiales ou autre.

Cela a deux buts :

1 - Montrer que l'on a pas soudainement "invente" quelquechose mais qu'on l'a trouve quelque part en faisant une recherche. C'est Wikipedia ? Peu importe, c'est deja quelque chose.

2 - Eviter de voir debarquer un auteur furieux qui nous accuse de plagiat, de copie, etc... et on a deja eu le cas.

Si tu as trouve ces tres interessantes photos sur le Net, Cpt Miller, c'est qu'elles sont du domaine public, donc pas de souci, Ivy ne sera pas traine en justice pour abus de droits d'auteurs
beret

Mais prendre l'habitude, avant de sauvegarder des photos ou des textes a poster ici, de sauvegarder le lien vers la source. Prends le premier livre d'historien qui te tombe sous la main et va a la fin. Trente-douze sources y sont citees.

Bon, on est des amateurs ici, pas des pros, mais suivons la procedure de base : Citons nos sources.

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Re: Les polonais a Berlin

Message  Staldion le Lun 29 Oct 2007, 6:43 pm

B17 a écrit:
...la censure avait gommé cette montre, symbole du pillage de Berlin par Ivan... maleureu gri

L'officier n'a t'il pas deux montres içi aussi? Une a chaque poignet? Ce qui en ferait 3 en admettant une retouche, gourmand dis-donc ^^
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Re: Les polonais a Berlin

Message  Cpt Miller le Lun 29 Oct 2007, 6:46 pm

A oui et au fait, es qu'on connait ces 2 hommes la ? Es qu'ils ont fait la bataille pour Stalingrad jusqu'a Berlin, sa, sa m'éttonerais beaucoup, mais bon....
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Re: Les polonais a Berlin

Message  Invité le Lun 29 Oct 2007, 8:10 pm


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Re: Les polonais a Berlin

Message  panzer-model le Lun 29 Oct 2007, 8:13 pm

Voilà encore la preuve de l'utilité de ce forum : des soldats polonais à berlin, me voilà moins bête car je l'ignorais.

C'est vrai que j'ai toujours le pif fouré dans les revues de maquettes ou de voitures de collections, donc mes connaissances sont limites. (trop)

Par contre 2 des 4 photos ont un logos d'un site en bas à droite de celle-ci.

Pour infos, la première photo nous montre un soldat polonais s'abritant devant un Borgward B 4 armé de 6 panzerscherck (bazooka). Il y a peu de photos de cet engin de "fortune" à ma connaissance.

A plus
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Re: Les polonais a Berlin

Message  ze-pole le Lun 29 Oct 2007, 9:00 pm

Voilà une vidéo des Polonais dans l'armée sur le front de l'est en progression vers Berlin...

http://www.youtube.com/watch?v=eeLvZX34CMQ

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Re: Les polonais a Berlin

Message  Asch le Lun 29 Oct 2007, 9:45 pm

Bonsoir,

Sinon, juste pour info sur cette photo, si vous regardez bien la rue, vous verrez qu'en fait les combats sont déjà bien terminés.

Dans une autre photo de la série (photo non diffusée), on voit même un policier à cheval faire la "circulation".

La photo a été prise très vite après la chute du Reichtag, mais c'est une reconstitution (comme souvent).

Sinon, pour les polonais, ils ont effectivement participé aux combats à l'est du coté des russes (armée polonaise qui s'est renforcée au fur et à mesure de la libération de la Pologne), mais je ne crois pas qu'ils aient participé à la campagne de Berlin.
Je vérifie mes sources et je vous redis ça.
a+
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Re: Les polonais a Berlin

Message  B17 le Lun 29 Oct 2007, 10:28 pm

Euh...Ourré Stalina? mort de rir gri

Статья 1

Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства

mort de rir gri Aucun rapport avec le sujet...
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Re: Les polonais a Berlin

Message  Asch le Mar 30 Oct 2007, 11:29 am

Bon, j'ai ressorti mon "la Chute de Berlin" d'Anthony Beevor et c'est clair qu'aucune unité constituée polonaise n'a participé à la prise de la ville.

ça m'étonnait aussi que Staline ait accepté que des polonais puissent prendre Berlin, déjà qu'il a viré Rokossovsky parce qu'il était d'origine polonaise.

Alors, prendre le risque de voir des polonais hisser le drapeau polonais sur un batiment berlinois, il aurait fait une attaque.

De plus, la photo avec le soldat polonais est "bizarre", il porte en effet, une casquette de 1939 ! Je crois que la première armée polonaise avait été équipée par les russes. Je crois que cette photo est un fake.

a bientot
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Re: Les polonais a Berlin

Message  ze-pole le Mar 30 Oct 2007, 11:42 am

Les Polonais équipés par les Russes ont continué à porter la rogatywka (casquette à plateau, typique des Polonais, de fabrication russe). Ils ont conservé leurs grades, leurs insignes pour certains, leurs pattes d ecol sur les uniformes, et ont peint une aigle polonise (sans courone) sur les casques.
Je n'en sais pas plus sur ces unités concernant leurs uniformes.
Il y a eu un artcile dans Militaria Magazine les concernant il y a des années. Je crois qu'on y parlait de la campagne d'Allemagne.
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Re: Les polonais a Berlin

Message  Invité le Mar 30 Oct 2007, 11:44 am

Bonjour,
Ce que m'en a dit Google :
http://www.ww2.pl/LArmee,polonaise,sur,le,front,oriental,50.html
http://www.beskid.com/medrala8.html
(Bas de page)
Perturbant...

J'ai deux copains polonais, je vais leur poser la question.

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Re: Les polonais a Berlin

Message  Phil642 le Mar 30 Oct 2007, 12:14 pm

Asch a écrit:Bon, j'ai ressorti mon "la Chute de Berlin" d'Anthony Beevor et c'est clair qu'aucune unité constituée polonaise n'a participé à la prise de la ville.

ça m'étonnait aussi que Staline ait accepté que des polonais puissent prendre Berlin, déjà qu'il a viré Rokossovsky parce qu'il était d'origine polonaise.

Alors, prendre le risque de voir des polonais hisser le drapeau polonais sur un batiment berlinois, il aurait fait une attaque.

De plus, la photo avec le soldat polonais est "bizarre", il porte en effet, une casquette de 1939 ! Je crois que la première armée polonaise avait été équipée par les russes. Je crois que cette photo est un fake.

a bientot
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A. Beevor est un bon historien, mais il a tiré ses sources des archives soviétiques (ce sera sans doute la dernière fois d'ailleur), je ne pense pas que son intention était de perler de toutes les troupes présentes mais surtout de dénoncer le comportement barbare de beaucoup de soldats des différents camps ...

Qu'il ne parle pas des Polonais ne m'étonne pas.
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Re: Les polonais a Berlin

Message  Ming le Mar 30 Oct 2007, 12:21 pm

A. Beevor est un bon historien, mais il a tiré ses sources des archives soviétiques (ce sera sans doute la dernière fois d'ailleurs), je ne pense pas que son intention était de perler de toutes les troupes présentes mais surtout de dénoncer le comportement barbare de beaucoup de soldats des différents camps ...

Exact, et comme tu le soulignes, les soviétiques ont minoré le rôle des polonais -quand aux polonais libres, ou du moins ex libres, c'est le Nkvd et la nouvelle police politique polonaise qui s'en est chargé par la suite-. Il faut se rappeler qu'avant de "libérer" Varsovie, Staline a fait longuement patienter ses troupes de l'autre côté de la Vistule de manière à ce que les nazis liquident jusqu'au dernier -où presque- patriote polonais.
Quant à Beevor, c'est également un ancien soldat (officier, Sandhurst et 11e Hussards) ce qui explique que parfois certains de ses textes sont limite compte-rendu de la situation sur le champ de bataille, mais ça n'enlève rien à l'intérêt de ses livres.

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Re: Les polonais a Berlin

Message  ze-pole le Mar 30 Oct 2007, 12:39 pm

Je crois bien que le premier drapeau allié qui va flotter à Berlin est le Polonais... Mais je pense, en découvrant la qualité des posts sur ce forum, que certains vont nous confirmer cette information (ou non!).
Même chose pour Monte Cassino (le premier drapeau allié installé pour en signifier la prise du monastère, sera polonais, mais là je suis sûr).
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