Heinrich Himmler

Ouaip', absolument d'accord avec toi mon cher Daniel

Ivy mike a écrit:Ouaip', absolument d'accord avec toi mon cher Daniel

Merci Ivy, mais on a fait un flop, personne n'a repondu...
Bon, une tentative de relance :

En 1945, Himmler est demis de ses fonctions par Hitler et accuse de trahison pour avoit tente de negocier avec les occidentaux une reddition a l'Ouest.

Qu'en pensez vous ?

Oui, je connais cette histoire. Apparemment Hitler aurait appri que Himmler avait tenter de négocier son passage à l'ouest via la Croix Rouge. Beevor dans la "chute de Berlin" décrit cet épisode de la trahison du dauphin d'Hitler.

Ce que j'en pense, c'est qu'apparemment Himmler était plus pragmatique qu'Hitler.[/right]

euh panzer 5 je croit que tu te trompes, Himmler à essayé de mettre un terme au conflit via le Comte Bernadotte. Malheureusement pour lui, Himmler n'est ni un diplomate ni un militaire et sa réputation est trés dégradé chez les alliés. Pour voir si Himmler était vraiment capable de signer l'armistice au nom du III° Reich, la BBC annonce que Himmler est pret à signer la capitulation. Hitler l'apprend et biensure rentre dans une colêre que l'on pourait qualifier "d'hitlerienne"...

Aprés la mort d'Hitler, Himmler vas débarquer chez Donnitz le nouveau chancelier. Celui-ci qui veut montrer patte blanche aux alliés décide d'éloigner les SS du pouvoir et décide donc d'arréter Himmler mais celui-ci arrive avec une escorte de Waffen SS donc du coup il repare libre...

Bonjour,
La question des supposees trahisons de Himmler et de Goering en 1945 est une des composantes du vif debat qui agite encore deux ecoles historiques : Celle des "fonctionnalistes" et celle des "intentionalistes".

Des observations permettent aujourd’hui de trancher le débat surgi en RFA dans les années 60, entre des historiens « fonctionnalistes » pour qui les nazis, certes très méchants, étaient aussi très bêtes et n’avaient rien maîtrisé, et un courant « intentionnaliste », qui veut qu’ils aient appliqué un « programme » mais s’en soient souvent écartés sous la pression des circonstances.

Aujourd’hui est à l’ordre du jour une synthèse. C’est d’une telle ambition que se réclame le plus en vue des récents biographes, Ian Kershaw. Programme salutaire, du point de vue qui nous intéresse ici, celui de la connaissance. Cependant, il faut s’entendre sur son contenu. Si en politique ou en diplomatie le compromis consiste à donner un peu raison à tout le monde, en science une telle méthode est à déconseiller. Hitler ne peut pas être à la fois le maître de la manoeuvre et le jouet des forces contradictoires de la société allemande -or Kershaw, souvent, affirme l’un puis l’autre.

La dictature nazie se réclame d’un slogan simple, d’application compliquée : « Ein Volk, ein Reich, ein Führer ». Le peuple et l’empire n’ont pas eu le temps de prendre tournure, faute d’une stabilisation des frontières permettant de nettes exclusions et des mesures générales d’eugénisme pour favoriser un certain type physique. En revanche, rien ne s’opposait à ce qu’il n’y eût qu’un Führer, et un seul, mais cette idée a toujours eu du mal à faire son chemin, tant chez les adversaires du nazisme (en particulier s’ils sont historiens) que chez ses adhérents ou sympathisants.

Les adversaires répugnent à penser qu’un individu médiocre ait pu tenir tous les leviers de pouvoir d’un grand pays. Ils exagèrent son inculture et sa paresse. Quant aux partisans et aux indulgents, comme toujours lorsqu’on refuse de voir en face les tares d’une tyrannie, ils surestiment le rôle des subalternes et l’autonomie de certains rouages, comme la SS. Les deux tendances, finalement, se rejoignent sur bien des points. Quand le régime connaît des réussites qui, fût-ce pour servir des buts regrettables, requièrent un grand talent, ce serait le fait de professionnels instruits : l’ingénieur Todt, l’architecte Speer, le journaliste Goebbels, la cinéaste Leni Riefenstahl, les officiers de carrière Guderian, Rommel, Manstein, Jodl, Dönitz, voire Göring. A côté de cette pléiade de talents, la cohorte des incapables qui font tout rater : Hess, Himmler, Bormann, Keitel... et là aussi Göring, censé avoir mal évolué. Pour les sympathisants, il y a les bons et les mauvais conseillers. Pour la plupart des adversaires, un enchevêtrement de compétences où plus personne ne se retrouve, obligeant à des choix faits dans l’urgence.

Cette dernière théorie connut un âge d’or, dans les années 70-80. Martin Broszat et Hans Mommsen, régnant sur l’université de RFA et impressionnant les chercheurs étrangers, mettaient au point la vulgate fonctionnaliste, le premier avec une modération de langage qu’ignorait le second, pour qui Hitler était, il fallait y penser, un « dictateur faible ». Tous deux parlaient à tout propos d’un « processus cumulatif », en vertu duquel les guerres ou les génocides s’expliquaient par une accumulation de contradictions, qui aurait appelé une solution radicale. Cela choquait, à bon droit, ceux qui voyaient dans le génocide des Juifs quelque chose de plus calculé. Il formèrent l’essentiel des rangs, clairsemés et dispersés, des auteurs « intentionnalistes ». D’autres étudiaient l’idéologie du régime, notamment à partir de Mein Kampf, et en venaient à estimer qu’elle s’appliquait trop exactement, dans trop de domaines, pour que cela pût résulter entièrement d’une coïncidence avec quelque processus que ce fût.

Ils ont fini par être entendus. Le fonctionnalisme pur est aujourd’hui discrédité, et le « dictateur faible » a repris des couleurs. Il s’agit souvent, cependant, d’un ravalement de façade. Ainsi Kershaw, qui attribue à l’idéologie un grand rôle, essaie de la marier avec les nécessités fonctionnelles. Hitler, incapable d’ouvrir un dossier et de s’atteler à un travail suivi, aurait été un adepte du « darwinisme politique », une méthode de gouvernement consistant à charger plusieurs lieutenants du même dossier pour les faire s’étriper et donner raison au vainqueur. Cette analyse tire un parti démesuré d’une expression qui n’est même pas de Hitler et que cet auteur trouve une seule fois dans la bouche d’un nazi, au tout début du régime : « travailler en direction du Führer » [6]. Les bureaucrates livrés à eux-mêmes auraient ainsi tout de même disposé d’une boussole. Connaissant les opinions générales de Hitler, ils auraient eu à coeur de les faire entrer le mieux possible dans la réalité, faute d’obtenir son approbation explicite, tant il trônait à des hauteurs inaccessibles. Quant à lui, il aurait, par goût de la dictature, supprimé toute forme de « gouvernement collégial » mais aussi, par méfiance, refusé de déléguer, se réservant le droit d’intervenir en tout.

Je vous laisse digerer cela et reviens plus tard avec la suite.
Il y a la un sujet, large, epineux, complique mais essentiel : Le role exact de Hitler dans le IIIeme Reich et les analyses fantaisistes et erronnes qui nous en ont ete donnees depuis 1945, voire avant.

Bonjour,
Trop long pour un poste, faites l'effort d'aller lire l'article complet :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=55

Et, si vous avez des objections qui tiennent la route, je suis en contact prive avec Francois Delpla et pourrais lui en faire part.

En resume : Hitler n'etait pas fou et ses principaux complices, Himmler et Goering, lui ont ete fideles jusqu'au bout.

charlemagne47 a écrit:euh panzer 5 je croit que tu te trompes, Himmler à essayé de mettre un terme au conflit via le Comte Bernadotte. Malheureusement pour lui, Himmler n'est ni un diplomate ni un militaire et sa réputation est trés dégradé chez les alliés. Pour voir si Himmler était vraiment capable de signer l'armistice au nom du III° Reich, la BBC annonce que Himmler est pret à signer la capitulation. Hitler l'apprend et biensure rentre dans une colêre que l'on pourait qualifier "d'hitlerienne"...

Aprés la mort d'Hitler, Himmler vas débarquer chez Donnitz le nouveau chancelier. Celui-ci qui veut montrer patte blanche aux alliés décide d'éloigner les SS du pouvoir et décide donc d'arréter Himmler mais celui-ci arrive avec une escorte de Waffen SS donc du coup il repare libre...

Bon, moi, je suis SUR que tu te trompes, 33.
Desole, mais tu as tout faux sur ce sujet.
Lis mon autre poste et parlons-en a tetes reposees.
Himmler, obeissants aux ordres de son Fuhrer, tente, une avant derniere fois de convaincre l'Ouest que l'ennemi est a l'Est et qu'il convient de creer un front unique anti-bolchevique rassemblant les occidentaux et ce qu'il rester de la Wehrmacht contre l'URSS.

Cela passe par Bernadotte, par la Croix Rouge car Hitler n'a plus, a cette epoque, qu'une seule monnaie d'echange : Les (rares) survivants de KL.

L'annonce via la BBC ne sera que la preuve que les Allies Occidentaux rejettent l'offre. Dans une negotiation, on ne "verifie" rien via les medias !

La colere Hitlerienne dont tu parles n'est pas une colere, car Himmler, fidele jusqu'au bout, n'agissait qu'en totale complicite avec son Fuhrer. C'est, pour Hitler, le revelation que tous les espoirs sont perdus. Avertis alors qu'il jouait avec un rejeton de sa chienne, il en laisserait tomber au sol le chiot.

Hitler ira donc, dans une ultime tentative, jusqu'a se suicider et inventer juste avant des "trahisons" de Himmler et de Goering. Le suicide de Hitler dans le Bunker en mai 1945 n'est pas une reconnaissance de son echec, mais, au contraire, un sacrifice destine, selon lui, a donner au IIIeme Reich un espoir de survie.

Il esperait ainsi, de par son immolation, dedouaner ses complices les plus proches, pour tenter de sauver son "oeuvre", esperant que Himmler et Goering "dedouanes" grace a son cadavre, pourraient , enfin obtenir des Anglo-Saxons une paix separee (Qu'il a essaye d'obtenir tout au long de la guerre, voire l'affaire Rudolf Hess) propice a lancer tout le monde sur le Front de l'Est.

Il est bel et bon de considerer ce gens comme des criminels, il est totalement irresponsable de les considerer comme des debiles mentaux, des traitres, des laches.

Ils etaient intelligents, organises, unis, fideles, determines et, psychiatriquement parlant, normaux.

Et Hitler etait particulierement intelligent, maitre en manipulation, en dissimulation, d'une fine subtilite et d'une grande capacite de comprehension du caractere de ses contemporains.

Le diaboliser, les diaboliser, est dangereux.
Et historiquement inexact.
Ils etaient NORMAUX comme.... mais la c'est du Hors Sujet d'actualite, mais vous m'avez compris.
Ca peut recommencer demain, avec des gens normaux a leur tete.
Soyons vigilants.

Moi je posséde le testament politique d'hitler !
Sans raconter de bobards mais c'est une photocopie de l'originale !!

Bonsoir,
Celui-la :
http://www.abbc.net/historia/hitler/testam/fra/testa.htm
Si oui, en avant pour la photo.
Et, surtout, d'ou tu tiens ca ?

Je le tiens de l'originale ecrit par le furher, un amis de mon grand pere a réussit a se le procurer aupres d'un musée et la photocopier !

Suite( les signatures de tous )

Mais dis-donc tu en as des choses toi!

Et oui mon grand pere s'interessait aussi a la segonde guerre mais en documments !

je répond avec un peu de retard, Daniel, je dois avouer que tu remet en cause tout ce que je croyais savoir sur la "trahison d'Himmler et Goering"
En effet pour moi Himmler a agit de sa propre volonté sans en informer Hitler.
Quand à Goering, il s'agit d'un malentendu que j'expliquerais plus tard (tros fatigué)

Parcontre je dois avouer que je n'avais pas tros d'opinion sur Hess. Mais la thèse la plus courante que j'ai lu était celle d'un Hess de plus en plus laché dans la vie politiqque nazi et qui en voulant remonter dans l'estime d'hitler décide d'aller négocier la paix avec les anglais comme hitler avait plusieurs fois essayé avant. Acte stupide sa part ou autre chose, n'empêche qu'il a été jugé comme fou au tribunal de Nuremberg...

Bonjour à tous.

Certes, Himmler n'est pas un objet refroidi !

Les conditions de sa mort, notamment, sont propres à faire perdre toute mesure et toute raison à des gens par ailleurs équilibrés.

Voir ici, en fin de page :

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=287

Autrement dit, ce sera une nouvelle non-déclassification des archives puisque qu'elles passeront préalablement au tamis de la censure d'Etat...

L'empire SS dont parle Mr Delpla était t'il si dévoué au Fuhrer que l'on le dit ou bien Himmler l'emplifiait t'il pour son compte personnel ?

Je m'explique : plusieurs milliers de combattants (bons ou non, on en a déja parlé...) auraient pût engendrer une tentative de putch contre Hitler en cas de victoire allemande.

Himmler était t'il si dévoué à Hitler ?

Le postulat de base ein volk ein reich ein fuhrer doit être respecté,je pense par tout nazi à commencer ,en principe,par Himmler,cependant,il est aussi d'abord le chef de la police et du renseignement SS,et,il doit y avoir des dossiers y compris sur les autres dirigeants et sans doute sur Hitler lui même,comme dans tous les états dictatoriaux et policiers.Le régime honni les juifs,il y a eu des recherches de filiation et là faut dire qu'Hitler n'est pas clair de chez clair,une de ses grands méres était domestique chez les Rotschild de Vienne,les études de son pére Alois avaient été payées par l'employeur Rotschild et le pére officiel d'Aloîs a 70 ans quand il le reconnait....

Major cowburn a écrit:Le postulat de base ein volk ein reich ein fuhrer doit être respecté,je pense par tout nazi à commencer ,en principe,par Himmler,cependant,il est aussi d'abord le chef de la police et du renseignement SS,et,il doit y avoir des dossiers y compris sur les autres dirigeants et sans doute sur Hitler lui même,comme dans tous les états dictatoriaux et policiers.Le régime honni les juifs,il y a eu des recherches de filiation et là faut dire qu'Hitler n'est pas clair de chez clair,une de ses grands méres était domestique chez les Rotschild de Vienne,les études de son pére Alois avaient été payées par l'employeur Rotschild et le pére officiel d'Aloîs a 70 ans quand il le reconnait....

non, il l'a reconnu quelques décennies après sa mort, par l'intermédiaire de quelques prétendus témoins !

Il ne s'agit ni de Rothschild, ni de Vienne mais d'une famille Frankenberger de Graz, et rien n'a été prouvé. Hitler est issu de la petite paysannerie endogame des confins austro-tchèques, dans l'un des coins d'Europe qui avaient vu passer le moins de Juifs ! Reste que pour prouver son "aryanité", le grand-père inconnu faisait "désordre"... et favorisait, chez les antinazis non épris de rigueur, la production et la circulation des bobards.

En Himmler, Hitler a trouvé un parfait disciple, dépourvu d'imagination et d'initiative. En avril 45, il devient un parfait légataire, dans un contexte où il s'agit de reconnaître la supériorité et l'autorité provisoires des Américains.

mais d'une famille Frankenberger de Graz,

cette hypothèse n'a t'elle pas été avancée par Hans Frank

Charlemagne a écrit:

mais d'une famille Frankenberger de Graz,

cette hypothèse n'a t'elle pas été avancée par Hans Frank

si, dans ses mémoires écrits à Nuremberg, un lieu où il n'était pas au mieux de sa lucidité; c'est une source unique, et tout ce qui pouvait être recoupé a été démenti (pas de famille F à Graz... ni même le moindre juif !).

Mr Delpla, la waffen SS n'aurait elle pas étée un instrument de pression, voir de putch à l'encontre du fuhrer en cas de victoire de l'allemagne ?

Himmler était il un imbécile complet ou bien un homme calculateur ( on offre à l'autre sa victoire et moi et mes SS prenont le pouvoir ?)

Bonjour,

generalwolf a écrit:Mr Delpla, la waffen SS n'aurait elle pas étée un instrument de pression, voir de putch à l'encontre du fuhrer en cas de victoire de l'allemagne ?

Himmler était il un imbécile complet ou bien un homme calculateur ( on offre à l'autre sa victoire et moi et mes SS prenont le pouvoir ?)

Voyons voir si Francois sera d'accord avec ce que j'ai a dire :
La SS, c'est l'instrument d'Hitler.

Himmler la dirige mais, s'il est un brillant second, n'a pas l'envergure d'etre le premier et d'ailleurs il n'y pense pas, ses ambitions ne vont pas au-dela de devenir aussi un chef militaire, mais toujours sous la direction du Fuhrer auquel il est totalement devoue et le restera jusqu'au bout.

"Mon honneur est ma fidelite", la devise de la SS, signifiait reelement que les SS etaient fideles a Hitler quitte a s'y deshonorer ce qu'ils firent d'ailleurs.

Par contre, en cas de victoire, l'armee aurait peut-etre ete tentee par un complot putchiste. D'ou, d'ailleurs, l'interet hitlerien a developper la SS, et pas seulement la Waffen-SS, pour disposer d'une arme de replique. Ne pas oublier que les comploteurs de juillet 1944, des qu'ils crurent que l'attentat avait reussi, firent arreter les SS et que ce sont les meme SS qui furent les "casseurs" du complot et en assurerent les represailles.

L'ai je bien descendu, Francois ?

j'ajouterai que, sitôt privé de son maître, Himmler ressemble à un canard sans tête