GUY MOQUET, je suis choqué

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: GUY MOQUET, je suis choqué

Message  Savinien le Ven 09 Nov 2007, 11:56 pm

tayptayp a écrit:A ok Savinien je vois où tu veux en venir excuse moi...
C'est vrai!!!
Mais de tout façon la résistance n'a pas été toute rose, il y a eu des abus aussi par les résistants non communiste. Je suis d'accord que le PCF ne peut être encensé et que ses actions sont aussi mauvaise. Mais je ne pense pas qu'il en faille tenir compte pour Guy Moquet. Certe il était communiste et obéissait malgrès son jeune âge à leurs idées. Mais c'est un beau symbole et la preuve de la résistance française!

En fait la discussion apas mal dévié de son sujet original mais effectivement, ce n'est pas à Guy Moquet que j'en ai, loin loin loin de là ; sa bio est suffisement clair ; le seul crime de ce garçon fut d'avoir eu un père PCF et d'avoir distribué des tracts.

Malheureusement, Guy Moquet sera aussi la victime de la politique meurtrière et criminelle du PCF => assassinat de Karl Hotz.
avatar
Savinien
Commandant
Commandant

Nombre de messages : 324
Date d'inscription : 30/04/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: GUY MOQUET, je suis choqué

Message  Invité le Sam 10 Nov 2007, 9:06 am

Bonjour,
Effectivement ca derive un peu du sujet initial, mais c'est interessant.

Savinien, le PCF pendant la DGM n'a pas ete aussi monolythique que certains (Dont les dirigeants communistes..) le laissent entendre.

La politique qui est critiquee, et critiquable, je suis tout a fait d'accord, c'est celle de la Direction Stalinienne du PCF et de ceux qui la suivaient.

Mais il y eu de nombreux communistes, dont des dirigeants (Tillon, Guingouin, Petri par exemple) qui entrerent en resistance des 1940.
Ces gens etaient des "rouges", oui, mais qu'est ce que cela voulait dire a l'epoque pour eux ?

Cela voulait dire d'une part etre contre les politiciens francais qui avaient fait tomber le Front Populaire qui avait souleve leur enthousiasme et leur avait apporte des progres (Conges payes, semaine de 40 heures, meilleurs salaires, etc...), ces memes hommes politiques ayant ensuite conduit la France a la defaite. Je ne dis pas que cette analyse est la bonne, je dis que c'est ce qu'ils pensaient, c'est tout.

D'autre part, cela voulait dire "Non" a l'occupant allemand et a Vichy.

La question du choix entre "attentisme" (Resistance non violente, espionnage, filieres d'evasion de Juifs, de pilotes allies, de pourchasses, propagande et preparation secrete des futurs combats de la Liberation) et "action violente immediate" a divise tout le monde.

Il est exact que la Direction Stalinienne du PCF appelle a l'action violente des juin 1941. Il s'agissait avant tout de tenter de fixer en France un maximum de troupes allemandes, toujours ca de moins sur le front de l'Est.

Cela a declenche les epouvantables represailles. Certains ont considere que pour un otage innocent fusille, il y avait 10 recrues dans la resistance et mille civils qui se detachaient de Vichy. Cynique ? Oui. Criminel ? Je ne sais pas, je n'y etais pas. C'etait la guerre.

Mais les communistes ne furent pas les seuls partisans de l'action violente immediate et certains communistes etaient partisans de l'attentisme.

Savinien une remarque amicale : Quand on s'interesse a l'histoire, il faut essayer de laisser ses convictions politiques au vestiaire. Fais le et, tu verras, tu feras des decouvertes.

Bon, mes postes du genre de celui-ci me valent d'etre traite de bolchevique, mais cela ne me derange pas. Je me fais traiter de nazi par ailleurs pour avoir decouvert que parmi ceux de la LVF, il y avait des braves types et en essayant de comprendre pourquoi ils etaient parti se faire tuer a l'Est...

Cordialement
Le bolcho-gaullo-nazi de service
mort de rir gri

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: GUY MOQUET, je suis choqué

Message  tayp' le Sam 10 Nov 2007, 10:32 am

Le bolcho-gaullo-nazi de service
mort de rir gri mort de rir gri j'aurais ajouté Pétino... mort de rir gri mort de rir gri
Je pense que c'est aussi comprhéensible qu'ils se lèvent pour le communisme qui a cette époque n'a pas vu toutes ses atrocités: goulag, massacres.... Et Staline devait faire en sorte que les informations ne circulent pas trop lorsqu'il sagit de lever des gens pour se battre!!
Marx ne voulait pas ces massacres en écrivant Le capital!! Il voulais une période de dictature pour mettre en place la suppresion des propriétés privés. Après cela une démocratie, anarchie je sais pas trop, sans classe et non violente devait être mis en place!! Je pense que les communiste à cette époque vivait sous ces idées de non-classes et pas pour la puissance communiste comme celle de Staline. Même si il le uive sans savoir!!

_________________
avatar
tayp'
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 4020
Age : 26
Localisation : Paris
Date d'inscription : 20/11/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: GUY MOQUET, je suis choqué

Message  Savinien le Sam 10 Nov 2007, 4:16 pm

Savinien, le PCF pendant la DGM n'a pas ete aussi monolythique que certains (Dont les dirigeants communistes..) le laissent entendre.
Pas d'accord car les chefs ont toujours désavoués ceux qui s'écartaient de leur directives : Guingouin par exemple !
La politique qui est critiquee, et critiquable, je suis tout a fait d'accord, c'est celle de la Direction Stalinienne du PCF et de ceux qui la suivaient.
C'est bien ce que j'entends par PCF et c'est contre lui que s'adresse ma critique.
Mais il y eu de nombreux communistes, dont des dirigeants (Tillon, Guingouin, Petri par exemple) qui entrerent en resistance des 1940.
Ces gens etaient des "rouges", oui, mais qu'est ce que cela voulait dire a l'epoque pour eux ?
Attention, j'ai toujours bien établi une différence entre le PCF et ceux qui y obéïssent aveuglement et les autres qui, tout en se revendiquant du communisme, ont engagé la lutte dès le début de l'occupation.
Cela voulait dire d'une part etre contre les politiciens francais qui avaient fait tomber le Front Populaire qui avait souleve leur enthousiasme et leur avait apporte des progres (Conges payes, semaine de 40 heures, meilleurs salaires, etc...), ces memes hommes politiques ayant ensuite conduit la France a la defaite. Je ne dis pas que cette analyse est la bonne, je dis que c'est ce qu'ils pensaient, c'est tout.
Mais je n'ai jamais nié les bénéfices apportés par les communistes dans les pays qu'ils ne régentaient pas (à la grande fureur de quelqu'un mort de rir gri clin doeil gri ).

D'autre part, cela voulait dire "Non" a l'occupant allemand et a Vichy.
Un non bien tardif pour le PCF ... Qui ressemble davantage à un non à l'invasion de l'URSS.
PCF, pas les communistes

La question du choix entre "attentisme" (Resistance non violente, espionnage, filieres d'evasion de Juifs, de pilotes allies, de pourchasses, propagande et preparation secrete des futurs combats de la Liberation) et "action violente immediate" a divise tout le monde.
La question ne s'est pas posée pour le PCF, certains de ses membres oui (Tillon a montré qu'il n'était pas un mouton, ce qui lui vaudra deux exclusions).
Il est exact que la Direction Stalinienne du PCF appelle a l'action violente des juin 1941. Il s'agissait avant tout de tenter de fixer en France un maximum de troupes allemandes, toujours ca de moins sur le front de l'Est.
D'ou l'appellation : résistance au nazisme ou à l'envahissement de la "patrie du communisme" ?
Cela a declenche les epouvantables represailles. Certains ont considere que pour un otage innocent fusille, il y avait 10 recrues dans la resistance et mille civils qui se detachaient de Vichy. Cynique ? Oui. Criminel ? Je ne sais pas, je n'y etais pas. C'etait la guerre.
Alors là, je regrette Daniel mais tu ne peux pas dire ça. Avec des "c'est la guerre", certains te justifie Oradour, la torture etc.
Non, la guerre a ses lois et les meurtres de Barbès ou de Nantes sont des crimes qui n'ont rien de résistants.
Mais les communistes ne furent pas les seuls partisans de l'action violente immediate et certains communistes etaient partisans de l'attentisme.
Pourquoi parles tu d'action violente ? Il ne s'agit pas ici d'action violente mais de politique de la terreur. Ce n'est absolument pas la même chose.
Il y a une énorme différence entre faire sauter un transfo, abattre un type comme Heyndrich et abattre un type insignifiant comme l'aspirant de la Kriegsmarine ou l'autre de Nantes.

Savinien une remarque amicale : Quand on s'interesse a l'histoire, il faut essayer de laisser ses convictions politiques au vestiaire. Fais le et, tu verras, tu feras des decouvertes.
Non Daniel, je regrette, mais il ne s'agit pas de convictions politiques (d'ailleurs les communistes n'agissèrent pas tous de la même façon), il s'agit de prinçipes moraux et il s'agit de bien cerner ce qui était en jeu.

Bon, mes postes du genre de celui-ci me valent d'etre traite de bolchevique, mais cela ne me derange pas. Je me fais traiter de nazi par ailleurs pour avoir decouvert que parmi ceux de la LVF, il y avait des braves types et en essayant de comprendre pourquoi ils etaient parti se faire tuer a l'Est...

Cordialement
Le bolcho-gaullo-nazi de service
mort de rir gri
Cordialement, le stalino-gaulliste, dixit un cher ami qui ne nous veut que du bien mort de rir gri

Je pense que c'est aussi comprhéensible qu'ils se lèvent pour le communisme qui a cette époque n'a pas vu toutes ses atrocités: goulag, massacres....
En fait si, elles étaient déjà dénonçées mais soit par des anticommunistes qui ne se privaient pas de les exagérer et donc les communistes n'avaient aucune raison de les croire (du genre : ils mangent les enfants quoi étoné gri ), soit par des gens de leur bord mais qui étaient immédiatement ostraçisé (Gide).
Faut dire aussi que la propagande communiste trouvait justifiable certaines pratiques meurtrières ; le "pendre le dernier curé avec les tripes du dernier bourgeois" a existé.
D'un autre côté, il ne faut pas faire non plus de tous ces gens des "ogres assoifés de sang. C'était une époque ou la violence verbale et politique était encore très vaine dans tous les camps.
Après cela une démocratie, anarchie je sais pas trop, sans classe et non violente devait être mis en place!!
On appellait ça le paradis communiste.
avatar
Savinien
Commandant
Commandant

Nombre de messages : 324
Date d'inscription : 30/04/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: GUY MOQUET, je suis choqué

Message  tayp' le Sam 10 Nov 2007, 4:53 pm

Oui donc par ta démonstration tu montres que les communistes français était hors de la barbarie stalinienne...
Je pense qu'ils sont pardonnable pas comme les communistes de URSS!!

_________________
avatar
tayp'
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 4020
Age : 26
Localisation : Paris
Date d'inscription : 20/11/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: GUY MOQUET, je suis choqué

Message  Savinien le Sam 10 Nov 2007, 6:46 pm

tayptayp a écrit:Oui donc par ta démonstration tu montres que les communistes français était hors de la barbarie stalinienne...
Je pense qu'ils sont pardonnable pas comme les communistes de URSS!!

Je n'accuse pas les communistes français et j'évite les raisonnements du genre "oui mais si on avait été un régime stalinien, ils auraient".
Je dis seulement que le PCF a soutenu de façon inconditionnelle Staline et que ses dirigeants ne devaient pas tous être ignorant des réalités soviétiques.
De même que je regrette souvent, dans les "bilans" fait sur le "communisme" que n'y soit jamais mentionné l'action des partis dans les pays démocratiques. On se borne à mentionner les régimes. C'est d'autant plus regrettable qu'ils furent en général l'un des moteurs d'une émancipation sociale bien nécéssaire.

Le PCF, bien que très puissant à l'époque, n'était pas la seule mouvance d'extrême gauche. Et il ne s'agit pas non plus d'anti-communisme primaire que de rappeller les actes du PCF car, en Belgique par exemple, le FI comptait parmi ses membres fondateur un communiste et un curé.
Le mouvement gaulliste n'est pas non plus exempt de tous reproches ; il n'oubliait pas de considérer les communistes comme des alliés provisoires et prenait en compte cet élément, notament dans les parachutages ... Ce qui eut aussi des conséquences funestes.

Ethitiquement parlant, je trouve que l'on doit condamner le PCF pour avoir soutenu des crimes commes ceux du métro Barbès. C'est là toute la différence d'avec la Résistance issue de Londres qui répugnait à de tels actes.
Ensuite, je ne suis pas certain que le plan de terreur soit une réelle réussite car d'une part, Abetz prenait bien soin de rejeter la faute sur des cilbes bien choisies (juifs, étrangers, communistes) et d'autre part, les gens ne sont pas si stupide pour ne diriger leur haine que sur les Allemands. Et pour finir, la violence nazie rendait hésitante la participation à la résistance active.
avatar
Savinien
Commandant
Commandant

Nombre de messages : 324
Date d'inscription : 30/04/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: GUY MOQUET, je suis choqué

Message  tayp' le Sam 10 Nov 2007, 7:36 pm

Salut,
je vois ta vision du débat mais pour moi il était différent... Et de la où on est partit: Guy Moquet... Moi je défendais en aucun cas le PCF, je défendais les résistants français faisant partit du PCF comme l'était Guy Moquet...
Je suis d'accord que le PC était quelque chose de violent etc... Mais je maintient l'idée que les résistants communistes ne se sont battut contre le nazisme, pour leur liberté, pour leur idéologie qui a cette époque est louable!!
amicalement

_________________
avatar
tayp'
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 4020
Age : 26
Localisation : Paris
Date d'inscription : 20/11/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: GUY MOQUET, je suis choqué

Message  Invité le Dim 11 Nov 2007, 8:13 am

Bonjour,
Interessante discussion, tayptayp, Savinien.
Je vois que vous trouvez le moyen de ne pas etre d'accord sur un sujet sensible sans vous filer des taquets dans les parties.
Continuez, le sujet m'interesse.
beret

Pour clarifier les allusions de Savinien plus haut au sujet de "l'ami qui nous veux du bien", il s'agit d'un ex-membre de ce forum (Passage meteore) que nous nous sommes payes de concert sur un autre forum particulierement mal modere.
mort de rir gri

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: GUY MOQUET, je suis choqué

Message  tayp' le Dim 11 Nov 2007, 1:24 pm

Merci pour la précision Daniel Laurent (mort de rir gri mort de rir gri )

_________________
avatar
tayp'
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 4020
Age : 26
Localisation : Paris
Date d'inscription : 20/11/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: GUY MOQUET, je suis choqué

Message  Savinien le Dim 11 Nov 2007, 2:49 pm

Je vois que vous trouvez le moyen de ne pas etre d'accord sur un sujet sensible sans vous filer des taquets dans les parties.
Continuez, le sujet m'interesse.
Ben en fait je crois que nous avons, Tayptayp et moi chacun notre opinion et personne n'en changera donc, à part nous répéter, je ne vois pas ce que nous pourrions dire de plus.

Qu'en penses tu Tayptayp ?
avatar
Savinien
Commandant
Commandant

Nombre de messages : 324
Date d'inscription : 30/04/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: GUY MOQUET, je suis choqué

Message  tayp' le Dim 11 Nov 2007, 6:32 pm

Exact....
;););) On va finir par tourner en rond...
Amicalement

_________________
avatar
tayp'
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 4020
Age : 26
Localisation : Paris
Date d'inscription : 20/11/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: GUY MOQUET, je suis choqué

Message  Jo la fouine le Jeu 20 Mar 2008, 7:20 pm

Voilà une autre version:

D'après une pièce administrative,depuis longtemps connue, le titre d' "Interné-résistant" aurait été refusé à Guy Môquet, que partout aujourd'hui on qualifie de " résistant",seul lui aurait été accordé le titre
d'Interné politique".
Datant du 7 février 1956, la pièce est à en-tête du Ministère
des anciens combattants et victimes de guerre.
Il s'agit d'une "décision"" portant refus du titre:INTERNE RESISTANT
et attribution du titre:INTERNE POLITIQUE"
Elle est adressée au père de Guy Moquet,dont l'adresse parisienne
est indiquée au bas de ce paragraphe.Le texte porte:

1° La demande d'attribution du titre d'INTERNE RESISTANT concernant
MOQUET Guy, né le 28 avril 1924 à Paris 18è et décédé le 22août
( erreur pour le 22 octobre) 1941 à Châteaubriant(Loire-Inférieure)
est rejetée pour le motif ci-après: Il résulte du dossier que l'intéressé
ne remplit pas les conditions exigées par les dispositions combinées
des articles R 286 et R 287 du Code des Pensions.

2° Le titre d'INTERNE POLITIQUE est accordé à l'intéressé, sur avis
conforme de la Commission Nationale des déportés et internés politiques.
Période d'internement prise en compte:du 13 octobre 1940 au 22 octobre 1941.

Carte no 130 108 900 délivrée à Monsieur Môquet Prosper, 34 Rue Baron,PARIS 17°.

------------------------------------------------------

En conclusion, s'il se confirme que ses tracts étaient de mème nature que ceux que
diffusait à l'époque le Parti communiste français, Guy Môquet aura été probablement pendant un an
( 20 juin 1940-21 juin juin 1941) une sorte de collabo actif,pro-allemand et anti-Vichy, avant de
devenir à partir du 22 juin 1941( rupture du Pacte germano-soviétique et entrée des troupes allemandes
en URSS) jusqu'au 22 octobre 1941( date de son exécution), soit pendant 4 mois, un éventuel résistant
réduit à l'impuissance puisque "incarcéré"...!
Il a dû son exécution au fait que 3 jeunes militants communistes, venus de Paris,
ont assassiné un Allemand( francophile ?), le lieutenant-colonel Karl Hotz,commandant la place de Nantes,
puis ont refusé de se dénoncer, provoquant ainsi de sanglantes représailles...

NB: Sur le sujet des fusillés, on lira de Jean-Pierre Besse et Thomas Pouty,
Les Fusillés, Répression et exécution pendant l'Occupation( 1940-1944),
Les Editions de l'Atelier/ Les Editions Ouvrières( Paris),octobre 2006,200 pages.

Selon ces auteurs,pendant toute la durée de l'Occupation,les Allemands
auraient jugé,condamné à mort et fusillé entre 4 520 et 4540 personnes( p.182)

On est très loin des " 75 000 fusillés" du seul Parti communiste...

PS:pour information.


Je vous présente une affiche du groupe GUY MOCQUET fondé le 23 juin 1940 à Larnod petit village proche de Besançon dans le Doubs:


Devinette:qui est au centre?
Le 1er gagne un voyage chez Tayp-bis à Londres!


avatar
Jo la fouine
Caporal
Caporal

Nombre de messages : 11
Age : 66
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 20/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: GUY MOQUET, je suis choqué

Message  tayp' le Jeu 20 Mar 2008, 7:44 pm

A j'attendais une réaction de ta part à ton inscription... Je me demandais où ça serait en premier!!
L'affiche j'arrive pas bien à lire tu l'aurais en plus grand histoire qu'on voit bien???
Pour le reste n'étant pas un pro sur ce Guy Moquet (même si je doute des tes affirmations uniquement par ce que c'est toi!) je laisse les autres intervenir sur les différents (mensonges...??) que tu as soulevé!

_________________
avatar
tayp'
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 4020
Age : 26
Localisation : Paris
Date d'inscription : 20/11/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: GUY MOQUET, je suis choqué

Message  glider82 le Jeu 20 Mar 2008, 8:00 pm

Je penserais que tu mettrais tes conneries sur un autre sujet en premier.
Pourquoi il est toujours pas viré?
avatar
glider82
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1413
Age : 24
Localisation : Cholet (Maine et Loire)
Date d'inscription : 24/11/2007

http://airborne82.skyrock.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: GUY MOQUET, je suis choqué

Message  Paolo le Dim 23 Mar 2008, 6:39 pm

Qui peut m'expliquer ce que la photo du Gal de Gaulle
fait au milieu d'une affiche du PCF le 23 juin 1940?
Merci.

Paolo
Soldat 1ère classe
Soldat 1ère classe

Nombre de messages : 6
Age : 66
Localisation : PARIS
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: GUY MOQUET, je suis choqué

Message  Sturmovik le Dim 23 Mar 2008, 6:52 pm

D'apres ce que j'ai compris sur le zigoto qui a mis ça en ligne, il serait capable de l'avoir fait lui-même, ou alors c'est pas daté de 1940. spamafote
avatar
Sturmovik
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 1314
Age : 36
Localisation : A coté de mon ombre
Date d'inscription : 14/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: GUY MOQUET, je suis choqué

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum