Espagne : le pape et son lugubre cortège

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Espagne : le pape et son lugubre cortège

Message  Phil642 le Dim 11 Nov 2007, 12:07 am

Soixante-dix ans après la guerre civile d'Espagne, l'Eglise catholique, pour la première fois de son histoire, va béatifier d'un seul coup, dimanche 28 octobre, sur la place Saint-Pierre à Rome, 498 "martyrs" : évêques (2), prêtres (24), religieux (462), diacres, séminaristes et laïcs (7), tous victimes de la "persécution" républicaine. Ils ont été tués au début de la guerre en 1936, sauf 7 en 1937 et 2 en 1934. "Une béatification aussi massive n'a pas été préparée pour cultiver une quelconque mégalomanie, explique Juan Antonio Martinez Camino, secrétaire général de l'épiscopat espagnol. La cérémonie sera grande, parce que grande est la page de l'histoire de l'Eglise qui se reflète en elle."

Le Vatican prend donc le risque de réveiller les démons de la guerre civile. Entre 1987 et 2001, Jean Paul II avait déjà reconnu comme "martyrs" 471 victimes, toutes du camp nationaliste et franquiste. Mais alors que l'Eglise espagnole est engagée, depuis trois ans, dans un bras de fer avec le gouvernement socialiste de José Luis Rodriguez Zapatero sur des réformes de moeurs (le mariage homosexuel, entre autres) et que ce même gouvernement souhaite l'adoption d'une loi visant à réhabiliter les victimes républicaines de la guerre civile et de la dictature de Franco, cette béatification de masse ressemble à une provocation. Des centaines de milliers de fidèles sont attendus à Rome de tous les diocèses d'Espagne.

L'Eglise s'en défend. Pour elle, cette manifestation religieuse n'a rien à voir avec les aléas de la politique espagnole et de la relation Eglise-Etat. C'est une étape dans un processus engagé il y a de nombreuses années, qui vise à reconnaître l'intensité de la persécution religieuse.

Pour qu'un "martyr" soit béatifié ou canonisé, la preuve doit être apportée qu'il a été tué par "haine de la foi" (odium fidei), en dehors de toute raison politique. Il est dispensé de faire des miracles (un pour le bienheureux, deux pour le saint, selon les règles catholiques). Depuis Néron, aux origines du christianisme, les grands épisodes de persécutions religieuses - la Révolution française, la guerre anticléricale au Mexique, la révolution bolchevique - ont ainsi fait se lever des générations de "martyrs" aujourd'hui vénérés dans les églises.

Selon les centaines d'études consacrées à la fureur fratricide qui a saisi l'Espagne en 1936, au moins 6 000 prêtres et religieux (dont 13 évêques) ont été massacrés en zone républicaine. Soit 88 % du clergé dans le seul diocèse de Barbastro (Aragon), dont l'évêque, Mgr Asensio Barroso, a été émasculé vivant avant d'être assassiné le 9 août 1936. Neuf diocèses ont perdu plus de la moitié de leur clergé. La seule appartenance au clergé était justiciable d'une exécution sommaire. Ceux qui ont pu y échapper se trouvaient en zone nationaliste, ou ils avaient pu fuir, se cacher ou bénéficier de protections. A ce martyrologe, il faut ajouter les incendies d'églises et de couvents, les profanations d'autels et de sépultures... Dès septembre 1936, Pie XI avait dénoncé la "haine de Dieu satanique professée par les républicains".

Aucun pape ne fut plus attaché que Jean Paul II à l'exaltation de tels "martyrs" pour ériger des modèles de vertu chrétienne, mais cette lecture purement religieuse de la guerre civile d'Espagne et de la comptabilité de ses victimes est trop partiale pour ne pas aujourd'hui diviser l'opinion. Si le clergé a payé un lourd tribut à la guerre, les horreurs et les victimes ont appartenu aux deux camps. Selon les travaux historiques les plus récents, les républicains auraient été responsables de 85 000 exécutions, dont 75 000 pendant l'été 1936. Les nationalistes auraient été à l'origine, eux, de 40 000 exécutions.

L'opinion catholique elle-même n'est pas unanime devant ce culte des "martyrs", jugé délirant par certains. Un réseau de 145 groupes et communautés milite contre cette béatification de masse. L'Eglise s'entend par exemple rappeler qu'elle n'a pas fait grand cas des prêtres basques fusillés par les franquistes en raison de leurs sympathies républicaines.

Sur ce procès de partialité, l'épiscopat se défend dans un dossier intitulé "Le siècle des martyrs et la persécution religieuse en Espagne (1934-1939)". Pour lui, les 498 béatifiés ne sont pas des martyrs de la guerre civile : "Cela serait chronologiquement et techniquement faux." Ce sont des martyrs de la persécution religieuse. Ils ont été assassinés parce qu'ils étaient religieux, non parce qu'ils faisaient partie du camp nationaliste et franquiste. Et les évêques d'ajouter : "Les guerres ont leurs lots de morts de chaque côté. Les répressions politiques ont leurs lots de victimes de part et d'autre. Seules les persécutions religieuses ont des martyrs d'une idéologie à l'autre."

Ce distinguo est trop subtil pour être compris dans une société sécularisée comme celle de l'Espagne qui, après les années du "pacte d'oubli" ("echar al olvido") destiné à protéger la jeune démocratie postfranquiste, est loin d'en avoir terminé avec son travail de mémoire. A la différence de la Terreur révolutionnaire en France, des persécutions anticléricales au Mexique et en URSS, "il n'y a pas eu en Espagne de plan concerté et organisé de persécution antichrétienne", souligne l'historien Benoît Pellistrandi. Même si l'avènement de la seconde République en Espagne, en 1931, équivalait de fait à une séparation brutale entre l'Eglise et l'Etat.

Pellistrandi ajoute : "L'essentiel des assassinats de prêtres et religieux a eu lieu en août, septembre, octobre 1936, à un moment où l'appareil d'Etat s'effondrait et faisait place à des règlements de comptes de villages et de quartiers, où on tuait autant d'instituteurs républicains, humanistes et laïcs, que de curés."

Dès le début du siècle, évêques et prêtres avaient mené une inlassable "croisade" contre les courants laïques et républicains d'Espagne. Une répétition générale avant que l'armée franquiste ne décrète la "croisade" contre la "vermine rouge". En 1938, à Saint-Jacques-de-Compostelle, le général franquiste Moscado s'écriait : "Devant toi, saint Jacques, qui nous encourageas dans les moments pénibles de la guerre et qui guides le Généralissime, nous venons proclamer nos convictions catholiques et nationales face aux négations judaïsantes et cosmopolites."

Les évêques espagnols prétendent aujourd'hui que "les martyrs morts en pardonnant sont le meilleur encouragement à la réconciliation". Mais, malgré les efforts d'un cardinal Tarancon (1907-1994), primat d'Espagne qui joua un grand rôle dans la phase de transition après la mort de Franco et mit l'Eglise conservatrice de son pays dans les rails du concile Vatican II (1962-1965), jamais la hiérarchie catholique n'a fait le moindre acte de repentance. Comme l'écrit le collectif qui conteste la cérémonie romaine du 28 octobre, c'est parce que l'Eglise n'a jamais demandé pardon que "ces béatifications sont inopportunes, discriminatoires, et manifestent l'incapacité de la hiérarchie à revoir ses positions d'il y a soixante-dix ans".

Source: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-970088,0.html

Ouais, je sais, je suis un Fouteur de Merde, mais bon cet évènement de l'actualité ne pouvait passer inapreçu.
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Re: Espagne : le pape et son lugubre cortège

Message  Zek le Dim 11 Nov 2007, 1:58 am

J'ai une question à ce sujet. Est-ce que les prêtres basques fusillés par les franquistes font aussi partie des "béatifiés" ? Et sinon, pourquoi ?
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Re: Espagne : le pape et son lugubre cortège

Message  tayp' le Dim 11 Nov 2007, 3:05 am

Je crois qu'il sagit seulement de femmes non?? Enfin je sais pas trp mais je crois!!

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Re: Espagne : le pape et son lugubre cortège

Message  Savinien le Dim 11 Nov 2007, 3:30 am

Evidement, en citant un journal comme le Monde au sujet de l'Eglise... On ne devait pas s'attendre a voir quelque chose d'autre qu'un torchon !

Le Vatican prend donc le risque de réveiller les démons de la guerre civile.
Mais bien sûr... Avant de dire pareille bêtise (je parle au Monde hein clin doeil gri ), il faudrait peut-être un peu savoir ce que le gouvernement actuel fait en ouvrant des archives etc car c'est lui qui a brisé le tabou, pas l'Eglise. On peut penser justement que l'Eglise c'est dit, tient ben comme l'Espagne s'y met, on peut s'y mettre.

L'article du Monde oublie de dire cela.

Cela dit, je salue le courage du gouvernement espagnol pour cette initiative.

Selon les centaines d'études consacrées à la fureur fratricide qui a saisi l'Espagne en 1936, au moins 6 000 prêtres et religieux (dont 13 évêques) ont été massacrés en zone républicaine.
Tiens, cet article oublie juste de préciser que la guerre débuta entre autre par le massacre de ces 6000 religieux...

Deuxième oubli !
Aucun pape ne fut plus attaché que Jean Paul II à l'exaltation de tels "martyrs" pour ériger des modèles de vertu chrétienne,
Faut pas oublier quel est la nationalité de JPII... Ensuite, l'exaltation des martyrs espagnols, première nouvelle et pourtant je suis issu d'une famille très catho.
Faudrait aussi voir dans quel sens l'Eglise exalte ses martyrs et ce que cela signifie. En gros c'est très simple : ce sont les chrétiens face au lion (image d'Epinal) : bref, on tend la joue mais on n'abjure pas. Voilà le sens dans lequel l'entendait JPII, sens très belliqueux mais le Monde a du encore l'oublier.

mais cette lecture purement religieuse de la guerre civile d'Espagne et de la comptabilité de ses victimes est trop partiale pour ne pas aujourd'hui diviser l'opinion. Si le clergé a payé un lourd tribut à la guerre, les horreurs et les victimes ont appartenu aux deux camps. Selon les travaux historiques les plus récents, les républicains auraient été responsables de 85 000 exécutions, dont 75 000 pendant l'été 1936. Les nationalistes auraient été à l'origine, eux, de 40 000 exécutions.

Et maintenant, on va nous dire que c'est l'Eglise la responsable des massacres.
Quant aux chiffres,la Monde me surprend car il donne des chiffres d'exécutions plus élevé pour les Républicains que pour les Nationalistes. La question fait toujours débat chez les historiens :
G. Jackson : Rép : 20.000, Nat : 200.000 (publié en 1961 yeu gri )
H. Thomas : rép 86.000, Nat; 40.000 (publié en 1965 yeu gri )
Les Collections de l'Histoire L'Espagne , page 76 (article qui précise que lc'est particulièrement sur les victimes de la répression que les données sont incertaines).
Le journaliste n'a pas du se casser la tête (mais on l'a déjà vu ça), c'est rigolo aussi qu'il parle de lecture partiale, ça laisse songueur.
L'Eglise s'entend par exemple rappeler qu'elle n'a pas fait grand cas des prêtres basques fusillés par les franquistes en raison de leurs sympathies républicaines.
Avant d'aller plus loin, il conviendrait de savoir si les "martyr" sont les victimes des premiers jours de la guerre ou non, il est fort probable qu'ils soient les victimes des premiers jours (statistiquement parlant, la plus grosse majorité) et donc tué simplement pour leur vocation, non pour leur engagement au côté d'un des deux camps comme le clergé basque.
Et oui, quand on fouille un peu ... Il n'est donc pas question de "selon l'Eglise".
Même si l'avènement de la seconde République en Espagne, en 1931, équivalait de fait à une séparation brutale entre l'Eglise et l'Etat.
Qui n'a rien eut d'une persécution même si elle fut menée de façon particulièrement idiote (la république n'ayant pas les structures nécéssaire ni les moyens de remplacer l'Eglise dans des missions comme la santé ou l'éducation).
Pellistrandi ajoute : "L'essentiel des assassinats de prêtres et religieux a eu lieu en août, septembre, octobre 1936, à un moment où l'appareil d'Etat s'effondrait et faisait place à des règlements de comptes de villages et de quartiers, où on tuait autant d'instituteurs républicains, humanistes et laïcs, que de curés."
Ca c'est faux et c'est même dit dans l'article qui parle de 75.000 morts du fait Rép dans le début de la guerre, 40.000 en tout pour les Nat.
Faudrait savoir à la fin et surtout ne prêtons pas au journaliste l'intention de minimiser ce massacre de religieux.
Non faut arrêter de déconner, si Franco a massacré sans se gêné, au début de la guerre, c'était les Rép qui s'en donnaient à coeur joie.
Dès le début du siècle, évêques et prêtres avaient mené une inlassable "croisade" contre les courants laïques et républicains d'Espagne.
Qui de leur côté, leur rendait bien !!!

jamais la hiérarchie catholique n'a fait le moindre acte de repentance. Comme l'écrit le collectif qui conteste la cérémonie romaine du 28 octobre, c'est parce que l'Eglise n'a jamais demandé pardon que "ces béatifications sont inopportunes, discriminatoires, et manifestent l'incapacité de la hiérarchie à revoir ses positions d'il y a soixante-dix ans".
Repentance de quoi ? C'est amusant tout de même ; on s'acharne a exiger de l'Eglise repentance sur repentance mais les autres eux, silence !

Bref cet article ...

J'ai une question à ce sujet. Est-ce que les prêtres basques fusillés par les franquistes font aussi partie des "béatifiés" ? Et sinon, pourquoi ?
C'est dit dedans : car les religieux massacré n'étaient en réalité pas nationaliste car il le furent au tout début de la guerre, avant qu'ils n'aient eu le temps de prendre un réel engagement politique.
Ils furent massacré parce qu'ils étaient religieux.
Donc pour leur foi et non pour un acte politique.
Les religieux massacrés par Franco le furent car ils avaient pris fait et cause pour les républicains.
Donc pour un acte politique et non pour leur foi.
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Re: Espagne : le pape et son lugubre cortège

Message  Invité le Dim 11 Nov 2007, 9:14 am

Bonjour,
Je pense que, dans ce debat, il est utile de rappeller ce qu'etait l'Espagne avant que la Republique Espagnole ne s'installe :

Une Monarchie moyenageuse ou une oligarchie terrienne entretenait un regime qui porte un nom, a savoir le servage, avec l'appui total et l'aide precieuse de l'Eglise Catholique.

Dire que ces gens furent assassines pour leur foi et non leurs idees politiques est une manipulation. Ils furent assasines par une populace dechainees apres des annees, que dis-je, des siecles d'asservissement et d'exploitation ehontee.

Qui seme le vent recolte la tempete.

Je rappelle egalement que, au debut de la Republique, l'influence des communistes espagnols etait tres reduite.

Ce n'est qu'apres que le factieux Franco ait illegalement declenche la guerre civile au nom des oligarchies terriennes en peril que le PCE pris de l'importance, essentiellement au travers de l'aide militaire sovietique.

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Re: Espagne : le pape et son lugubre cortège

Message  Narduccio le Dim 11 Nov 2007, 10:55 am

Savinien a écrit:Evidement, en citant un journal comme le Monde au sujet de l'Eglise... On ne devait pas s'attendre a voir quelque chose d'autre qu'un torchon !

Manque de pot, j'ai lu des articles similaires un peu partout dans la presse. A part les journaux ouvertement catholiques, tous les autres se posent la question de la coïncidence entre ce geste et la loi espagnole qui devait être votée 2 jours après. Une loi que sauf quelques franquistes (et quelques extrémistes de gauche), tout le monde trouve assez équilibrée et juste. Le Vatican a fait un geste politique, il est normal que les réactions soient du même acabit. Il aurait pu béatifier quelques prêtres rouges (il y en a eu, martyrisés par les franquistes), si son geste avait été apolitique. Mais là, il a choisi son camp et ce n'est pas forcement celui de la justice. La majorité de ces gens ne sont pas morts parce que catholiques, mais morts parce que nationalistes. A moins de considéré que c'est la même chose.

http://canadianpress.google.com/article/ALeqM5ivR8cqDV1yC6-1cKilDrY2O5mw0w

Cette cérémonie déroge à la règle pourtant voulue par Benoît XVI selon laquelle les béatifications (permettant le culte local du bienheureux) se proclament dans le pays des intéressés, le Vatican se réservant les canonisations des saints offerts à la dévotion de tous les catholiques.

Le pontificat de Jean Paul II, décédé en avril 2005, a déjà connu onze séries de béatifications de "martyrs" de la guerre civile espagnole, pour un total de 471 victimes.

En fait, même certains catholiques s'intérogent :
En Italie, où les initiatives du Vatican font toujours polémique, plusieurs journaux de gauche se sont indignés de cette béatification spectaculaire de victimes d'un seul camp.

Le journal en ligne américain National Catholic Reporter a relevé dans la liste le nom du religieux Gabino Olaso Zabala, qui se serait rendu coupable de tortures alors qu'il était missionnaire aux Philippines.

http://www.rtlinfo.be/news/article/50628/--498+martyrs+de+la+guerre+civile+espagnole+b%C3%A9atifi%C3%A9es+au+Vatican

«7000 prêtres et religieux ont été assassinés, de juillet à décembre 1936, au tout début du conflit, explique l’historien Julian Casanova. Il s’agit moins d’une haine antireligieuse que d’une rébellion contre la force politique qu’incarnait l’Eglise, comme institution. Il ne faut pas oublier qu’elle a été partie prenante du conflit.

Les évêques ont appuyé le soulèvement et béni la «croisade» contre le gouver­nement républicain. Après la guerre, on donne des messes aux morts «pour Dieu et la patrie». Pendant ce temps, 50?000 républicains seront fusillés et des dizaines de milliers d’autres souffrent de représailles avec l’appui au moins tacite de l’Eglise. Et à ce jour, la hiérarchie ecclésiastique espagnole, qui parle tant de réconciliation, n’a toujours pas demandé pardon.»(cth)

http://www.tdg.ch/pages/home/tribune_de_geneve/l_actu/monde/detail_monde/(contenu)/151522/(offset_article_detail)/7

Les religieux sont tués moins pour leur foi que parce que l'Eglise est perçue comme un pouvoir politique. Dès 1931, les évêques se sont élevés contre la république. Pendant la guerre civile, ils ont alimenté et fomenté la répression, en bénissant la ''croisade'' franquiste et en ''sacralisant la terreur'', selon les paroles de Georges Bernanos. Ils ont armé le bras de ceux qui ont tué des dizaines de milliers de gens aussi pauvres et aussi innocents que les 498 martyrs. Ils ont maintenu et organisé la répression sociale sous la dictature. L'Eglise, qui parle de pardon et de réconciliation, ne s'est toujours pas expliquée sur ce chapitre.»

http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=460841

http://www.kipa-apic.ch/meldungen/sep_show_fr.php?id=3960
Aujourd'hui, avec la béatification des religieux, l'Eglise compte faire comprendre au pouvoir à Madrid qu'elle a encore son mot à dire. Elle revendique sa propre vision de la guerre civile des années 1930, alors que mercredi, le gouvernement veut faire adopter une loi qui réhabilite les victimes de la dictature franquiste, dont l'Eglise catholique était un des piliers. L'Eglise s'oppose à cette loi en estimant qu'elle pourrait, 70 ans après, « rouvrir d'anciennes blessures ».

http://www.rfi.fr/actufr/articles/094/article_58334.asp

Certaines voix s’élèvent en Espagne. Elles s’interrogent sur le calendrier de cette béatification de masse. En effet, l’initiative du Vatican intervient à trois jours de l’examen par le parlement espagnol d’une loi réhabilitant les victimes de la guerre civile et de la dictature franquiste. Le texte mentionne les personnes persécutées pour leurs convictions religieuses, mais il constitue avant tout une condamnation officielle du régime de Franco. Certains estiment que le Vatican a cherché à faire, à travers la cérémonie d’hier, un geste politique pour manifester son mécontentement face à ce projet de loi. Le Vatican assure, au contraire, que l’initiative « n’est pas née pas du ressentiment, mais de la réconciliation ».

http://www.francesoir.fr/etranger/2007/10/29/italie-le-vatican-et-la-guerre-civile-espagnole.html

http://www.la-croix.com/photo2/index.jsp?docId=2318659&rubId=4085

Si on lit Journal Chrétien, on y apprend que les catholiques espagnols fussillés par les Républicains le furent « en haine de la foi chrétienne », tandis que les prêtres "rouges" fusillés par les Franquistes, l'ont été "pour des motifs de guerre civile". On ne saurait être plus clair :

Leur absence tient aux raisons de leur mort. Ces courageux prêtres basques (cf le personnage joué par Terzieff dans le film Fiesta tiré du roman de feu Villalonga) ont été tués pour des motifs de guerre civile, non « en haine de la foi chrétienne » comme l’exige le canon de l’Eglise pour ouvrir un procès en béatification de martyr. L’Eglise ne peut modifier une règle pareille pour faire un rééquilibrage politique. Mais comme l’aspect religieux des choses n’intéresse pas les médias (y compris à propos d’événements religieux), on ne peut pas leur donner cette clé, qui est pourtant la réponse exacte.
http://www.spcm.org/Journal/spip.php?article15261

Un discours qui ne passe guère, y compris chez les catholiques. La Conférence espagnole des religieux, la Confer, dénonce «une misérable tentative de politisation» de la part des prélats. Quant aux Réseaux chrétiens (147 groupes de base), ils estiment que ces béatifications sont «inopportunes», tant que la hiérarchie catholique «n’a pas reconnu ses fautes». Une allusion directe à la collusion entre l’Eglise et le franquisme.

«Croisade». «Que la colère de Dieu s’abatte sur l’Espagne si la République persévère», fulmine en 1931 le cardinal Segura. Le clergé ne tarde pas à appuyer Franco, avant de signer un pacte de sang avec le Caudillo, en juillet 1937, alliance qu’elle n’a jamais reniée. Plus tard, elle n’hésitera pas à qualifier de «croisade» la geste du dictateur «national-catholique». «En devenant religion d’Etat, le catholicisme a voulu se confondre avec une sacro-sainte nation espagnole, d’autant plus odieuse qu’elle fut dictatoriale», estime l’historien Santos Juliá.

Sous la dictature, de concert avec l’Eglise, Franco dépense des fortunes et d’immenses efforts pour identifier les cadavres des religieux assassinés et organiser de solennels enterrements. Dans tout le pays, les églises s’ornent d’épitaphes à ceux «tombés pour Dieu et pour la patrie». Cette reconnaissance, dont aucune victime républicaine n’a bénéficié, ne suffit pas à l’Eglise. Dès 1939, elle entend canoniser et béatifier «ses» morts. Antifranquistes déclarés, les papes Jean XXIII et Paul VI s’y opposèrent.

«Humiliation». «En réalité, en béatifiant les leurs, les prélats humilient les autres victimes, affirme Julian Casanova, l’un des meilleurs spécialistes de la Guerre civile. Bien sûr, leur droit à sanctifier leurs martyrs assassinés est totalement légitime. Le problème, c’est que cette Eglise défend la mémoire des vainqueurs contre celle des vaincus. D’un côté, on célèbre la gloire de certains au Vatican. De l’autre, des milliers de descendants de républicains en sont encore à localiser leurs morts dans des fosses communes. Depuis tout ce temps, jamais la hiérarchie catholique n’a condamné le putsch militaire. Jamais elle n’a demandé pardon pour avoir soutenu et béni la violence franquiste pendant et après la guerre. Jamais elle n’a eu un seul mot en faveur des centaines de milliers de républicains tués, incarcérés, réprimés ou forcés à l’exil par la faute de Franco. Elle préfère béatifier les siens en se posant en victime. Ce qui lui permet d’occulter son rôle de bourreau.»

http://www.liberation.fr/actualite/monde/287724.FR.php

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Re: Espagne : le pape et son lugubre cortège

Message  Ming le Dim 11 Nov 2007, 11:46 am

D’un côté, on célèbre la gloire de certains au Vatican. De l’autre, des milliers de descendants de républicains en sont encore à localiser leurs morts dans des fosses communes.

Certes, c'est avant tout au gouvernement espagnol de procéder aux recherches.

Depuis tout ce temps, jamais la hiérarchie catholique n’a condamné le putsch militaire. Jamais elle n’a demandé pardon pour avoir soutenu et béni la violence franquiste pendant et après la guerre.


Ca n'a rien de surprenant, si l'on considère le traitement qu'ont infligé les communistes aux catholiques en ex Urss ou en Pologne pour ne citer que ces deux cas. Je rapelle que Lénine a quand même envoyé des membres du clergé orthodoxe sur les îles Solovetski dès que ce goulag "expérimental" a été ouvert.

Jamais elle n’a eu un seul mot en faveur des centaines de milliers de républicains tués, incarcérés, réprimés ou forcés à l’exil par la faute de Franco. Elle préfère béatifier les siens en se posant en victime. Ce qui lui permet d’occulter son rôle de bourreau.

On peut se poser la question de savoir ce qu'il se serait passé si ce n'était pas Franco qui avait gagné, pour commencer. Ensuite s'il est vrai que le PCE a émergé de la masse grâce au soutien des soviétiques, du Nkvd -qui ne s'est pas gêné pour liquider les membres du POUM pour ne citer qu'eux parmi tant d'autres, je doute très fort que les prêtres n'auraient pas subi un sort terrible.
Rôle de bourreau l'expression me paraît vraiment disproportionné. D'autant plus qu'on ne peut pas qualifier les républicains d'anges à proprement parler. Ils n'ont pas hésité par exemple à déterrer des cercueils contenant les restes de religieuses et à les exposer en public -ce n'ets qu'un exemple, je vous épargne le reste-. Ca me rapelle qu'on peut voir la paille dans l'oeil du voisin à condition d'y voir d'abord la poutre que l'on a (prenez ça avec modération je vous prie).

Pour finir, le monde n'est pas connu pour son objectivité, surtout lorsqu'il s'agît de tels sujets. Il eut été préférable d'avoir un journal moins axé politiquement parlant : lorsque Jean Lacouture, alors journaliste (il l'est d'ailleurs toujours...) au sein de la rédaction du Monde est allé faire un séjour au Cambodge sous le règne de Pol Pot, il en est revenu en disant que c'était un régime politique parfait, idéal... Désolé d'user d'arguments aussi vils mais le monde n'est pas pour moi une référence.

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Re: Espagne : le pape et son lugubre cortège

Message  tayp' le Dim 11 Nov 2007, 1:23 pm

Merci les gars pour toutes vos précisions... Je n'y connais pas grand chose donc je vais me contenter de lire!

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Re: Espagne : le pape et son lugubre cortège

Message  Savinien le Dim 11 Nov 2007, 3:20 pm

Avant toute chose, je crois qu’il est bon de faire un petit retour au XIXième siècle car non, l’Espagne ne fut pas une monarchie moyennageuse et elle est en plein déclin. Le XIXième siècle sera pour elle, le siècle de l’instabilité politique ou les pustch succèdent aux massacres qui succèdent aux révoltes et aux révolutions.
La monarchie n’est pas non plus moyennageuse : en 1820, elle devient constitutionnelle même si cette constitution ne sera pas longtemps respectée.
A cette époque, l’Eglise fait comme toujours : elle a des partisas dans à peu près tous les camps.
Puis survint la République qui inaugura une politique de séparation de l’Eglise et de l’Etat. Avant de juger du bien fondé de celle çi, il faut d’abord se ressituer dans le contexte de l’époque, ne pas oublier qu’elle fut également houleuse en France et surtout, comme je l’ai dit, que l’Eglise pouvait faire valoir qu’il y avait des choses un peu plus importante à faire d’autant plus que la République n’était pas à même de remplacer l’Eglise dans les fonctions généralement dédies à l’état et revendiquées par celui çi.
En sus de cela, c’est toujours le bordel, l’autorité de l’état n’arrive pas à s’imposer et le mouvement politique à la mode reste le putschisme (mouvement neutre lol).
Il n’est donc pas question d’évoquer le proverbe « qui sème le vent récolte la tempête » car la tempête est là !
Il n’est non plus pas question de traiter Franco de factieux car il n’a pas plus de légitimité que les chefs rép et surtout, tous le monde a un passé factieux à cette époque.

Il faut bien savoir aussi, et là je regrette le manque de discernement, que la situation n’est pas aussi tranchée que vous voulez bien le dire : des cathos républicains, ça existait et dans une mesure plus grande que l’on ne se l’imagine couramente. Ce seront les massacres de religieux (6000 et non 7000) de l’été 1936 qui rangeront de facto les cathos dans les rangs nat . C’est suite à ces massacres que les écclésiastiques appelleront à la croisade. Il faut aussi se souvenir que la répression sanglante contre les chrétiens en URSS et au Mexique est dans toute les mémoires. L’été 1936 sera décisif.
Daniel et Narduccio, il n’y a donc pas lieu de justifier une chose par une autre venue après, n’inversont pas !
Et cessons les manipulations ou la réthorique d’un autre âge sur l’Eglise soutient du pouvoir et de l’oligarchie. L’Eglise est comme toujours partout, les prêtres progressistes existaient mais chacun a son rôle : au curé de campagne de tenter d’améliorer le sort de ses paysans, à l’évêque de faire parti avec l’oligarchie.
Les rép qui ont initiés ces massacres ont pratiqué la bonne vielle tactique du bouc émissaire. L’Eglise ne représentait absolument pas le système oligarchique espagnol mais c’était une cible facile (pas armée) et un moyen efficace d’impliquer la population. C’est tout et c’est la prinçipale raison d’être des grands massacres commis par les régimes politiques.

Narduccio pose la question de savoir pourquoi il n’y a pas de prêtres rep parmi les martyrs ? La réponse est simple et coule de sourçe.
D’abord les rep tuent des religieux comme les nazis les juifs alors que les nat tuent des religieux comme les communistes tuèrent des juifs : parce qu’ils ont prouvé leur engagement politique.

Pas de réactions de l’Eglise ? Ha bon ? Il y eut des réactions pendant même la guerre contre les exactions nat. L’Opus, malgré tous ses défauts, influenca Franco à abandonner les dernières lois fascistes de son régime et je vous recommande la lecture de Benassar sur la gentillesse des religieux qui s’occupaient des prisonniers rep.

Et alors, qu’a à voir cette conïncidence ? L’Eglise a mis le temps à réagir car Zapatero avait parler de l’ouverture des archives et promis déjà pendant sa campagne électorale. Il faut donc arrêter de prêter des intentions sur des arguments fumeux.

Il est également assez dommage que tu ne cites que des articles de presses même s’ils abordent des sujets historiques comme celui de L’Express. On sourira quant à la validité du truc !
Pour ma part, je préfère me contenter du hors série n° 31 de L’Histoire consécré à l’Espagne et du n° 311 consacré aux guerres civiles.

Car je regrette mais vos arguments à Narduccio et Daniel me paraissent outrageusement partiaux (bon les miens aussi mais quand même).

Et j'ai supprimé le premier jet donc si certains l'ont lu.

Citation:
«Humiliation». «En réalité, en béatifiant les leurs, les prélats humilient les autres victimes, affirme Julian Casanova, l’un des meilleurs spécialistes de la Guerre civile. Bien sûr, leur droit à sanctifier leurs martyrs assassinés est totalement légitime. Le problème, c’est que cette Eglise défend la mémoire des vainqueurs contre celle des vaincus. D’un côté, on célèbre la gloire de certains au Vatican. De l’autre, des milliers de descendants de républicains en sont encore à localiser leurs morts dans des fosses communes. Depuis tout ce temps, jamais la hiérarchie catholique n’a condamné le putsch militaire. Jamais elle n’a demandé pardon pour avoir soutenu et béni la violence franquiste pendant et après la guerre. Jamais elle n’a eu un seul mot en faveur des centaines de milliers de républicains tués, incarcérés, réprimés ou forcés à l’exil par la faute de Franco. Elle préfère béatifier les siens en se posant en victime. Ce qui lui permet d’occulter son rôle de bourreau.»


http://www.liberation.fr/actualite/monde/287724.FR.php

Cool Libé ...

C'est marrant tout de même, les rep peuvent célébrer leurs morts, ne se sont pas privé de le faire partout dans le monde mais l'Eglise elle, humilie !
Enfin, c'est Libé ...

PS: Mets pas les url, c/c juste le lien en fait (je fais comme ça)
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Re: Espagne : le pape et son lugubre cortège

Message  Phil642 le Dim 11 Nov 2007, 7:09 pm

Savinien a écrit:Evidement, en citant un journal comme le Monde au sujet de l'Eglise... On ne devait pas s'attendre a voir quelque chose d'autre qu'un torchon !

Je m'insurge devant une telle affirmation!

Le Monde est un journal sérieux.

Comme ce n'est pas ton avis, je te demande de citer ce qui pour toi serait un canard valable ...

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Re: Espagne : le pape et son lugubre cortège

Message  Invité le Dim 11 Nov 2007, 7:20 pm

l'Osservatore Romano? Mr.Red
Ok, je sors...

Le problème central n'est-il pas celui-ci: il n'est pas vraiment opportun de béatifier ces gens...?


Dernière édition par le Dim 11 Nov 2007, 8:39 pm, édité 1 fois

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Re: Espagne : le pape et son lugubre cortège

Message  Narduccio le Dim 11 Nov 2007, 7:58 pm

J'aime pas beaucoup que l'on cherche à me faire dire ce que je n'ai pas dit. Opposer les victimes de l'un et de l'autre camp n'est sûrement pas la solution pour avoir une analyse impartiale de la situation. Ce n'est pas parce que je pointe des choses déplaisantes du coté des nationalistes que je cautionne tout ce qui a été fait par l'autre camp.

La grande perdante de cette guerre, c'est la démocratie. Bafouée par les 2 camps. Les grands perdants, ce sont les modérés qui essayent d'exister entre les 2 extrêmes et qui furent souvent écrasés des 2 cotés, sauf lorsqu'ils acceptèrent de rallier l'un des 2 camps.

Comme dans de nombreux autres conflits, la religion ne sert ici que de prétexte, la vraie cause est sociale et l'Église espagnole en choisissant son camp devrait choisir d'en assumer les contingences. Or, ce n'est pas le cas et elle entraine avec elle le Vatican, à moins qu'il ne s'agit d'alliés objectifs. Les papes précédents Jean Paul II avaient fermement refusé de béatifier les longues litanies des "martyrs" de la foi de l'Église espagnole. Martyrs pourtant déjà sanctifiés chez eux, puisque l'on a mis dans de nombreux églises des inscriptions ou des plaques commémorant leur sacrifice "au nom de leur foi". Alors que leur sacrifice est souvent au nom du modèle social qui avait leur préférence. Il a fallu attendre 800 ans avant que l'Église accepte de considérer que le martyr de Jeanne d'Arc pouvait avoir un petit rapport avec sa foi. Il est dommage qu'elle ne s'impose pas pareille réflexion en l'espèce.
Il serait bon que l'Église accepte de lutter contre l'instrumentalisation du religieux au lieu de se fourvoyer dans celui-ci et de devenir un des acteurs de cette instrumentalisation.

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Re: Espagne : le pape et son lugubre cortège

Message  Savinien le Dim 11 Nov 2007, 9:07 pm

Comme dans de nombreux autres conflits, la religion ne sert ici que de prétexte, la vraie cause est sociale et l'Église espagnole en choisissant son camp devrait choisir d'en assumer les contingences. Or, ce n'est pas le cas et elle entraine avec elle le Vatican, à moins qu'il ne s'agit d'alliés objectifs. Les papes précédents Jean Paul II avaient fermement refusé de béatifier les longues litanies des "martyrs" de la foi de l'Église espagnole. Martyrs pourtant déjà sanctifiés chez eux, puisque l'on a mis dans de nombreux églises des inscriptions ou des plaques commémorant leur sacrifice "au nom de leur foi". Alors que leur sacrifice est souvent au nom du modèle social qui avait leur préférence. Il a fallu attendre 800 ans avant que l'Église accepte de considérer que le martyr de Jeanne d'Arc pouvait avoir un petit rapport avec sa foi. Il est dommage qu'elle ne s'impose pas pareille réflexion en l'espèce.
Il serait bon que l'Église accepte de lutter contre l'instrumentalisation du religieux au lieu de se fourvoyer dans celui-ci et de devenir un des acteurs de cette instrumentalisation.
Ouais, ce pape çi n'est pas une lumière et sa décision n'a certainement pas été murement réfléchie mais tout de même :
C'est juste surprennant que ce genre de discours et de débats n'existent que lorsqu'il s'agit de l'Eglise.
Tout comme on fait tout un ramdam sur une éventuelle place JPII devant Notre-Dame mais que l'on laisse une place colonel Fabien ...
Tout comme l'on considère comme normal de traiter JPII de génoçideur et un assassin, on en fait un héros, d'un meurtre de sang froid et d'un crime de guerre, un acte héroïque.
Oser remettre ça en question, c'est risquer beaucoup.
Savinien a écrit:
Evidement, en citant un journal comme le Monde au sujet de l'Eglise... On ne devait pas s'attendre a voir quelque chose d'autre qu'un torchon !



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Le Monde est un journal sérieux.

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C'est ironique ?
Regarde ce que j'ai mis en gras ... Je n'ai pas dit que tout était à jeter dans le Monde.

Et ce qui est pour moi un canard valable ? Ben en fait le Monde fait partie des canards valables sur certains sujet mais lorsqu'il s'agit de catho, je ne prends même plus la peine de le lire.
En général, je me satisfait de la lecture de l'article dans Le SOir et La Libre Belgique.
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Re: Espagne : le pape et son lugubre cortège

Message  Narduccio le Dim 11 Nov 2007, 9:21 pm

Savinien a écrit: C'est juste surprenant que ce genre de discours et de débats n'existent que lorsqu'il s'agit de l'Église.

Là, tu es très partial. Pratiquement aucune organisation n'y échappe. il se trouve juste que quand il s'agit de quelque chose d'aussi grand et important que l'Église catholique, çà à tout de suite une autre dimension. Et aussi que l'on s'attend-elle qu'elle soit l'exemple qu'elle prétend être dans de nombreux domaines. A la place de béatifier chacun de ses membres morts durant cette période (ou presque, parce qu'au rythme ou elle va il n'y aura bientôt plus grand monde à béatifier), elle aura fait le tri entre ceux qui sont morts parce que croyants et ceux qui sont morts pour diverses autres raison on ne serait pas en train de discuter. Et elle aurait peut-être béatifier aussi des prêtres républicains. En choisissant de s'aligner sur la position de l'Église espagnole et même sur la position de l'Église espagnole durant la période franquiste elle devait s'attendre à ce qu'il y ai des réactions. Et ces réactions ont lieu aussi en son sein, ce qui montre que cela choque aussi des catholiques.

Surtout en choisissant comme date, 3 jours avant une loi de réconciliation nationale. Le choix de la date est un choix politique. A partir du moment ou elle choisit cette date, l'Église transforme son geste en un geste politique et c'est cela qui est critiqué plus que tout le reste.

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Re: Espagne : le pape et son lugubre cortège

Message  Ming le Dim 11 Nov 2007, 9:44 pm

Je m'insurge devant une telle affirmation!

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Comme ce n'est pas ton avis, je te demande de citer ce qui pour toi serait un canard valable ...

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Bah ça va être vite vu : le canard enchaîné ! Le monde, rien pour "l'incident" Lacouture devrait être jeté à la poubelle d'entrée de jeu. Faut quand même se rendre compte que c'est un journaliste -donc un type qui est censé se renseigner, ce qui prend déjà une autre dimension- qui cautionne le meurtre de 1,5 million de personnes. Dans mon milieu j'en ai vu des pas mal, mais des comme ça, jusqu'à présent il n'y a rien qui a dépassé ou égalisé...

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Re: Espagne : le pape et son lugubre cortège

Message  Savinien le Lun 12 Nov 2007, 2:54 am

Narduccio a écrit:
Savinien a écrit: C'est juste surprenant que ce genre de discours et de débats n'existent que lorsqu'il s'agit de l'Église.

Là, tu es très partial. Pratiquement aucune organisation n'y échappe. il se trouve juste que quand il s'agit de quelque chose d'aussi grand et important que l'Église catholique, çà à tout de suite une autre dimension. Et aussi que l'on s'attend-elle qu'elle soit l'exemple qu'elle prétend être dans de nombreux domaines. A la place de béatifier chacun de ses membres morts durant cette période (ou presque, parce qu'au rythme ou elle va il n'y aura bientôt plus grand monde à béatifier), elle aura fait le tri entre ceux qui sont morts parce que croyants et ceux qui sont morts pour diverses autres raison on ne serait pas en train de discuter. Et elle aurait peut-être béatifier aussi des prêtres républicains. En choisissant de s'aligner sur la position de l'Église espagnole et même sur la position de l'Église espagnole durant la période franquiste elle devait s'attendre à ce qu'il y ai des réactions. Et ces réactions ont lieu aussi en son sein, ce qui montre que cela choque aussi des catholiques.

Surtout en choisissant comme date, 3 jours avant une loi de réconciliation nationale. Le choix de la date est un choix politique. A partir du moment ou elle choisit cette date, l'Église transforme son geste en un geste politique et c'est cela qui est critiqué plus que tout le reste.
Pourtant, d'autres organisations prônent également la vertu mais on leur fout la paix ! On parlait du PCF sur un autre fil ... Ne se revendiquent'ils pas eux non plus d'une vertu ?
Et, que je sache, en France, les rép font encore figure de pauvre martyr de la démocratie, ils le furent en tout cas une bonne cinquantaine d'années.

Mais c'est vrai, pour le coup j'ai été assez partial et j'ai peu beaucoup fonçé tête baissée car si l'article du Monde est criticable et les reproches adressées à l'Eglise le sont également même la critique que tu viens de faire soulève des questions qui méritent réponses, notament et surtout, le choix de la date.

Il y a également un autre truc, si l'on veut vraiment faire l'historien, il faudrait s'interesser à chacun de ces martyrs officiels et voir de quoi il relève. Mais bon, ne comptez pas sûr moi pour ça. yeu gri
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