Les créationnistes foutent la merde

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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  Baugnez44 le Lun 14 Avr 2008, 1:23 pm

Bon ben il semble que la Belgique ne semble pas à l'abri de cette "mode".

Mais qu'apprennent donc nos futurs enseignants dans leurs écoles pour être réticents à enseigner le darwinisme?

http://www.lesoir.be/actualite/belgique/ecole-offensive-creationniste-2008-04-13-591272.shtml

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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  Vatutin le Lun 14 Avr 2008, 1:51 pm

Inquiétant en effet. Pour l'instant en France, il n'y a pas vraiment de problèmes avec les créationnistes. Il y a bien eu quelques livres qui sont arrivés dans les lycées mais il ont été très vite retirés.
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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  Invité le Lun 14 Avr 2008, 2:12 pm

Dieu a écrit:Mais qu'est ce qu'ils ont ces crétins ? Ces humanoïdes sont vraiment trop cons ! Ils sont persuadés que je les ai créer, comme si je n'avait que ça à foutre !.

C'est un extrait du dernier SMS que Dieu m'a expédié ! Même lui, il dément ces âneries ! Mr.Red

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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  Phil642 le Lun 14 Avr 2008, 2:43 pm

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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  eddy marz le Lun 14 Avr 2008, 3:45 pm

C'est bizarre comment les anti-créationnistes defendent leurs convictions scientifiques en réduisant Dieu au même niveau que le font finalement les créationnistes, au lieu d'élever le débat. Ce faisant, il font preuve d'intolérance envers un grand nombre de croyants qui n'entretiennent pas, d'une part, une vision aussi "jardin d'enfant" de Dieu (rappelons que Dieu n'est qu'un mot pour tenter de définir ce qui est indéfinissable), mais une conviction plus abstraite et, d'autre part, ne pensent pas que la Bible et l'évolution sont en antagonisme. Jouons-la un peu plus fine SVP.

L'Ancien Testament (car c'est surtout des 2 premiers livres qu'il s'agit) fut composé en des âges reculés où la quasi-totalité des populations étaient, non seulement, illettrées mais également très superstitieuses, souvent dénuées de sens moral, et intellectuellement limitées. Il s'agissait de donner des explications à des phénomènes incompréhensibles et, surtout, de répondre à des questions/peurs archaïques fondamentales, telles que le sens de la vie, d'où venons-nous, où allons-nous, et qui sommes-nous. Pour aborder ces thèmes d'une profondeur insondable et d'une grande complexité, ne semble-t-il pas évident que le recours aux "fables", "sagas épiques" et autres contes se soit imposé comme le moyen le plus apte à communiquer? Conscient de ces problèmes, Jésus de Nazareth, lorsqu'il parle du "royaume", ne s'exprime-t-il pas en paraboles ? Les Hindous, Chinois, Babyloniens, Saxons, de l'Antiquité ne s'expriment-ils pas en sagas ? Tous ces textes expriment en termes symboliques un fondamental qui ne peut être transmis verbalement. Ils sont un produit de l’imagination humaine, trouvant leur source dans une situation précise, et sont destinés à accomplir quelque chose. D'après moi, la question n’est pas « Est-ce vrai ? », mais « Qu’est-ce que cela veut dire ? ».

Ce qui me paraît dangereux chez les créationnistes - exactement comme pour l'Islam radical - c'est qu'ils refusent de se remettre en question; car le fait de le faire détruirait l'équilibre mental (et adaptation à la société) précaire dans lequel ils peinent à se maintenir grâce à leurs théories - c'est l'histoire du serpent qui se mord la queue. Ils ont peur, et se réfugient dans la parole d'un Dieu "infaillible"; celui de l'Ancien Testament: le Dieu qui sonde les âmes et pèse les coeurs... Ils acceptent les enseignements comme le feraient des enfants. Or les enfants sont élevés dans des contes afin que certaines vérités soient posées et, qu'ensuite, une réflexion puisse être engagée au fur-et-à-mesure de leur évolution intellectuelle. Les créationnistes sont restés au stade infantile de la religion. Mais comme ils sont adultes, ils échappent à l'innocence de l'enfance, et s'écrasent dans la bêtise bigotte la plus crasse. On peut toujours discuter avec un monstre s'il est intelligent; avec un con c'est plus dur et souvent plus dangereux.

D'après un sondage US, 55% de la population des États Unis "ne seraient pas opposés aux théories créationnistes". Voilà qui est inquiétant. En même temps, cela ne nous surprend pas, venant de chez eux. Cette sacro-sainte liberté de religion est bien sûr la bienvenue, car chacun est libre d'exercer librement ses convictions (à ce sujet, les français, littéralement obsédés par la laïcité, devraient veiller à ne pas en faire une idole à son tour). Mais dés lors où un créationniste obtient un poste, par exemple gouvernemental, assistons-nous à une collusion entre l'État et "une" église? Sûrement. Combien y a t'il de créationnistes en France (ouvertement ou non)? Combien de Scientologues ? Et ces gens occupent-ils des postes de décideurs? Comment des livres créationnistes ont ils pu aterrir à l'école MÊME s'ils ont été retirés par la suite? Y-a-t-il des créationnistes dans l'éducation nationale ? Dans les éditions scolaires? Dans l'administration? Et penser que tous leurs voisins croyaient qu'ils étaient simplement "New age"...

Il ya du pain sur la planche...

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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  Phil642 le Lun 14 Avr 2008, 4:17 pm

eddy marz a écrit:C'est bizarre comment les anti-créationnistes defendent leurs convictions scientifiques en réduisant Dieu au même niveau que le font finalement les créationnistes, au lieu d'élever le débat. Ce faisant, il font preuve d'intolérance envers un grand nombre de croyants qui n'entretiennent pas, d'une part, une vision aussi "jardin d'enfant" de Dieu (rappelons que Dieu n'est qu'un mot pour tenter de définir ce qui est indéfinissable), mais une conviction plus abstraite et, d'autre part, ne pensent pas que la Bible et l'évolution sont en antagonisme. Jouons-la un peu plus fine SVP.


Je trouve personnellement que le débat des anti créationistes (et c'est de celui-là qu'il s'agit) est déjà très élevé, je considère que la science, ses recherches et ses résultats sont déjà une élévation du débat par la compréhension et l'intelligence.

De plus l'évolution est facile à comprendre et donc, j'estime que mon ouverture d'esprit qui me permet de comprendre les choses et de trouver des réponses dans des travaux, certes évolutifs (tiens, tiens, ...) mais intéressant prouvent que ma démarche est saine puisque, à contrario, je n'attend pas une réponse unique, figée et dictée par des zélotes affabulateurs.

Ce qui est dangereux dans le créationisme, c'est que les gens qui y croient, essayent de nous convertir, ils s'estiment être ceux qui détiennent la vérité et tout ce qui est en dehors n'est qu'impur, satanique et infidèle puisque ça ne souscrit pas aux paroles des prophètes telles que retranscrites bien après leurs morts.

Je ne suis pas d'accord, avec tous les progrès qu'a accomplit l'Humanité en matière de compréhensions des choses, de ne rien faire, de ne pas me révolter, je ne suis pas d'accord de fermer ma gueule face à l'obscurantisme qui revient au grand galop sur tous les continents parce qu'on empèche les gens de penser par eux-mêmes, parce qu'on les innondes de légendes farfelues remplies de magiciens et miracles au nom de la vérité absolue, intangible, inébranlable, invariable, sûre et certaine, ...

J'ai grandit dans un milieux universitaire Catholique, entouré de gens diplômés en sciences exactes. Mais heureusement dans un pays et une université où la science est séparée de la religion.


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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  Goliath le Lun 14 Avr 2008, 4:47 pm

D'accord avec Phil. Les sciences, en tout cas celles basiques qu'on apprend notamment durant notre scolarité, se sont prouvées justes et dignes d'être apprises. C'est pour ça qu'à chaque fois que j'entend parler des bouquins et des profs aux USA donnés la "vrai histoire de l'humanité", si je ne me trompe pas à travers la Bible, ça me fait grimper au plafond. Les élèves ont le choix entre la thèse biblique -que Dieu a tout créé et que tu dois faire tout pour lui plaire-, en grand et bien claire évidement, et la thèse scientifique dans un coin en bas de la page, et encore je ne sais pas si c'est encore les deux ...
Je parle peut être à tort et à travers -dans ce cas vous m'excuserez-, mais je voudrait juste dire ceci, dans un point de vue neutre, tout simplement de déduction : la religion a montré ses limites et à quoi elle peut mener, mais la laicité a t'elle eue ces problèmes et n'a t'elle pas "réussie" dans le contexte de la paix et de la société ?

Quant aux sectes, n'en parlons pas .... je n'y connaît rien, et le peu que j'ai appris ne me motive pas pour en savoir plus ...


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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  Goliath le Lun 14 Avr 2008, 5:19 pm

Tiens d'ailleurs, bien qu'un peu HS ici, un débat qui peut être intéressants si modéré :
Le baptême respecte-il les libertés de chaque individu et de ses croyances ?
Je n'ai jamais étudié en profondeur les religions, mais quand tu baptise ou n'importe quel acte à la naissance de ton enfant, ne lui prends-tu pas une part de sa liberté ?
Pour donner mon simple avis, la personne n'a t'elle pas le droit de choisir si elle doit suivre une voie religieuse ou non ? Je trouve que ceci pourrait être un sujet intéressant ... oui gri .. pour un débat ...si modéré bien sur.
Entre honnêtes gens, on peut parler haut et claire, tout en respectant l'avis des autres, non ? mort de rir gri p24

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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  eddy marz le Lun 14 Avr 2008, 5:21 pm

La "religion" n'a pas montré ses limites... Elle n'en a que dans la mesure où ceux qui la pratiquent ou la réfutent expriment les leurs. La religion est un instrument néfaste dans les mains de ceux qui la manipulent; mais ils la manipulent toujours vers ceux qui n'y entendent rien. En ce qui me concerne, c'est un outil théologique permettant de pénétrer les choses sensibles et invisibles qui taraudent notre entendement de la réalité qui nous entoure ainsi que notre devenir. Un outil complexe, qui invite à de profondes reflexions. Elle n'a bien entendu pas à être enforcée. C'est une affaire privée et les évangiles le disent. N'importe qui peut déduire ce qu'il veut des textes et les utiliser à bon ou mauvais escient, quitte même à dire que ce sont des conneries; ce qui me semble très présomptueux vu que les peuples de la terre entière fonctionnent à ça depuis l'aube des temps, parce que justement c'est le seul medium à aborder certaines vérités fondamentales. Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas un texte que c'est une idiotie ou une "Bondieuserie" (ces dernières étant le fruit des interprètations des églises, mosquées, temples ou synagogues). La psychiâtrie et la Philosophie ne font que commenter ou diagnostiquer. Soyons clairs, je suis à 100% POUR la laïcité, car elle me permet de pratiquer "ma" religion dans le privé. Je la pratique, car la laïcité ne m'apporte aucunes réponses - elle ne fait que me donner le droit de les chercher... Ce qui est déjà pas mal.

Je suis 100% CONTRE le prosélytisme quel qu'il soit, je suis CONTRE le dénigrement des croyances des gens, tant que ces dernières ne représentent pas un péril pour les autres ou n'interfèrent pas dans la vie publique. C'est une erreur de ne pas chercher à en savoir plus sur les sectes, car il faut toujours connaîtres les armes de l'enemi. Je suis POUR une réaction ferme et sans équivoque contre tous les groupuscules, sociétés "religieuses", ou organismes mystiques tentant de corrompre les gens par le biais de leur insécurité, ignorance ou bêtise. Mais je suis aussi CONTRE les ignorants qui dénigrent la religion; ils sont aussi faff que les autres




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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  Goliath le Lun 14 Avr 2008, 5:40 pm

Bien sur, et pour ce qui est des "limites", j'ai cru que les massacres et guerres religieuses en étaient, mais apparement le terme "limites" ne convient pas ici ...

Peux-tu me dire quelques choses sur les sectes : leurs manières d'attirer et d'endoctriner les gens, pourquoi elles ne collent pas avec certaines lois ... ? p24

En Finlande, le service militaire est obligatoire, mais les Temoins de Jehovah, qui sont pacifistes, refusent de le faire. Le Gouvernement a plié et ils ne sont plus obligés de le faire ... Trouvez-vous cela juste, surtout à l'égard des pacifistes laiques ou d'une autre religion ?

Donnez votre avis ... clin doeil gri

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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  Margaretha Zelle le Lun 14 Avr 2008, 5:44 pm

eddy marz a écrit:...
L'Ancien Testament (car c'est surtout des 2 premiers livres qu'il s'agit) fut composé en des âges reculés où la quasi-totalité des populations étaient, non seulement, illettrées mais également très superstitieuses, souvent dénuées de sens moral, et intellectuellement limitées.

Je me permets de te donner mon avis sur les temps reculés...
En premier je ne me permettrais jamais de dire que mes parents sont moins intelligents que moi, nous n'avons pas en général les mêmes idées, mais ils ont permis au monde d'avancer, et c'est ainsi que je vois les anciens, : sans eux il n'y aurait pas de progès, nous ne faisons qu'améliorer leurs inventions, et trouver des théories, car des vérités sans électricité, sans le net, sans fusée, etc etc, je trouve même que c'est presque de la science-fiction, fallait-il qu'ils soient doués !!!
D'ailleurs si nous perdons toute notre technologie, bien peu d'humains survivront, ils deviendront pire que nos ancêtres, ils le sont déjà alors qu'ils ont un toit, des sous, et tout ce qu'il faut et même plus pour vivre décemment...
Et puis, rien qu'avec nos propres recherches on a pu expliquer que le marathonien de la Grèce antique serait aujourd'hui bien plus rapide que nos meilleurs athlètes, même dopés lol.
L'intelligence pure ne suffit pas, il faut de l'adaptabilité, de la débrouillardise et du bon sens, et nos ancêtres en avaient autant que nous, de cela je suis persuadée.

Il s'agissait de donner des explications à des phénomènes incompréhensibles et, surtout, de répondre à des questions/peurs archaïques fondamentales, telles que le sens de la vie, d'où venons-nous, où allons-nous, et qui sommes-nous. Pour aborder ces thèmes d'une profondeur insondable et d'une grande complexité, ne semble-t-il pas évident que le recours aux "fables", "sagas épiques" et autres contes se soit imposé comme le moyen le plus apte à communiquer?


On en est toujours au même point, et le fait de parler du père Noël, du loup garou, etc, sans parler de toute notre existence, ce sont bien aussi des contes.
Le sens de la vie est toujours inconnu.
Je vois toujours aujourd'hui des hommes politiques qui nous racontent des fables, des histoires à dormir debout, et des médias qui manipulent l'information. Où est l'intelligence dans tout ça ?
Non, l'homme a toujours été intelligent, ou bête, ou méchant, et il a toujours menti ou dit la vérité, nous n'avons pas la primeur du cerveau bien formé au XXIème siècle, au contraire, le bon sens et la sagesse sont en train de descendre vers la case zéro, car ce sont les penseurs uniquement qui veulent refaire le monde, au mépris de ceux qui vivent sur le terrain et sont les plus aptes à expliquer ce qui ne va pas, ce qu'ils ressentent. L'humilité, la sensibilité, l'honnêteté et le respect ne sont plus de mise, comment arriver à quelque chose de constructif sans ces valeurs primordiales ?

Ce qui me paraît dangereux chez les créationnistes - exactement comme pour l'Islam radical - c'est qu'ils refusent de se remettre en question; car le fait de le faire détruirait l'équilibre mental (et adaptation à la société) précaire dans lequel ils peinent à se maintenir grâce à leurs théories - c'est l'histoire du serpent qui se mord la queue. Ils ont peur, et se réfugient dans la parole d'un Dieu "infaillible"; celui de l'Ancien Testament: le Dieu qui sonde les âmes et pèse les coeurs... Ils acceptent les enseignements comme le feraient des enfants. Or les enfants sont élevés dans des contes afin que certaines vérités soient posées et, qu'ensuite, une réflexion puisse être engagée au fur-et-à-mesure de leur évolution intellectuelle. Les créationnistes sont restés au stade infantile de la religion. Mais comme ils sont adultes, ils échappent à l'innocence de l'enfance, et s'écrasent dans la bêtise bigotte la plus crasse. On peut toujours discuter avec un monstre s'il est intelligent; avec un con c'est plus dur et souvent plus dangereux.

D'accord en grande partie sur ce que tu dis, mais un monstre même intelligent, s'il a le pouvoir, tu n'en tireras jamais de la bonté, alors qu'un imbécile, tu peux au moins par ton intelligence le faire manger dans ta main.
La religion est une façon de diriger les peuples, on lui fait dire ce qu'on veut en modifiant des écrits anciens.
Les gens qui ont la foi savent que la plupart des choses qui se racontent sont fausses, les extrémistes de tout poil profitent de la crédulité des gens pour asseoir leur pouvoir et leur soif de sang, de violence et de haine, ils ne pratiquent aucune religion, si ce n'est l'irrespect envers le prochain.
Les athées réfléchissent en termes scientifiques, et s'accommodent des avancées de leur siècle, mais les croyants savent bien ce qu'il en est exactement.
La vraie religion est peu pratiquée, car le monde a réussi à donner aux hommes ce dont ils croient avoir besoin, des jeux et du pain, tu le dis toi-même," aborder des thèmes d'une profondeur insondable", donc tu reconnais que ce n'est pas de notre ressort.
Mais l'homme est orgueilleux, il cherche sans cesse des explications qui valent si peu pour expliquer ce qu'il ne comprend pas, il ne pourra d'ailleurs jamais le comprendre, qu'au jour décidé par Dieu de nous donner assez de neurones pour comprendre ce qu'Il a créé, et on n'en est pas là, Il nous donne petit à petit des informations, mais nous sommes bien loin du compte.

J'ai assez d'humilité pour ne pas vouloir savoir ce que je ne sais pas, car c'est du temps de perdu, je préfère mettre mes forces et mon neurone et demi dans des batailles plus terre à terre. Mon énergie peut servir à d'autres combats bien plus urgents, l'arbre qui cache la forêt, c'est aussi le serpent qui se mange la queue.

Et tu auras le mot de la fin  - - - - - - - >


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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  eddy marz le Lun 14 Avr 2008, 6:32 pm

Hi Margaretha;
Merci pour tes commentaires constructifs... Et j'abonde dans ton sens. Je suis parfaitement conscient de la situation matérialiste et avâchie dans laquelle nous évoluons, et je ne pensais m'exprimer qu'en termes idéals. Si les valeurs ne sont plus de mise, alors il ne tient qu'à l'humanité de les restituer. Mais l'humanité c'est nous; c'est donc un travail personnel à échelle globale qu'il faut accomplir. Lorsque je parlais des temps reculés, j'envisageais 2.000 av. J-C; certes certaines choses étaient performantes et nombres de penseurs nous ont lègués les bases de nos institutions actuelles, toutefois, toutefois... L'ignorance - hors des circuits privilégiés et restreints - était grande, et la superstition aussi (le XXIe siècle, je suis d'accord, n'a fait que transposer des superstitions archaïques sous une forme dite "rationnelle"). L'aspect exotérique de la religion ne m'intéresse guère; il n'est que la récupération politique d'un enseignement. Et c'est là que naisses les conflits. Comme le dit si bien Sören Kierkegaard : "le mystique qui prétend détenir la vérité se rabaisse, et rabaisse Dieu en le couronnant roi d'une basse cour dont il serait le favori".

Qui a parlé d'humilité? Pas moi.

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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  Vatutin le Lun 14 Avr 2008, 6:47 pm

Le gros problème de ce sujet est que religion et rationalité s'oppose.

Pour les intégristes évangéliques, c'est une question de foi. Or la foi peut être en contradiction totale avec la science. ( ex: Galilée)

La foi en une religion est une construction mentale qui régit l'image du monde qu'en a une personne et qui s'appuie sur des textes sacrés, des préceptes, fixés de longues dates généralement.

Ainsi plus la personne est imprégnée par sa foi, moins cette personne changera ses représentations notamment grâce à la science, celle-ci est en effet évolutive et non fixée par un dogme ou une doctrine, soit en contradiction totale avec la foi.

En ce sens la foi est synonyme de culture ou d'idéologie.

Voilà pourquoi même avec des arguments censés pour des rationalistes, la personne qui a une véritable foi n'en tiendra pas compte et lui opposera d'autres arguments tirés de la religion ou des limites de la science (ces derniers n'ont souvent d'ailleurs aucun sens scientifique spamafote ).

La conclusion: c'est un dialogue de sourds... mort de rir gri
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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  Margaretha Zelle le Lun 14 Avr 2008, 7:42 pm

Goliath a écrit:Bien sur, et pour ce qui est des "limites", j'ai cru que les massacres et guerres religieuses en étaient, mais apparement le terme "limites" ne convient pas ici ...

Il reste à prouver que c'est la religion qui fait commettre tant de massacres, je pense qu'il s'agit d'exactions pour asseoir des pouvoirs, la religion à la base n'a rien à voir avec les guerres et les tortures, donc c'est un bon prétexte, quand je dis bon, pas pour nous évidemment, pour asservir les gens faibles et naïfs


Peux-tu me dire quelques choses sur les sectes : leurs manières d'attirer et d'endoctriner les gens, pourquoi elles ne collent pas avec certaines lois ... ?
p24

Les dirigeants de secte n'ont qu'un but en tête, la soif du pouvoir, l'argent et la plupart du temps des pratiques sexuelles réprouvées par la morale, d'ailleurs ces pratiques souvent ne sont connues qu'en dernière extrêmité, il faut des meurtres ou suicides pour que tout soit dit au grand jour
Ces fous intelligents, pour moi ce sont la plupart du temps des maniaco-dépressifs, axent leur propagande sur l'amour, la non violence et plus subtilement sur le partage, évidemment, une fois les agneaux dans la place, ils doivent en donner de plus en plus, il y a des lavages de cerveaux, des fausses guérisons avec des complices, pour faire croire que le gourou est un envoyé de Dieu.
Les punitions publiques, la honte fragilisent les gens et ils veulent devenir meilleurs et c'en est fait d'eux, ils n'ont plus leur libre arbitre, ni même la faculté de réfléchir avec bon sens, il faut aussi dire que souvent il y a malnuttrition


En Finlande, le service militaire est obligatoire, mais les Temoins de Jehovah, qui sont pacifistes, refusent de le faire. Le Gouvernement a plié et ils ne sont plus obligés de le faire ... Trouvez-vous cela juste, surtout à l'égard des pacifistes laiques ou d'une autre religion ?

Qu'est-ce que la justice ? De ton point de vue, c'est injuste ? Si tu fais le service militaire, c'est que tu acceptes l'idée de participer à une guerre, mon fils est objecteur de conscience, il a préféré faire l'armée que d'aller en prison, il a choisi, mais la mort dans l'âme, il ne supporte pas l'enfermement.
Donc ceux qui ne veulent pas peuvent être objecteurs de conscience, ils feront des travaux d'intérêt public, tout simplement.

Pour ces gens il est injuste de les forcer à faire ce qui est contre leur foi, leur croyance, donc la justice, on la voit pour soi ^^


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C'est en partie fait

Goliath


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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  Invité le Lun 14 Avr 2008, 8:05 pm

Donc ceux qui ne veulent pas peuvent être objecteurs de conscience, ils feront des travaux d'intérêt public, tout simplement.

Ce système existe en Allemagne et un de mes amis en a profité: Les citoyens ont le choix entre un service militaire et un service civil (qui est cependant un peu plus long je crois).


Pour ces gens il est injuste de les forcer à faire ce qui est contre leur foi, leur croyance, donc la justice, on la voir pour soi ^^

Il faudra m'expliquer comment la justice pourrait être "personnelle". Et pourquoi aussi il serait injuste que la loi aille a l'encontre des croyances religieuses (ou pas religieuses finalement: il existe une vie en-dehors de la religion pour ceux qui l'ignoreraient encore), qui sont (dans le meilleur des cas) censées rester du domaine de la vie privée.

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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  Margaretha Zelle le Lun 14 Avr 2008, 8:21 pm

Eddy je comprends mieux ce que tu as exprimé, mais encore une petite chose, les croyants, je parle de ceux qui ont la foi pas les récupérateurs, ne pensent pas détenir la vérité, ils ne sont que des grains de poussière, mais ils savent ce que ne comprendront jamais les incroyants, tout simplement que leur foi est un miracle, car ils ne comprennent pas non plus comment ça leur est venu, mais ils savent que c'est une intervention qui défie toute loi physique, et ils ne pensent pas détenir la vérité, mais tout simplement ils essaient d'être vrais, sincères et aimants envers l'humanité, surtout envers ceux qui ne croient qu'en l'être humain mais les respectent.
Ils sont heureux d'avoir ce lien supplémentaire avec Dieu, mais comment expliquer qq chose qui dépasse, qui défie tout, car en dehors de nos petites compréhensions humaines. Et le changement que cela leur apporte est aussi incroyable que leur foi, et intimement mêlé, un scientifique pur ne peut comprendre, c'est cela moi que j'appelle une incompréhension mutuelle, lorsqu'on est humble, on admet qu'il peut y avoir une force qu'on ne peut expliquer.

Dieu choisit les personnes qui peuvent assimiler, et donc qui ont une intelligence différente des autres...ou alors une intelligence supplémentaire, ou un amour plus vrai ou  plus fort, ou autre chose, je ne sais pas mais c'est ce qui permet à ces gens d'avoir l'amour du prochain, et d'espérer qu'un jour ils vont avoir la foi, aussi la pitié de voir que les humains amalgament les assoiffés de pouvoir à des religions, on a vu des curés au temps de l'inquisition protéger de pauvres gens, car leur foi était présente.

Tu auras compris que j'ai une foi très forte, qui s'amplifie avec les années, et ce dont je suis sûre, c'est qu'une puissance énorme a bien créé l'univers, je ne peux qu'y croire, car un hasard si grand ayant fait tant de couleurs, de races, d'espèces différentes, mon âme ne peut croire que le hasard existe
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Vatutin a écrit:Le gros problème de ce sujet est que religion et rationalité s'oppose.

Rationnalité humaine, oui, mais les vrais croyants ont quelque chose que n'a pas le rationnel sans foi, et impossible de l'expliquer avec des bases physiques, d'où l'incompréhension, l'homme est ainsi fait que ce qu'il ne connaît pas, il le nie, ou s'en moque, et pourtant ce n'est pas forcèment la majorité qui fait loi, on l'a vue avec Galilée.
 

La foi en une religion est une construction mentale qui régit l'image du monde qu'en a une personne et qui s'appuie sur des textes sacrés, des préceptes, fixés de longues dates généralement.



Oui la foi peut être en contradiction avec la science, mais ce n'est qu'apparent, le croyant sait que Dieu aide l'humanité à progresser, mais c'est pour mieux lui montrer ses limites, car plus il découvre, et moins il en sait, on voit bien qu'il y a maintenant encore plus d'espace qu'avant.
Nos anciens savaient et avaient vu des choses que les siècles ont effacé, et ils n'étaient pas ignares, mais de là à s'appuyer sur des textes sacrés, il faut savoir que tout est étudié et que souvent l'homme interprète si mal qu'il fait son propre malheur, ou celui des autres (cf les exrémistes de tout poil) quand on ne sait pas, on attend que la lumière arrive, et si elle n'arrive pas, on n'est pas pour autant des imbéciles ou des damnés, chacun fait avec son intelligence, Dieu ne demande ni plus ni moins.


Ainsi plus la personne est imprégnée par sa foi, moins cette personne changera ses représentations notamment grâce à la science, celle-ci est en effet évolutive et non fixée par un dogme ou une doctrine, soit en contradiction totale avec la foi.
En ce sens la foi est synonyme de culture ou d'idéologie.

La foi évolue plus que la science, et sait que l'homme va encore avancer dans les découvertes, mais elle sait aussi que celà ne l'aidera pas tant que ça, car il trouvera d'autres questions qui vont en découler lol
La foi n'empêche pas d'être lucide, ou progressiste, là tu parles de personnes qui sont sectaires et qui appliquent sans comprendre, sans analyser, un peu comme s'ils se forçaient à être de bons élèves ^^

Voilà pourquoi même avec des arguments censés pour des rationalistes, la personne qui a une véritable foi n'en tiendra pas compte et lui opposera d'autres arguments tirés de la religion ou des limites de la science (ces derniers n'ont souvent d'ailleurs aucun sens scientifique spamafote ).

C'est encore une fois ta définition de l'irrationnalité, mais tu ne peux pas comprendre ce que tu ne possèdes pas, alors que le fait de ne pas tomber dans les pièges de l'orgueil d'une découverte, permet justement de relativiser et de mettre bien chaque découverte à sa place, et surtout à sa juste valeur
Il serait intéressant de parler de découvertes que les croyants réfutent, si tant est que les vrais croyants les réfutent.

La conclusion: c'est un dialogue de sourds...

Ou un aveuglement d'orgueilleux, il ne faut pas assimiler les gens, les mettre dans une catégorie sans leur laisser le bénéfice de l'explication
Les croyants ont eux renoncé à expliquer car les savants athées, les faux croyants et les athées se moquent de leur foi, ils discutent puis au bout d'un moment, ils vont jusqu'à les traiter d'illuminés, il y a forcèment un moment où on se tait devant tant d'incompréhension.

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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  Margaretha Zelle le Lun 14 Avr 2008, 8:59 pm

LSR a écrit:
Donc ceux qui ne veulent pas peuvent être objecteurs de conscience, ils feront des travaux d'intérêt public, tout simplement.

Ce système existe en Allemagne et un de mes amis en a profité: Les citoyens ont le choix entre un service militaire et un service civil (qui est cependant un peu plus long je crois).


Pour ces gens il est injuste de les forcer à faire ce qui est contre leur foi, leur croyance, donc la justice, on la voir pour soi ^^


J'ai bien écrit :"Pour ces gens il est injuste", je ne dis pas que je suis d'accord avec eux,

Il faudra m'expliquer comment la justice pourrait être "personnelle". Et pourquoi aussi il serait injuste que la loi aille a l'encontre des croyances religieuses (ou pas religieuses finalement: il existe une vie en-dehors de la religion pour ceux qui l'ignoreraient encore), qui sont (dans le meilleur des cas) censées rester du domaine de la vie privée.


... mais je peux les comprendre, car pour eux Dieu est plus fort que l'humain, et il passe en premier, s'ils considèrent la violence et la guerre comme insoutenables, on ne peut pas les forcer, c'est mon avis dans le contexte des droits de l'homme et du citoyen, maintenant je ne suis pas juge et n'ai pas à prendre partie, mais je peux ajouter que si j'étais un homme, je ne ferais pas de service, et pas de guerre, je ne me défendrais que si on m'attaque, c'est tout, ça la légitime défense je veux bien l'accepter, mais pas le reste, et je ne dis pas que j'ai raison, on est bien content d'avoir des militaires qui vont nous défendre, mais je suis incapable de tuer pour tuer, attaquer pour des idées, ou autres colonisations

Oui une minorité refuse certaines lois, et j'en reviens à la loi du plus fort, comment accepter ce qu'on n'a pas voté ? Se plier à des choses qui nous font vomir ? Si tu devais tuer tes enfants mâles parce que le gouvernement a voté cette loi, à une majorité écrasante, le ferais-tu ? J'exagère mais pour que tu comprennes bien qu'une loi peut être atroce pour certains, donc des gouvernements acceptent de le comprendre mais pas toi ?
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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  Baugnez44 le Mar 15 Avr 2008, 9:52 am

Vatutin a écrit:Le gros problème de ce sujet est que religion et rationalité s'oppose.

Pour les intégristes évangéliques, c'est une question de foi. Or la foi peut être en contradiction totale avec la science. ( ex: Galilée)

La foi en une religion est une construction mentale qui régit l'image du monde qu'en a une personne et qui s'appuie sur des textes sacrés, des préceptes, fixés de longues dates généralement.

Ainsi plus la personne est imprégnée par sa foi, moins cette personne changera ses représentations notamment grâce à la science, celle-ci est en effet évolutive et non fixée par un dogme ou une doctrine, soit en contradiction totale avec la foi.

En ce sens la foi est synonyme de culture ou d'idéologie.

Voilà pourquoi même avec des arguments censés pour des rationalistes, la personne qui a une véritable foi n'en tiendra pas compte et lui opposera d'autres arguments tirés de la religion ou des limites de la science (ces derniers n'ont souvent d'ailleurs aucun sens scientifique spamafote ).

La conclusion: c'est un dialogue de sourds... mort de rir gri

Je pense que la foi ne s'oppose pas à le science. En revanche le dogme s'y oppose très souvent. Beaucoup de croyant et de non croyants sont incapables de faire la différence entre foi (qui est tout simplement le fait de croire en un dieu et de vouloir mettre en application son message) et le dogme, qui consiste à considérer comme vrai et intangible tout ce qui est écrit dans les ouvrages sacrés. Il est vrai que certaines églises ou religions entretiennent, sciemment ou non, une sacrée, si j'ose dire dire, confusion entre les deux. Et de leur côté, les laïcs ne font pas grand chose pour éclairer les non croyants sur la différence.

On peut toutefois être profondément croyant, c'est-à-dire croire en l'existence d'un dieu unique source de toute chose sans néanmoins souscrire à la Genèse qui nous explique que Dieu a créé le monde en six jours et s'est reposé le septième. Les avancées de la science au cours des trois derniers siècles montrent clairement que cette représentation simpliste de la création du monde, vieille d'environ quatre millénaires, est ce que l'homme avait trouvé de mieux, à un certain moment et compte tenu de ses connaissance de l'époque, pour expliquer son environnement. Ceux qui font de cette représentation de la création du monde un article de foi ou un dogme n'ont, à mon humble avis, rien compris.

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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  babou le Mar 15 Avr 2008, 10:21 am

Margaretha Zelle a écrit:Eddy je comprends mieux ce que tu as exprimé, mais encore une petite chose, les croyants, je parle de ceux qui ont la foi pas les récupérateurs, ne pensent pas détenir la vérité, ils ne sont que des grains de poussière, mais ils savent ce que ne comprendront jamais les incroyants, tout simplement que leur foi est un miracle, car ils ne comprennent pas non plus comment ça leur est venu, mais ils savent que c'est une intervention qui défie toute loi physique, et ils ne pensent pas détenir la vérité, mais tout simplement ils essaient d'être vrais, sincères et aimants envers l'humanité, surtout envers ceux qui ne croient qu'en l'être humain mais les respectent.
Ils sont heureux d'avoir ce lien supplémentaire avec Dieu, mais comment expliquer qq chose qui dépasse, qui défie tout, car en dehors de nos petites compréhensions humaines. Et le changement que cela leur apporte est aussi incroyable que leur foi, et intimement mêlé, un scientifique pur ne peut comprendre, c'est cela moi que j'appelle une incompréhension mutuelle, lorsqu'on est humble, on admet qu'il peut y avoir une force qu'on ne peut expliquer.

Dieu choisit les personnes qui peuvent assimiler, et donc qui ont une intelligence différente des autres...ou alors une intelligence supplémentaire, ou un amour plus vrai ou plus fort, ou autre chose, je ne sais pas mais c'est ce qui permet à ces gens d'avoir l'amour du prochain, et d'espérer qu'un jour ils vont avoir la foi, aussi la pitié de voir que les humains amalgament les assoiffés de pouvoir à des religions, on a vu des curés au temps de l'inquisition protéger de pauvres gens, car leur foi était présente.

Tu auras compris que j'ai une foi très forte, qui s'amplifie avec les années, et ce dont je suis sûre, c'est qu'une puissance énorme a bien créé l'univers, je ne peux qu'y croire, car un hasard si grand ayant fait tant de couleurs, de races, d'espèces différentes, mon âme ne peut croire que le hasard existe
Mon cheminement me le prouve jour après jour, voire minute après minute

Je respecte totalement le fait qu'on puisse croire en une" force divine" mais ce que tu dis me donne envie de hurler quand je pense aus croyants que je "connais"! J'ai reçu une éducation catholique, j'ai été baptisée etc... jusqu'à la confirmation, parce que j'y croyais, parce que ca m'apportait beaucoup. Mais quand tu vas à la messe, combien de personnes sont réellement aussi investies que toi dans leur foi? et combien sont la par pure TRADITION, parce que leurs parents, grands-parents étaient croyants donc ils le "sont" aussi?
On t'enseigne qu'il faut aimer son prochain bla bla bla et on se gare sur la place handicapée pour aller à la messe (alors qu'on est valide), on est raciste et homophobe... (Je parle de ce que j'ai VU). Des gens égoistes comme pas deux qui t'inculquent le partage...
Après je ne dis pas qu'il n'y a pas une force supérieure, en tant que scientifique, je ne pense pas savoir la vérité mais de la à croire tout ce qui est dit dans un livre...
Et effectivement, je pense qu'il y aura toujours de l'incompréhension entre les croyants et ceux qui ne le sont pas, parce que les croyants sont persuadés que les non croyants sont dans l'erreur, qu'ils ne voient pas ce qu'il faudrait voir.
Je trouvais ca bien pratique de penser qu'il y a un Dieu, c'est rassurant, tout s'explique: il t'arrive un malheur, Dieu te met à l'épreuve, il t'arrive un bonheur c'est grâce à Dieu, au final le croyant est toujours heureux! C'est le cas pour ceux que je connais: rien n'est grave puisque Dieu est là!
C'est une façon de voir les choses...

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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  Vatutin le Mar 15 Avr 2008, 11:12 am

Baugnez44 a écrit:
Vatutin a écrit:Le gros problème de ce sujet est que religion et rationalité s'oppose.

Pour les intégristes évangéliques, c'est une question de foi. Or la foi peut être en contradiction totale avec la science. ( ex: Galilée)

La foi en une religion est une construction mentale qui régit l'image du monde qu'en a une personne et qui s'appuie sur des textes sacrés, des préceptes, fixés de longues dates généralement.

Ainsi plus la personne est imprégnée par sa foi, moins cette personne changera ses représentations notamment grâce à la science, celle-ci est en effet évolutive et non fixée par un dogme ou une doctrine, soit en contradiction totale avec la foi.

En ce sens la foi est synonyme de culture ou d'idéologie.

Voilà pourquoi même avec des arguments censés pour des rationalistes, la personne qui a une véritable foi n'en tiendra pas compte et lui opposera d'autres arguments tirés de la religion ou des limites de la science (ces derniers n'ont souvent d'ailleurs aucun sens scientifique spamafote ).

La conclusion: c'est un dialogue de sourds... mort de rir gri

Je pense que la foi ne s'oppose pas à le science. En revanche le dogme s'y oppose très souvent. Beaucoup de croyant et de non croyants sont incapables de faire la différence entre foi (qui est tout simplement le fait de croire en un dieu et de vouloir mettre en application son message) et le dogme, qui consiste à considérer comme vrai et intangible tout ce qui est écrit dans les ouvrages sacrés. Il est vrai que certaines églises ou religions entretiennent, sciemment ou non, une sacrée, si j'ose dire dire, confusion entre les deux. Et de leur côté, les laïcs ne font pas grand chose pour éclairer les non croyants sur la différence.

On peut toutefois être profondément croyant, c'est-à-dire croire en l'existence d'un dieu unique source de toute chose sans néanmoins souscrire à la Genèse qui nous explique que Dieu a créé le monde en six jours et s'est reposé le septième. Les avancées de la science au cours des trois derniers siècles montrent clairement que cette représentation simpliste de la création du monde, vieille d'environ quatre millénaires, est ce que l'homme avait trouvé de mieux, à un certain moment et compte tenu de ses connaissance de l'époque, pour expliquer son environnement. Ceux qui font de cette représentation de la création du monde un article de foi ou un dogme n'ont, à mon humble avis, rien compris.

Je parlais bien evidemment de la confrontation créationnisme/évolution et plus généralement des cas où religions et rationalité s'oppose frontalement (bien que à mon sens, la rationalité soit également une religion) et non du fait d'être un croyant lambda qui n'a que faire des questions précises de dogme.

Une religion existe à partir du moment où il y a un dogme ou une
représentation du monde cohérente. C'est dans ce cas précis qu'il peut y avoir
conflit avec la rationalité.

Le fait d'être croyant ne s'oppose donc pas forcément à la science mais il peut y avoir des zones de frictions essentiellement avec les intégristes.

Sur le fait de croire en un Dieu unique et également en l'évolution, c'est un métissage culturel entre dogme et sciences. Pour un intégriste, c'est par définition hors de propos.
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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  Baugnez44 le Mar 15 Avr 2008, 11:25 am

Vatutin a écrit: Sur le fait de croire en un Dieu unique et également en l'évolution, c'est un métissage culturel entre dogme et sciences. Pour un intégriste, c'est par définition hors de propos.

L'intégrisme a-t-il quoi que ce soit à voir avec la religion? En ce qui me concerne, l'intégrisme a ceci de paradoxal que bien qu'il se revendique d'une religion, il constitue en règle générale la négation la plus absolue des valeurs dont se veut porteuse la religion qu'il soit disant représente.

Ainsi, poru ne parler que des religions qui se revendiquent de Jesus de Nazareth, aucun fondamentalisme, qui implique une exclusion, n'est compatible avec le commandement essentiel du fondateur: "tu aimeras ton prochain comme toi-même".

Bref, tout simplement pour dire qu'il ne faut pas confondre foi et fondamentalisme, qui n'est qu'une manifestation d'ignorance crasse, non seulement de la science, mais également des fondements même de la religion à laquelle on prétend adhérer.

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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  Invité le Mar 15 Avr 2008, 11:46 am

Le problème, qui empêche souvent le dialogue, c'est bien le dogmatisme. Il y a des religieux, de toutes confessions, dogmatiques ET des scientifiques rationalistes tout aussi dogmatiques ! Ces deux la ne pourront jamais s'entendrent l'un l'autre.
Considérer la foi comme une hypothèse est normal , mais considérer le doute en tant qu'hypothèse est normal aussi !
Tout deux peuvent être pris dans un sens "miraculeux", je préfère le terme naturel, plus neutre.
Maintenant, ce que je crois personnellement, c'est qu'il existe bien une entité supérieure, voire même plusieurs, à des niveaux de connaissance moindre. Cette Entité supérieure serait créateur de l'Univers que nous connaissons, nous inclus, mais certainement, vu ses dimensions, d'autres créatures conscientes. Car imaginer un Univers aussi grand à notre échelle ne contenant que nous comme espèces conscientes, cela devient difficile à croire, vu les progrès de l'Astronomie et des sciences naturelles.
Mais cette Entité supérieure à peut-être créer d'autres Univers, avec des lois physiques et quantiques différentes !
quand Einstein à enoncé sa théorie de la Relativité Générale, il a entrevu les conséquences sur la physiques quantique naissante, mais a reffusé des les prendre en considération avec sa célèbre phrase "Dieu ne joue pas aux dés !" Et pourtant, si l'Entité supérieure jouait aux dés ? Ou plutôt, comme un chercheur humain le fait, lance plusieurs expériences en même temps et observe les résultats ? Le simple fait de se poser ce genre de questions implique que nous soyons "programmés" pour se les poser !
Quel est le but de l'Entité supérieure ? En à il un seul ou plusieurs ?
Les questions existentielles sont de retour..........et nous hanterons jusqu'à notre mort !


Dernière édition par MkII-A1 le Mar 15 Avr 2008, 11:47 am, édité 1 fois

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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  Vatutin le Mar 15 Avr 2008, 11:47 am

Baugnez44 a écrit:
Vatutin a écrit: Sur le fait de croire en un Dieu unique et également en l'évolution, c'est un métissage culturel entre dogme et sciences. Pour un intégriste, c'est par définition hors de propos.

L'intégrisme a-t-il quoi que ce soit à voir avec la religion? En ce qui me concerne, l'intégrisme a ceci de paradoxal que bien qu'il se revendique d'une religion, il constitue en règle générale la négation la plus absolue des valeurs dont se veut porteuse la religion qu'il soit disant représente.

Ainsi, poru ne parler que des religions qui se revendiquent de Jesus de Nazareth, aucun fondamentalisme, qui implique une exclusion, n'est compatible avec le commandement essentiel du fondateur: "tu aimeras ton prochain comme toi-même".

Bref, tout simplement pour dire qu'il ne faut pas confondre foi et fondamentalisme, qui n'est qu'une manifestation d'ignorance crasse, non seulement de la science, mais également des fondements même de la religion à laquelle on prétend adhérer.

Disons que le fondamentalisme est une vision élargie de la religion où les textes sacrés font preuves de lois et sont un programme politique à eux seuls. C'est sur ce dernier point que réside le principal danger.

L'intégrisme est une vision de la religion à part entière sauf qu'elle est extrêmiste dans le sens où elle est figée sur des textes, le plus souvent très anciens et dont les mentalités ne sont plus les mêmes qu'actuellement.

Bref une vision passéiste non évolutive (sic).
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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  Invité le Mar 15 Avr 2008, 12:23 pm

Vatutin a écrit:
L'intégrisme est une vision de la religion à part entière sauf qu'elle est extrêmiste dans le sens où elle est figée sur des textes, le plus souvent très anciens et dont les mentalités ne sont plus les mêmes qu'actuellement.

Bref une vision passéiste non évolutive (sic).

Très juste ! On oublie souvent que la foi des religions reposent sur des textes vieux de plusieurs siècles si pas millénaires !
Il existe un gouffre entre la mentalité de ces époques et la nôtre !
De plus, comme ces écrits ont une tendance à se contredire intrinsèquement, ils sont l'objet d'interprétations à but politiques servant les intérêts du moment.
Je citerai l'Islam du IXème siècle, qui était d'une tolérance incroyable, que même les Chrétiens n'ont pas connus ! L'interprétation dite "intégriste" du Coran, en vogue actuellement correspond plus à une réaction face aux rejet des Musulmans dans nos sociétés occidentales....... et à la colonistion de leurs pays d'origines qui a précédé.

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Re: Les créationnistes foutent la merde

Message  Phil642 le Mar 15 Avr 2008, 12:37 pm

MkII-A1 a écrit: L'interprétation dite "intégriste" du Coran, en vogue actuellement correspond plus à une réaction face aux rejet des Musulmans dans nos sociétés occidentales....... et à la colonistion de leurs pays d'origines qui a précédé.

Je ne suis pas du tout d'accord, il s'agit là de la vision "judeo chrétienne" de culpabilité habituelle ressentie dans notre culture.

Les problèmes viennent plus spécifiquement de l'abandon de groupuscules armés et entraînés par les grandes puissances lors de la chute du rideau de fer et de sentiments nationalistes créés autant par l'une et l'autre au travers d'une propagande bien nourrie.
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