opération Seelöw

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le débarquement en angleterre, possible ou pas?

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Re: opération Seelöw

Message  Keffer le Mer 12 Juil 2006, 9:10 pm

cedtomcat a écrit:c'est celle de 5 tonnes, celle de 10 tonnes c'est la grand slam je crois

Oui la bombe de 10 tonnes était la "Grand Slam"

La "Tall boy" était la "bouncing bomb" (bombe rebondissante) mise au point par Barnes Wallis et destinée à détruire les barrages hydroélectriques de la Ruhr. Elle a été utilisée avec succès par la 617 Sqn équipé de Lancaster et mené par Guy Gibson.

Tant qu'on est dans les surnoms:

"Little boy" était le surnom de la bombe lâchée sur Hiroshima et utilisant de l'uranium
"Fat man" celui de la bombe lâchée sur Nagasaki et utilisant du plutonium.
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Re: opération Seelöw

Message  cedtomcat le Mer 12 Juil 2006, 9:20 pm

la bombe contre les barrage n'est pas la tall boy, ce sont deux bombes differentes
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Re: opération Seelöw

Message  Keffer le Mer 12 Juil 2006, 9:25 pm

cedtomcat a écrit:la bombe contre les barrage n'est pas la tall boy, ce sont deux bombes differentes


Aaaaargh tu as raison, je me suis planté à cause du nom du concepteur qui est bien Wallis dans les deux cas. maleureu gri

La tall boy était bien une bombe de 5 tonnes.

Le site suivant décrit succintement les bombes de 5 et 10 tonnes.

http://www.bismarck-class.dk/tirpitz/miscellaneous/tallboy/tallboy.html
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Re: opération Seelöw

Message  Somua le Mer 12 Juil 2006, 9:29 pm

Keffer a écrit:
cedtomcat a écrit:la bombe contre les barrage n'est pas la tall boy, ce sont deux bombes differentes


Aaaaargh tu as raison, je me suis planté à cause du nom du concepteur qui est bien Wallis dans les deux cas. maleureu gri

La tall boy était bien une bombe de 5 tonnes.

Le site suivant décrit succintement les bombes de 5 et 10 tonnes.

http://www.bismarck-class.dk/tirpitz/miscellaneous/tallboy/tallboy.html

Je me souviens d'un vieux simulateur sur C64 , je crois, ou on devait envoyer ces fameuses bombes rebondissantes pour detruire les barrages .
Sacrée invention , mais les pilotes n'avaient pas le droit a l'erreur , il fallait une altitude precise, une vitesse precise , et une distance de largage precise ... De quoi se couper les cheveux en 4 surtout si la flak et la chasse allemande s'en mellent ...
Cdt

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Re: opération Seelöw

Message  Keffer le Mer 12 Juil 2006, 9:45 pm

Somua a écrit:
Keffer a écrit:
cedtomcat a écrit:la bombe contre les barrage n'est pas la tall boy, ce sont deux bombes differentes


Aaaaargh tu as raison, je me suis planté à cause du nom du concepteur qui est bien Wallis dans les deux cas. maleureu gri

La tall boy était bien une bombe de 5 tonnes.

Le site suivant décrit succintement les bombes de 5 et 10 tonnes.

http://www.bismarck-class.dk/tirpitz/miscellaneous/tallboy/tallboy.html

Je me souviens d'un vieux simulateur sur C64 , je crois, ou on devait envoyer ces fameuses bombes rebondissantes pour detruire les barrages .
Sacrée invention , mais les pilotes n'avaient pas le droit a l'erreur , il fallait une altitude precise, une vitesse precise , et une distance de largage precise ... De quoi se couper les cheveux en 4 surtout si la flak et la chasse allemande s'en mellent ...
Cdt


C'est sûr, mais ce qui m'impressionne est la simplicité (évidemment relative lorsqu'on est sous un feu nourri de Flak!!!) avec laquelle les équipages ont résolu ces problèmes de précision :

Pour l'altitude, il n'était pas question de se fier à l'altimètre à une altitude de quelques mètres demandant une précision de moins d'un mètre! Ils ont donc installé sous les Lancaster deux projecteurs formant entre eux un angle bien précis : lorsque l'avion était à la bonne altitude, les ronds faits par la lumière sur l'eau se superposaient parfaitement! Tout bête...mais il fallait y penser!

Pour la distance de largage, pas de télémètre laser... mort de rir gri Ils ont fabriqué un petit instrument en forme de T (de dimensions précises) avec un clou planté à l'extrémité de chaque branche. Le bombardier devait mettre la branche la plus longue dans l'axe de l'avion, viser le barrage et attendre que les deux tours de guet placées aux extrémités du barrage se superposent parfaitement aux clous. A ce moment, la distance était bonne.
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Re: opération Seelöw

Message  Somua le Mer 12 Juil 2006, 10:10 pm

Puisque tu en parles , c'est exactement ce qui etait simulé , sur le simulateur de l'epoque .
En fait , on pouvait passer d'un role a l'autre dans le lancaster , et avant le largage , il fallait bien verifier que les feux s'entrecroisaient par exemple .
Et je me souviens du T qui servait a "cadrer l'avion" ..
Comme quoi le logiciel etait fidele a l'histoire .
C'etait l'epoque ou les jeux etaient pensés plus que agrementés de films et autres betises .
J'ai retrouvé le nom du jeu en reflechissant "dambusters" , mais je crois que c'etait aussi le nom de l'unité specialisée de lancasters .
Je ne sais pas s'il etait a 100% realiste , mais je vous assure que meme avec les aides comme les projos etc , deja il fallait arriver assez proche du barrage sans se faire trop canarder,( bonjour les passages : je suis pilote , canardeur arriere , de dos etc ... hop je reviens , pilote , je corrige l'assiete , et je repars canarder a l'arriere , en passant par le role de bombardier, je regarde si les projos sont trop eloignés / damned, j'ai oublié de les allumer , mais si je les allume , je me fais plus reperer ... ) Et apres, l'approche etait flippante , je me souviens des impacts de flak alentours, qui destabilisent l'avion dans son vol , puis apres, plus facile lorsqu'on descends ... sauf si un Bf109 ou 110 vous colle aux basques ...

Bref, j'en garde un bon souvenir . J'imagine que ça n'a pas du etre idem poiur les equipages .

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Re: opération Seelöw

Message  Keffer le Mer 12 Juil 2006, 10:25 pm

Somua a écrit:Puisque tu en parles , c'est exactement ce qui etait simulé , sur le simulateur de l'epoque .
En fait , on pouvait passer d'un role a l'autre dans le lancaster , et avant le largage , il fallait bien verifier que les feux s'entrecroisaient par exemple .
Et je me souviens du T qui servait a "cadrer l'avion" ..
Comme quoi le logiciel etait fidele a l'histoire .
C'etait l'epoque ou les jeux etaient pensés plus que agrementés de films et autres betises .
J'ai retrouvé le nom du jeu en reflechissant "dambusters" , mais je crois que c'etait aussi le nom de l'unité specialisée de lancasters .
Je ne sais pas s'il etait a 100% realiste , mais je vous assure que meme avec les aides comme les projos etc , deja il fallait arriver assez proche du barrage sans se faire trop canarder,( bonjour les passages : je suis pilote , canardeur arriere , de dos etc ... hop je reviens , pilote , je corrige l'assiete , et je repars canarder a l'arriere , en passant par le role de bombardier, je regarde si les projos sont trop eloignés / damned, j'ai oublié de les allumer , mais si je les allume , je me fais plus reperer ... ) Et apres, l'approche etait flippante , je me souviens des impacts de flak alentours, qui destabilisent l'avion dans son vol , puis apres, plus facile lorsqu'on descends ... sauf si un Bf109 ou 110 vous colle aux basques ...

Bref, j'en garde un bon souvenir . J'imagine que ça n'a pas du etre idem poiur les equipages .

Effectivement Dambusters était le nom donné à l'unité. Ils ont essuyé des pertes sévères, avec 56 hommes sur 133 qui ne sont pas rentrés (53 tués et 3 prisionniers).

Guibson a été décoré de la Victoria Cross (décoration rare s'il en est) après le raid pour être resté tourner autour du barrage afin de couvrir les avions suivants.
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Re: opération Seelöw

Message  Ivy mike le Mer 12 Juil 2006, 10:54 pm

Est-ce qu'ils n'ajoutaient pas un patin sous la bombe pour qu'elle ricoche mieux ?, j'avais entendu ça quelque part, ça demande reflexion

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Re: opération Seelöw

Message  Keffer le Mer 12 Juil 2006, 11:03 pm

Ivy mike a écrit:Est-ce qu'ils n'ajoutaient pas un patin sous la bombe pour qu'elle ricoche mieux ?, j'avais entendu ça quelque part, ça demande reflexion
**Non je ne crois pas. Par contre, il la faisaient tourner.
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Re: opération Seelöw

Message  Ivy mike le Mer 12 Juil 2006, 11:09 pm

Ah oui, ce doit être ça...

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Re: opération Seelöw

Message  Somua le Jeu 13 Juil 2006, 12:06 am

Ivy mike a écrit:Ah oui, ce doit être ça...
le principe general est de faire ricocher la bombe sur l'eau , afin qu'elle bondisse , et de sauts en sauts qu'elle finisse par toucher le barrage .

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Re: opération Seelöw

Message  Ivy mike le Jeu 13 Juil 2006, 6:32 pm

Oui oui ça je savais mais j'avais entendu quelques part qu'il y avait un pation en dessous pour faciliter le "ricochage", je voulais qu'on me demontre le contraire ou qu'on me confirme ce fait

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Re: opération Seelöw

Message  Charlemagne le Sam 15 Juil 2006, 4:51 pm

Pour la Tall Boy, à l'impacte, elle produisait un petit tremblement de terre

d'ailleur lors de la destruction du Tirpitz, une de ces bombes avait endomagé le navie sans pourtant le toucher...
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Re: opération Seelöw

Message  Ivy mike le Sam 15 Juil 2006, 5:14 pm

Exact, j'avais vu ça quelque part, c'est assez monstrueux yeu gri

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Re: opération Seelöw

Message  cedtomcat le Sam 15 Juil 2006, 10:28 pm

le must c'est la grand slam : ca premiere utilisation a ete contr un viaduc : la bombe est tombée a 60 metres du viaduc qui a été irreparable...
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Re: opération Seelöw

Message  Joachim le Jeu 30 Nov 2006, 11:34 pm

Comme beaucoup, j'ai voté "oui mais difficile"

Si Goering avait agit intelligemment (je sous entend par là que s'il s'était davantage appliqué sur les objectifs purement militaires comme les aérodromes et usines de la RAF, les ports, les radars, ... plutôt que de bêtement bombarder les villes), la bataille d'angleterre aurait probablement été gagnée par les allemands.

Il me semble aussi que Goering s'est montré trop optimiste à Dunkerque où il avait déjà perdu pas mal d'avions et de bons pilotes.

Reste le Spitfire en travers de la route (ou plutôt du vol) de la Luftwaffe; tout un symbole mitraillette2
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Re: opération Seelöw

Message  fix le Jeu 30 Nov 2006, 11:37 pm

Somua a écrit:
Ivy mike a écrit:Ah oui, ce doit être ça...
le principe general est de faire ricocher la bombe sur l'eau , afin qu'elle bondisse , et de sauts en sauts qu'elle finisse par toucher le barrage .

pour être exact les saut n'ont pour effet que de "sauter" les obstacles (filet anti torpille,....)
une fois sur son objectif la bombe coule et explose en dessous car son impact est plus important sous l'eau que au dessus

il y avait un film "couler le tirpiz" l'autre jour sur la chaine histoire et il montrait exactement ce qui se passait. c'est impressionnant de précision.
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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Ven 01 Déc 2006, 7:13 am

Bonjour,
J'avais rate ce fil, merci Joachim de l'avoir fait remonter.

J'ai vote "Non", le debarquement n'etait pas possible car Hilter n'en voulait tout simplement pas, voir l'autre fil sur la bataille d'Angleterre, je ne vous casserais pas davantage les pieds ici avec ca.
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Re: opération Seelöw

Message  Guderian le Lun 11 Déc 2006, 10:35 pm

Moi je crois que les forces terrestre aurait dù entrer en action en même temps que la Luftwaffe. Certe il y aurais eu des lourdes pertes mais au moin l'avaiation anglaise étant occupé avec celle de l'Allemagne n'aurait pu entraver de facons vraiment sure un débarquement allemand. la Royal Navy a elle seule naurait pas pu empecher un tel débarquement. Hitler aurait dù jouer tous ses atous en même temps comme en Russie avec cependant plus de chance de succès dù à la proximité de ses bases et de la superficie du territoire à conquérir. alerte
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Re: opération Seelöw

Message  Joachim le Mar 12 Déc 2006, 12:43 am

Pas bête comme idée Guderian mais fallait il encore que les allemands fussent prêts pour l'invasion terrestre; je parle aussi bien du débarquement (où ?) et des unités engagées à l'époque (est ce que les panzers IV de l'époque étaient capables de repousser les anglais sur leur propre sol ?)
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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Mar 12 Déc 2006, 11:27 am

Un soldat canadien du Régiment de la Chaudière m'a dit que si les Allemands avaient essayé, ils auraient réussi sans problèmes: Les seuls militaires britanniques encore sur le continent étaient des soldats de réserve. C'est pourquoi plusieurs Canadiens étaient en poste en Angleterre, mais nous étions mal équipés. Le bon matériel était destiné aux unités combattantes. Les Anglais avaient posté des charrettes équipées de tuyaux afin de les déguiser en canons un peu partout pour tenter de décourager les Allemands.

Il était néanmoins d'accord avec moi que la Grande-Bretagne possédait la flotte la plus puissante dans l'Atlantique à ce moment malgré le péril des U-bootes.

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Re: opération Seelöw

Message  Catalina le Mar 12 Déc 2006, 11:47 am

J'ai répondu NON. A cela plusieurs raisons:
- du point de vue de combats terrestres sur le sol britannique, les Allemands auraient pu sans grande difficulté liquider les troupes britanniques, ces derniéres ne possédant aucun matériel lourd à opposer à celui des allemands. Cependant, avant d'envisager des combats terrestres, il faut débarquer les troupes...
- la Royal Navy était la meilleure défense des britanniques face à une tentative d'invasion allemande. Inutile de songer à un débarquement en Grande-Bretagne sans matériels de débarquement adaptés aux conditions météorologiques de la Manche et de la Mer du Nord. Hors, les péniches que pensaient utiliser les allemands étaient plus adaptées à la navigation fluviale qu'à une traversée du Pas de Calais. Cette derniére hypothése ne commençant à devenir réaliste qu'aprés avoir envoyé la Royal Navy par le fond...
- Etant donné la supériorité navale incontesté des britanniques sur les allemands, le seul moyen de couler la Royal Navy eut été d'employer la Luftwaffe. Cependant, celle-ci ne comportait que peu de formations entrainées à la lutte antinavire hormis celles équipées du Fw.200 Condor. Pour attaquer les navires sans subir trop de pertes, il eut fallu que les allemands disposent de la supériorité aérienne au dessus des Iles britanniques. Cette supériorité aérienne était en passe d'être réalisée avant que les allemands ne changent de tactique pour attaquer les villes plutôt que les terrains d'aviation. Le bombardement des villes par les Allemands a permis à la RAF de se renforcer, rendant de fait impossible l'opération Seelöw. beret

Si l'on veut faire du "What if", l'opération Seelöw devient possible mais difficile si la Luftwaffe s'était consacrée à la destruction de la RAF dans un premier temps, de la Royal Navy dans un second temps et si les conditions météo avaient permis aux péniches allemandes de franchir la Manche. p31
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Re: opération Seelöw

Message  lazarus le Lun 18 Déc 2006, 12:02 pm

Voici un article sur Seelôwe parue dans le magazine N°1 de "Batailles aériennes".


SEELÖWE
Opération Lion de Mer



De nombreux historiens se sont efforcés de minimiser l'importance du plan d'invasion de la Grande Bretagne par les allemands. On a souvent laissé entendre qu'il n'y avait pas eu d'intention réelle de le mener à exécution. Le plan d'invasion était-il un simple exercice destiné à effrayer et à faire pression sur la Grande Bretagne afin de la pousser à la capitulation?

L'ampleur des préparatifs, les sommes colossales engagées pour l'achat d'équipements divers, l'entraînement des unités d'invasion, la réquisition et par conséquent la désorganisation pour des mois et des mois du trafic fluvial et côtier dans le nord de l'Europe sont autant d'éléments qui prouvent qu'il ne s'agissait pas d'une opération de diversion.

Mais l'invasion, pour pouvoir réussir, devait impérativement compter avec la destruction préalable du potentiel de la Royal Air Force. Ceci n'arriva jamais…

Une anticipation; le plan de Milch.

Lorsque dans la matinée du 4 juin 1940, le général de corps aérien Milch survole avec son avion personnel la zone de Dunkerque, il est frappé par l'énorme quantité de matériel militaire qui est abandonné sur le terrain. Il remarque que les britanniques ont dû laisser quasiment tous leurs blindés, camions et canons. Il en conclue que le moment est propice pour mener dans les jours qui suivent une action dans le sud de l'Angleterre.

L'armée britannique est désorganisée et vient de perdre la plupart de son matériel lourd. Les unités de la RAF sont en cours de redéploiement en Angleterre, après leur retrait du nord de la France. Le 18 juin, alors que Paris est occupé et que la France est en train de sombrer. Milch rencontre Göring au quartier général qui vient de s'établir à Sovet en Belgique. Milch propose que toutes les unités de parachutistes ainsi que les forces aéroportées par tous les planeurs disponibles soient immédiatement lancées sur le sud de l'Angleterre. Il s'agit de se rendre maître de quelques aérodromes clés de la chasse britannique. Ceci neutraliserait l'activité des unités de chasse qui y sont basées et fournirait des terrains qui permettraient l'atterrissage de plusieurs vagues d'avions de transport qui amèneraient des renforts et du matériel plus lourd.

Les Ju-87 Stuka fournirait l'appui rapproché et les Bf 109 la couverture de chasse. Une fois les terrains conquis, ces appareils y seraient basés, augmentant ainsi leur efficacité et leur rayon d'action. Milch prévoie dans son plan de concentrer toute l'activité des Luftflotten 2 et 3 sur la Grande Bretagne. Ce plan quoique risqué n'est pas farfelu. Les forces britanniques sont effectivement affaiblies. La défense terrestre est quasiment nulle et les forces aériennes sont en pleine reconstitution. Pendant le reste du mois de juin et tout le mois de juillet les britanniques vont effectuer un énorme travail de recomposition de toutes les forces de défense aussi bien terrestres qu'aériennes.

Le plan de Milch avait une chance de marcher. Dans le pire des cas, il aurait provoqué la perte des troupes engagées mais les pertes subies par les britanniques et la désorganisation provoqué dans le dispositif du Fighter Command aurait sûrement permis une autre issue aux combats aériens de l'été 40. Le plan de Milch tourne court, Göring est profondément stupéfait par ce qu'il qualifie de projet insensé. Il le rejette pour s'occuper de savourer la conquête de la France. L'occasion est ainsi perdue pour les allemands de pouvoir frapper les britanniques au moment de la guerre où leur vulnérabilité est au point culminant.
L'ordre est donné malgré les réticences.

Göring est convaincu que l'invasion ne va pas être nécessaire et que l'Angleterre va chercher à trouver un arrangement avec l'Allemagne. Dans le cas contraire, il pense que les attaques aériennes la feront capituler.

Le 2 juillet 1940, une instruction émanant de Hitler lui-même ordonne la préparation du débarquement en Angleterre. Les divers états-majors se mettent au travail. Dans la matinée du 11 juillet, Hitler reçoit l'amiral Raeder afin de s'entretenir avec lui sur la question. L'amiral expose toutes les difficultés d'une telle entreprise, il faut draguer les champs de mines britanniques et procéder à miner chaque côté des voies d'invasion et il faut constituer une flotte pour la traversée, ce qui est long et coûteux. Il y a en plus un problème qui reste en suspend, il s'agit des embarcations permettant de débarquer les véhicules sur les plages, les péniches spécialement aménagées ne sont pas tout à fait au point. Il estime que le débarquement ne doit être envisagé que comme solution de dernier recours. Il pense qu'un siège de l'Angleterre mené par les sous-marins de le Kriegsmarine et un martèlement continu des ports et des villes par les avions de la Luftwaffe en arriverait à bout. Hitler l'écoute attentivement. Il a donné l'ordre 24 heures auparavant de rassembler toutes les pièces d'artillerie lourdes disponibles sur la Manche face à Douvres. La tête de pont qu'il prévoit sur la zone de Douvres pourra ainsi être soumise à un intense bombardementµ. Dans l'esprit du Führer l'invasion est inéluctable.

Au même moment, Jeschonnek de l'état-major de la Luftwaffe diffuse une directive "pour l'intensification de la guerre aérienne contre l'Angleterre" dans laquelle, il est question de l'anéantissement de la RAF et des usines d'aviation et d'armement comme préalable à une issue victorieuse d'une guerre aérienne contre l'Angleterre. Göring déclare qu'il lui suffira deux à quatre semaines pour écraser les forces aériennes ennemies.

Le 12 juillet, c'est le chef de l’opération de l'O.K.W. Jodl qui émet un rapport intitulé "Premières réflexions sur un débarquement en Angleterre". Il considère que la maîtrise de l'air par la Luftwaffe peut neutraliser la suprématie navale britannique. Il conçoit le débarquement comme "une traversé de fleuve en force sur un large front". Pour que le débarquement puisse s'effectuer avec succès, il faut absolument battre physiquement et moralement la RAF. Il faut anéantir en elle toute possibilité d'opposition efficace à l'invasion. Une fois ceci effectué, la Luftwaffe devra assurer la protection et le soutien de la traversée et du débarquement, face aux forces aériennes adverses, face à la Royal Navy et en martelant les forces terrestres de l'autre côté de la Manche. L'ensemble des tâches que Jodl attribue à la Luftwaffe est énorme.

Sur ce document, l'opération de débarquement reçoit le nom de code de "Löwe" (lion). Il indique que la marine doit réunir dans les plus brefs délais une flotte de débarquement d'une capacité de transport de 400 000 tonnes. Tout doit être mobilisé: cargos, barges, péniches et embarcations de tout genre. Il s'agit de transporter dans une première vague sept divisions entièrement équipées ainsi que des unités de Flak nécessaires à la défense anti-aérienne de la tête de pont dans la zone de Douvres. La marine doit également assumer le déminage des zones de débarquement ainsi que le mouillage des mines censées protéger les flancs des axes d'invasion de la Royal Navy. Pour finir la marine devra effectuer des manœuvres de diversions en mer du Nord au moment du débarquement.

L'amiral Raeder ne partage pas l'enthousiasme de l'armée pour l'invasion. La note de Jodl confie à la marine des missions qui sont aux limites de ses capacités. Il sait que les opérations en Norvège ont eu comme conséquence la perte d'une douzaine de destroyers allemands. Les cuirassés Scharnhorst et Gneisenau ainsi que les croiseurs Lützow et Leipzig ont été touchés par des torpilles et sont en cours de réparation. Le croiseur Prinz Eugen est en révision. La Kriegsmarine se trouve donc très amoindrie et le débarquement en Angleterre risque de coûter très cher face à une Royal Navy d'autant plus décidée qu'elle défendra là son propre territoire. D'un autre côté l'amiral Raeder a également retenu la leçon de Dunkerque. Sur un nombre total de 860 navires alliés tous types confondus qui ont participé à l'évacuation des forces britanniques, 240 ont été coulés par les avions de la Luftwaffe. La proportion est de 28 %. Si on se réfère aux navires de guerre proprement dit, il y en avait 85 en tout, dont 40 ont été endommagés ou coulés. Ces chiffres sont impressionnants. L'amiral en tire une double conséquence en vue du débarquement: les forces aériennes britanniques doivent être suffisamment affaiblies pour ne pas pouvoir frapper la flotte de débarquement allemande et la Luftwaffe doit par sa supériorité flagrante pouvoir neutraliser la Royal Navy.

La partie principale de l'opération fut confiée au maréchal von Rundstedt et à son groupe d'armées A qui devait employer la XVI° armée (général Busch) sur sa droite et la IX° armée (général Strauss) sur sa gauche. Après s'être embarquées dans les différents ports situés entre les estuaires de la Scheldt et de la Seine, les forces de débarquement devaient converger sur la côte sud-est de l'Angleterre, entre Folkestone et Brighton, tandis qu'une division aéroportée devait s'emparer du secteur de falaise compris entre Douves et Folkestone. Selon le plan Lion de mer, 10 divisions devaient être débarquées en une première vague sur une période de 4 jours afin d'établir une vaste tête de pont. Au bout d'environ une semaine, la principale avance terrestre commencerait, son premier objectif étant d'atteindre les hauteurs décrivant un arc de l'estuaire de la Tamise jusqu'à Portsmouth. Dans la phase suivante, Londres devait être isolée à partir de l'ouest.

Une opération secondaire devait être montée par la VI° armée (maréchal von Reichenau) du groupe d'armée B, avec 3 divisions dans une première vague, appareillant de Cherbourg et débarquant dans la baie de Lyme, à l'ouest de Portland Bill, dabs le but de progresser vers le nord jusqu'à l'estuaire de la Severn.

La seconde vague de l'invasion serait constituée par une force mobile d'exploitation composée de 6 divisions blindées et 3 divisions motorisées organisées en 3 corps d'armée. Elle serait suivit d'une troisième vague de 9 divisions d'infanterie et une quatrième de 8 divisions d'infanterie. Bien qu'aucune division blindée ne fût comprise dans la première vague, elles étaient dotées de quelques 650 chars chacune, devant être acheminés dans le premier de ces deux échelons (l'échelon de tête représentait un peu plus du tiers de ses effectifs totaux de 260 000 hommes).

Opération Lion de mer.

Le 15 juillet, le Führer indique que l'opération pourra être déclenchée le 15 août.

Le 16 juillet, il diffuse une instruction sur l'opération de débarquement en Angleterre dans laquelle apparaît pour la première fois le nom de code "Seelöwe" (Lion de mer) pour la désigner.

Le 17 juillet, le commandant en chef de l'armée, le général von Brauchitsch et le commandant en chef de la marine, l'amiral Raeder se rencontrent afin de coordonner le plan d'assaut. Tout est étudié jusqu'au moindre détail. La Luftwaffe ne participe pas à cette préparation du débarquement car elle n'y est pas impliquée directement sauf pour les opérations de parachutage et de largage de planeurs. En revanche, tandis que ces préparatifs ont lieu la Luftwaffe est déjà engagée dans les opérations destinées à détruire le potentiel aérien britannique.

Le 31 juillet, une réunion au Berghof réunit Hitler, Raeder, Jodl et Halder. L'amiral expose les problèmes que rencontre la Kriegsmarine à regrouper sa flotte de débarquement pour le mois d'août et demande que le débarquement soit reporté à la suivante période favorable, c'est-à-dire entrer le 22 et le 26 septembre. C'est risqué, car à cette époque, la mer risque de commencer à être agitée et les embarcations de débarquement ne supportent par la mer au-dessus d'un vent de force 3. Il est décidé de donner le 15 septembre comme la date de fin des préparatifs pour l'opération Lion de mer.

Le 1° août une nouvelle instruction (instruction n°17) est signé par le Führer. Elle définit le rôle de la Luftwaffe dans les semaines à venir: "Engageant tous les moyens disponibles, l'aviation allemande anéantira l'aviation britannique dans les plus brefs délais possibles, ses attaques se dirigeront en premier lieu contre les formations en vol, les infrastructures terrestres et contre les organisations de ravitaillement, puis contre l'industrie aéronautique britannique, y compris les usines fabriquant des armes antiaériennes".

Le 16 août, le maréchal Keitel confirme que tout doit être fait pour que le débarquement puisse être lancé à partir du 15 septembre.

Le 23 août, Halder se met d'accord avec la Luftwaffe pour le transport des troupes aéroportées: trois régiments de parachutistes et un régiment de planeurs vont être engagés sur deux points, l'un à proximité de Brighton et l'autre de Douvres.

Le 3 septembre, une note de l'état-major fixe le 21 septembre comme date du débarquement. L'ordre de départ sera donné le 11 septembre soit dix jours auparavant. La confirmation définitive et l'heure seront fixées le 18 à midi.

Le 5 septembre, l'état-major de la Luftwaffe diffuse un ordre qui précise ses missions dans le cadre de l'opération Lion de mer. Les Luftflotten 2 et 3 se voient délimiter leurs secteurs d'intervention.

Le 14 septembre, il se confirme que la Kriegsmarine a rassemblé tous les éléments de débarquement en quantité suffisante pour l'opération. Au niveau de la marine et de l'armée tout ce qui concerne les forces de débarquement est prêt.

Hitler fait marche arrière.

Plusieurs ombrent noircissent le tableau. Malgré les déclarations tonitruantes de Göring, la Luftwaffe piétine dans sa mission d'anéantir la RAF. La Kriegsmarine qui s'en est bien sorti pour réunir et préparer une flotte de débarquement a le plus grand mal à dérouler son programme de dragage et de mouillage de mines. Les avions britanniques ne les laissent pas opérer de jour et le travail de nuit ralentit les opérations. D'autre part les avions du Bomber Command ne cessent d'attaquer les zones de rassemblement. A Rotterdam, Ostende, Dunkerque et ailleurs, les cargos, péniches, remorqueurs et autres embarcations sont la cibles des bombes britanniques. Au 21 septembre, 12 % des transports de troupes (21 sur 170) et 10 % des péniches ont été coulés ou endommagés.

Le 10 septembre, Hitler reporte au 14 le début du compte à rebours. Le 14 septembre après un entretien avec l'amiral Raeder au cours duquel celui-ci fait part des grands risques qui vont être encourus, le Führer se donne trois nouveaux jours de réflexion.

Le 15 se déroulent de violents combats aériens. Le 17 septembre, les britanniques mènent des attaques massives de nuit contre les ports de la Manche. Tout ceci, ajouté à l'issue de la Bataille d'Angleterre qui est loin de celle escomptée par les allemands prouve que le potentiel de la RAF est loin d'être amoindri. Quelques jours plus tard après un raid très efficace contre les embarcations rassemblées à Dunkerque, l'ordre est donné de disperser les flottilles de débarquement afin de les mettre à l'abri des bombardements.

Le 12 octobre, l'opération Lion de mer fut définitivement remise au printemps 1941, et, en janvier, Hitler décida que tous les préparatifs devaient être arrêtés.
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Re: opération Seelöw

Message  lazarus le Lun 18 Déc 2006, 12:04 pm

Forces des Luftflotten 2 et 3 début juillet
(basées en France, Belgique et Hollande)

Bf 109 809 656

Bf 110 246 168

Ju 87 316 248

Ju 88
He 111 1131 769
Do 17
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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Lun 18 Déc 2006, 1:31 pm

Bonjour Lazarus,
1 - Merci de nous citer cet interessant article.

2 - Ne prends rien de ce qui suit comme t'etant adresse, a toi personnellement, mais comme etant adresse a l'auteur de cet article qui, reprenant de vieilles antiennes, continue a avoir la vue basse quant a la realite du systeme Hitlerien et de ses plans a court, moyen et long terme.

Bien au contraire, je te remercie de me donner un pretexte pour sortir mes griffes.
beret

Batailles aériennes a écrit:
De nombreux historiens se sont efforcés de minimiser l'importance du plan d'invasion de la Grande Bretagne par les allemands. On a souvent laissé entendre qu'il n'y avait pas eu d'intention réelle de le mener à exécution.
Quels historiens ? Et dans quels ouvrages ?
Il serait bon de les citer, ne serait-ce que pour leur donner l'opportunite de repondre !
Ca commence bien...
Aller, j'en cite un, pour compenser un peu :
Francois Delpla, in "La face cachee de 1940", F.X de Guibert, Paris, 2003.

Le plan d'invasion était-il un simple exercice destiné à effrayer et à faire pression sur la Grande Bretagne afin de la pousser à la capitulation?
Non. Raccourci vertigineux. D'ou l'interet de ne pas citer les historiens en question....

Le plan d'invasion et la "Bataille d'Angleterre" etait un exercice destine a affaiblir et faire chuter Churchill qui faisait face, dans son gouvernement, aux pacifistes britanniques, dont Halifax. Churchill tombe, Halifax au pouvoir, le Royaume Uni aurait signe une "paix honorable" avec le Reich.

Certainement pas une capitulation, grossiere erreur.
Ca continue....

L'ampleur des préparatifs, les sommes colossales engagées pour l'achat d'équipements divers, l'entraînement des unités d'invasion, la réquisition et par conséquent la désorganisation pour des mois et des mois du trafic fluvial et côtier dans le nord de l'Europe sont autant d'éléments qui prouvent qu'il ne s'agissait pas d'une opération de diversion.
Non. Mais qui prouve que la guerre continuait et que la mobilisation etait de rigueur dans le Reich. Non pas pour preparer l'envahissement de l'Angleterre, mais l'autre, la vraie, celle du Lebensraum a l'Est. Seelow fut tres utile pour preparer "en douce" Barbarossa.

Une anticipation; le plan de Milch.
(DL : Je coupe pour la clarte, voir plus haut)
Le plan de Milch avait une chance de marcher./// Le plan de Milch tourne court, Göring est profondément stupéfait par ce qu'il qualifie de projet insensé. Il le rejette pour s'occuper de savourer la conquête de la France.
L'occasion est ainsi perdue pour les allemands de pouvoir frapper les britanniques au moment de la guerre où leur vulnérabilité est au point culminant.
Non pas pour savourer quoique ce soit, mais pour obeir aux ordres de son Fuhrer, dont il etait le complice prefere a l'epoque, et preparer la "vraie" suite. En se faisant passer, comme d'hab, pour l'abruti qu'il n'etait pas aupres des generaux allemands qui n'y on vu que du feu.

Göring est convaincu que l'invasion ne va pas être nécessaire et que l'Angleterre va chercher à trouver un arrangement avec l'Allemagne. Dans le cas contraire, il pense que les attaques aériennes la feront capituler.
Non, Hitler etait quasi-convaincu que tout cela ferait chuter Churchill, etc, voir plus haut.

Le 2 juillet 1940, une instruction émanant de Hitler lui-même ordonne la préparation du débarquement en Angleterre. Les divers états-majors se mettent au travail.
Cela ne prouve strictement rien. Hitler etait un menteur et un maitre manipulateur. Il a declare, successivement, ne vouloir que les Sudetes, pas la Tchequoslovaquie, ne vouloir que Dantzig, pas la Pologne, etc, etc. Le voila qui declare vouloir envahir l'Angleterre.... et il faut le croire !

Sur ce document, l'opération de débarquement reçoit le nom de code de "Löwe" (lion).
J'ai coupe la suite, non que ce ne soit pas interessant, mais car il ne s'agit que d'une longue liste de preuves evidentes que la Wehrmacht n'avait pas les moyens de se lancer dans cette operation, surtout au niveau maritime.

Imaginer Hitler ayant eut serieusement l'intention de se lancer la-dedans, c'est le prendre pour un imbecile, un incapable, un fumiste.

Il se trouve que ceux qui l'ont pris pour cela a l'epoque sont justement ceux qui lui ont permis de prendre, sans coup ferir, la Rhenanie, l'Autriche, les Sudetes, la Tchequoslovaquie, puis a, moindre frais, la Pologne, la Hollande, Le Luxembourg, la Belgique et la France.

Et les memes ont bien failli lui apporter un traite de paix avec le Royaume-Uni, qui aurait consacre son total triomphe a l'Ouest.

Il a fallu la clairvoyance precoce d'un Churchill pour l'en empecher. Plus celle de son "petit allie" Charles de Gaulle.

Hitler a toujours voulu eviter la guerre contre les Britanniques ou, du moins, la limiter et chercher la paix. Pour lui, les Anglos-Saxons sont des "demi-freres de race" avec qui il souhaite faire un accord :

- Eux, sur les mers et dans leur Empire.
- Lui en Europe, surtout a l'Est.

Et il essayera, infatigablement, et jusqu'au bout.

Lazarus, tu peux me donner des details sur la source (Auteur, date de parution, etc...)
Merci d'avance.

Et merci de ce poste, je me suis bien amuse a repondre
mort de rir gri
Mais il est triste de voir que des magazines historiques continuent a entretenir de telles legendes

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