opération Seelöw

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le débarquement en angleterre, possible ou pas?

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Re: opération Seelöw

Message  lazarus le Lun 18 Déc 2006, 2:17 pm

Pour l'instant je ne peut pas, car j'ai déménagé il y a un mois et toute ma bibliothèque est encore dans un autre département.

Dés que je récupère mes livres, je t'envoie tous ça, mais a l'occase, rappelle le moi!
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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Lun 18 Déc 2006, 2:44 pm

lazarus a écrit:j'ai déménagé il y a un mois et toute ma bibliothèque est encore dans un autre département.
Pauvre orphelin !
Toute ma sympathie dans cette difficile epreuve
mort de rir gri

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Re: opération Seelöw

Message  lazarus le Lun 18 Déc 2006, 4:39 pm

merci Daniel Laurent maleureu gri
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Re: opération Seelöw

Message  Dan*. le Lun 18 Déc 2006, 7:04 pm

Citation:

L'ampleur des préparatifs, les sommes colossales engagées pour l'achat d'équipements divers, l'entraînement des unités d'invasion, la réquisition et par conséquent la désorganisation pour des mois et des mois du trafic fluvial et côtier dans le nord de l'Europe sont autant d'éléments qui prouvent qu'il ne s'agissait pas d'une opération de diversion.

Non. Mais qui prouve que la guerre continuait et que la mobilisation etait de rigueur dans le Reich. Non pas pour preparer l'envahissement de l'Angleterre, mais l'autre, la vraie, celle du Lebensraum a l'Est. Seelow fut tres utile pour preparer "en douce" Barbarossa.

Oui, mais Daniel, pourquoi alors est ce que les productions d'armements et le commerce fluvial ont été bouleversés (portant ainsi préjudice à des préparatifs qui auraient pu permettre une invasion de la Russie, par terre) pour s'adapter et s'orienter vers une productions pour une invasion par mer (ex: chars amphibies)?

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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Lun 18 Déc 2006, 10:25 pm

Dan*. a écrit:

Oui, mais Daniel, pourquoi alors est ce que les productions d'armements et le commerce fluvial ont été bouleversés (portant ainsi préjudice à des préparatifs qui auraient pu permettre une invasion de la Russie, par terre) pour s'adapter et s'orienter vers une productions pour une invasion par mer (ex: chars amphibies)?

dan

mais parce qu'un leurre, pour fonctionner, doit être un minimum nourri !

Posez-vous la question autrement : l'auteur de Mein Kampf préparant tranquillement un assaut parjure contre l'URSS en se détournant ostensiblement del'ennemi britannique aurait ressemblé à quoi ?

Pas au vainqueur de la France en tout cas !

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Re: opération Seelöw

Message  Somua le Lun 18 Déc 2006, 10:32 pm

Francois Delpla a écrit:
Dan*. a écrit:

Oui, mais Daniel, pourquoi alors est ce que les productions d'armements et le commerce fluvial ont été bouleversés (portant ainsi préjudice à des préparatifs qui auraient pu permettre une invasion de la Russie, par terre) pour s'adapter et s'orienter vers une productions pour une invasion par mer (ex: chars amphibies)?

dan

mais parce qu'un leurre, pour fonctionner, doit être un minimum nourri !

Posez-vous la question autrement : l'auteur de Mein Kampf préparant tranquillement un assaut parjure contre l'URSS en se détournant ostensiblement del'ennemi britannique aurait ressemblé à quoi ?

Pas au vainqueur de la France en tout cas !

François , c'est un peu gros , meme si je commence a partager certaines idées, le coup des chars amphibies , cela necessite enormement d'energie scientifique et industrielle ....
D'autres parts, il faudra que je discute avec toi d'un sujet qui m'a interloqué , les meticuleux travaux du BEF ( gort, certainement par ordre ) pour refuser d'aider les belges et les français lorsqu'ils voulaient percer et se retirer de la poche en formation autour de la mer du nord .

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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Mar 19 Déc 2006, 5:11 am

Somua a écrit:François , c'est un peu gros , meme si je commence a partager certaines idées, le coup des chars amphibies , cela necessite enormement d'energie scientifique et industrielle ....
Cet effort scientifique et industriel a-t-il ete inutile ?
Il me semble avoir lu plus haut dans ce fil (Ou je ne sais plus ou) que ces chars amphibies furent fort utiles ... pour traverser certains fleuves d'URSS en attaques de pointe.
Si quelqu'un peut confirmer, nous avons la reponse.

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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Mar 19 Déc 2006, 10:33 am

on peut aussi se demander si ces chars ont été produits en grande série en temps utile pour un débarquement sur les côtes anglaises avant l'hiver 40.

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Re: opération Seelöw

Message  Joachim le Mar 19 Déc 2006, 10:35 am

Daniel Laurent a écrit:
Somua a écrit:François , c'est un peu gros , meme si je commence a partager certaines idées, le coup des chars amphibies , cela necessite enormement d'energie scientifique et industrielle ....
Cet effort scientifique et industriel a-t-il ete inutile ?
Il me semble avoir lu plus haut dans ce fil (Ou je ne sais plus ou) que ces chars amphibies furent fort utiles ... pour traverser certains fleuves d'URSS en attaques de pointe.
Si quelqu'un peut confirmer, nous avons la reponse.

En ce qui concerne les chars amphibies, je ne pense pas qu'ils aient été inutiles mais il ne faut pas non plus perdre de vue que lors du débarquement, l'efficacité des Sherman DD a plutôt été limitée car l'immense majorité de ces chars a coulé à pic (entrainant une mort atroce pour leur équipage) avant d'atteindre les plages.... (mais j'admet que ce n'est pas vraiment de la faute de ces chars étant donné qu'on les a largué dans la mer beaucoup trop loin des plages ...)

Une version amphibie est produite en ajoutant une jupe au tank, ainsi que deux hélices ; cette modification est appelée DD (Duplex Drive). Les Sherman amphibies participent au débarquement en Normandie. Seul un Sherman DD sur dix réussit à atteindre les plages de la Normandie : étant trop hauts, ils se renversent et coulent à pic, enfermant leur équipage dans le tank. (voir Hobart's Funnies)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sherman_M4
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Re: opération Seelöw

Message  Charlemagne le Mar 19 Déc 2006, 11:11 am

mmh désolé Joachim mais on ne parle pas du Sherman DD mais de chars amphibie allemand telle que les Tauchpanzer III et IV
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Re: opération Seelöw

Message  Dan*. le Mar 19 Déc 2006, 12:26 pm

Daniel Laurent a écrit:
Cet effort scientifique et industriel a-t-il ete inutile ?
Il me semble avoir lu plus haut dans ce fil (Ou je ne sais plus ou) que ces chars amphibies furent fort utiles ... pour traverser certains fleuves d'URSS en attaques de pointe.
Si quelqu'un peut confirmer, nous avons la reponse.

Oui, c'est moi qui ai dis cela Smile
Mais je suis persuadé que les allemands auraient tout aussi bien réussi les premiers jours de l'opération Barbarossa même sans ces chars amphibies.

Mais était vraiment nécessaire pour faire croire à l'Angleterre qu'elle va l'attaquer, de perdre, comme l'a dit Somua, tellement de temps et d'argent? N'est ce pas un peu "trop" nourri pour un leurre?

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Re: opération Seelöw

Message  Charlemagne le Mar 19 Déc 2006, 1:44 pm

parcontre je ne crois pas que ces engins amphibies furent fabriqué dans le ut de les utiliser uniquement pour l'URSS. En ce qui concerne les Tauchpanzer, il était prévu de les utiliser contre Malte, et la on sait que si Malte n'a pas était attaqué par les allemands, c'est parce que Rommel a juger cette attaque inutile...
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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Mar 19 Déc 2006, 3:17 pm

Dan*. a écrit:Oui, c'est moi qui ai dis cela Smile
Mais je suis persuadé que les allemands auraient tout aussi bien réussi les premiers jours de l'opération Barbarossa même sans ces chars amphibies.

Mais était vraiment nécessaire pour faire croire à l'Angleterre qu'elle va l'attaquer, de perdre, comme l'a dit Somua, tellement de temps et d'argent? N'est ce pas un peu "trop" nourri pour un leurre?
Mais tu le dit toi-meme, Dan, ils ont ete utilises "ailleurs".
Il s'agissait, pour Barbarossa, d'etre pret a tout, et ils l'etaient !
On nourrit "un peu trop" un leurre qui a ma foi tres bien fonctionne, et on en utilise ailleurs les resultats, avec succes.

A un leger detail pres : Les Sovietiques ont pu se ressaisir fin 41-debut 42. Mince, ils n'etaient pas les "sous-hommes judeo-bolcheviques" qu'Hitler pensait qu'ils etaient.

LA est l'erreur strategique d'Hitler ! Sous-evaluer l'adversaire !

Pour en revenir a la question de Francois Delpla : Combien de chars amphibies produits ? Il est agacant, ce Francois, avec ses bonnes questions que j'aurais aime poser avant lui...
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Re: opération Seelöw

Message  Charlemagne le Mar 19 Déc 2006, 3:47 pm

Pour en revenir a la question de Francois Delpla : Combien de chars amphibies produits ? Il est agacant, ce Francois, avec ses bonnes questions que j'aurais aime poser avant lui...

En ce qui concerne les Tauchpanzer III, il y a eu 160 exemplaires quant aux TauchpanzerIV, il y en a eu 60...
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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Mar 19 Déc 2006, 4:21 pm

charlemagne47 a écrit:
Pour en revenir a la question de Francois Delpla : Combien de chars amphibies produits ? Il est agacant, ce Francois, avec ses bonnes questions que j'aurais aime poser avant lui...

En ce qui concerne les Tauchpanzer III, il y a eu 160 exemplaires quant aux TauchpanzerIV, il y en a eu 60...
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(Et merci Charlie ! Je te crois tres volontiers a ce sujet, mais d'ou tu tiens cela ?)

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Re: opération Seelöw

Message  Charlemagne le Mar 19 Déc 2006, 5:15 pm

ma source est la meilleur des sources au monde:
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/viewtopic.forum?t=490
mort de rir gri mort de rir gri

bon plus sérieusement je ne sais plus ou exactement (trop longtemps...) parcontre en recherchant ma source je suis tombé sur d'autre chiffres:
42 Tauchpanzer IV
160 Tauchpanzer III

http://www.lemairesoft.happyhost.org/char/complet/797.html#100698
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Re: opération Seelöw

Message  Joachim le Mar 19 Déc 2006, 5:56 pm

Au fait Charlemagne, il y a qqch dans ta source concernant le tauchpanzer III que je ne saisis pas :

NB: ce char plongeait pour traverser une étendue d'eau alors que les vrais chars amphibies restaient en surface.

si j'ai bien compris, ce char roulait au fond de l'eau ? Confused
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Re: opération Seelöw

Message  Dan*. le Mar 19 Déc 2006, 6:06 pm

Oui, c'est cela si je me souviens bien.
Ils étaient étanches en quelques sorte.

On nourrit "un peu trop" un leurre qui a ma foi tres bien fonctionne, et on en utilise ailleurs les resultats, avec succes.
Si c'était un leurre, alors il n'a pas fonctionné puisque comme tu l'as dit, Churchill n'est pas tombé dans le "piège".
Et ainsi, les allemands ont perdu du temps pour rien à organiser et à fabriquer en perspective d'un débarquement.
Et je doute fortement que Hitler avait en tête d'utiliser ces chars pour traverser les premiers fleuves lors de l'opération Barbarossa, n'étant pas nombreux, ils n'ont pas été utilisés partout, ces chars sont loin d'être primordiaux.

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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Mar 19 Déc 2006, 6:28 pm

Daniel Laurent a écrit:
charlemagne47 a écrit:
Pour en revenir a la question de Francois Delpla : Combien de chars amphibies produits ? Il est agacant, ce Francois, avec ses bonnes questions que j'aurais aime poser avant lui...

En ce qui concerne les Tauchpanzer III, il y a eu 160 exemplaires quant aux TauchpanzerIV, il y en a eu 60...
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Cloture du debat a ce sujet ?
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(Et merci Charlie ! Je te crois tres volontiers a ce sujet, mais d'ou tu tiens cela ?)

et pendant que nous y sommes, les dates de livraison des engins aux armées pourraient aussi être éclairantes. Si on veut que cet effort ait correspondu à une réelle volonté d'envahir l'Angleterre en 1940, cette date peut difficilement être postérieure au 1er septembre (nécessité d'apprendre à manier un matériel entièrement nouveau en vue d'un débarquement qui ne saurait survenir après la mi-octobre et sera, en effet, reporté sine die par Hitler au début de ce mois); si elle l'est, la fonction de leurre -et/ou de recherche expérimentale en vue de Barbarossa ou de Malte- est confirmée.

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Re: opération Seelöw

Message  Charlemagne le Mar 19 Déc 2006, 7:32 pm

je n'ai pas les dates d'entré en service mais les dates de productions si tu veux, toujours selon Lemairesoft:

TauchpanzerIII/IV: juin à octobre 1940




parcontre, aprés vérification il semblerais que c'est bien 42 TauchpanzerIV et non 60...
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Re: opération Seelöw

Message  Somua le Mar 19 Déc 2006, 7:45 pm

Concernant le land-wasser-schlepper , apres une preserie , 14 furent fabriqués lors de la seule commande , mi 1940 . Ils furent egalement utilisés sur le front de l'est ( mais qu'est ce qui n'a pas été utilisé sur ce front ... )

Source : encyclopedie des chars allemands de CHamberlain et Doyle

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Re: opération Seelöw

Message  Somua le Mar 19 Déc 2006, 7:50 pm

Les Pz II modifiés vont equiper le 18e Rgt de panzer , en octobre 1940 :

( source : encyclopedie des chars allemands )

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Re: opération Seelöw

Message  Somua le Mar 19 Déc 2006, 7:56 pm

les Pz III tauchpanzer vont commencer a etre utilisés a l'entrainement sur l'ile de sylt en juillet 1940 .
En octobre 1940 , 3 sections seront rattachées au 18e Panzer et une section au 6e panzer
( toujours la meme source )

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Re: opération Seelöw

Message  Somua le Mar 19 Déc 2006, 7:58 pm

Affectation identique pour les Pz IV tauchpanzer .
Toujours la meme source .

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Re: opération Seelöw

Message  Somua le Mar 19 Déc 2006, 8:33 pm

Concernant l'organisation effective en aout 1940 , axis history dans la page http://www.axishistory.com/index.php?id=1145 nous renseigne :
"Submersible/Amphibious Tanks

Three battalions were allocated to the 16th Army and one battalion to the 9th Army. As of 29 August 1940, the four battalions, lettered A-D, totaled 160 PzKpfw III (U) submersible tanks with 37mm guns, 8 PzKpfw III (U) submersible tanks with 50mm guns, 42 PzKpfw IV (U) submersible tanks with 75mm guns, and 52 PzKpfw II (Schwimm) amphibious tanks with 20mm guns. The battalions were organized into three companies of four platoons each. ** "

"** The four panzer battalions (A, B, C, D) later formed Panzer Regiment 18 (I. & II. Abt.) and Panzer Regiment 28 (I. and II. Abt.) under the 1st Panzer Brigade, which was renamed 18th Panzer Brigade and transferred from the 1st Panzer Division to the 18th Panzer Division. Before the launch of Operation “Barbarossa” in June 1941, the Staff/Panzer Regiment 28 was disbanded while I./Panzer Regiment 28 became III./Panzer Regiment 6 (3rd Panzer Division) and II./Panzer Regiment 28 became III./Panzer Regiment 18 (18th Panzer Division)."

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