opération Seelöw

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le débarquement en angleterre, possible ou pas?

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Re: opération Seelöw

Message  Somua le Mar 19 Déc 2006, 8:48 pm

Nous avons donc la l'equivalent des effectifs d'une panzer division issue de leichte divizion ( dans les 260 chars ) operationnels fin aout 1940 . Ce n'est donc pas annecdotique .
Industriellement , rendre etanche un char a l'epoque n'est pas une mince affaire , je reste donc perplexe sur le fait que ces productions n'aient été que , pour l'esprit machiavelique d'hitler , une manipulation .
15 metres de fond indiquent les documents ... Moi ça me laisse pensif .

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Re: opération Seelöw

Message  Panzer5 le Mer 20 Déc 2006, 10:42 am

Une petite traduction pour ceux qui seraient fâchés avec l'anglais:

"Blindés submersibles et amphibies

Trois bataillons furent alloués à la 16e Armée et un à la 9e. Le 29 août 1940, les quatre bataillons, numérotés de A à D, comptaient 160 PzKpfw III (U) chars submersibles équipés de canon de 37mm, 8 PzKpfw III (U) chars submersibles à canon de 50mm, 42 PzKpfw IV (U) chars submersibles à canon de 75mm, et 52 PzKpfw II (Schwimm) chars amphibies armés de canon de 20mm. Ces bataillons étaient organises en trois compagnies de quatre pelotons chacune. ** "

"** Les quatre bataillons de panzer (A, B, C, D) formeront plus tard le 18e Panzer Regiment (composé de l’Abteilung I et II) et du 28e Panzer Regiment (Abteilung I et II) au sein de la 1ere Panzer Brigade, renommée en 18e Panzer Brigade et transférée de la 1ere Panzer Division à la 18e Panzer Division. Avant le lancement de l’ Operation “Barbarossa” en juin 1941, le 28e Panzer Regiment fut démantelé lorsque son 1er bataillon devint le 3e bataillon du 6 Panzer Regiment (3e Panzer Division) et que son 2e bataillon devint le 3e bataillon du 18 Panzer Regiment (18e Panzer Division)."
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Re: opération Seelöw

Message  Panzer5 le Mer 20 Déc 2006, 10:51 am

Personnellement, je suis assez d'accord avec toi Alain.
Au vue des effectifs et du développement de ces blindés, je pense qu'Hitler a envisagé trés sérieusement de franchir la Manche. L'élément qui l'en a peut-être dissuadé réside certainement en la personne de Goering qui a réussi à lui faire croire que sa Luftwaffe écraserait l'Angleterre sous les bombes, lui offrant ainsi une victoire sans risque.
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Re: opération Seelöw

Message  pegase001 le Mer 20 Déc 2006, 11:12 am

Bonjour,

j'ai eu, il y a quelques années, mais je n'ai malheureusement pas gardé les documents, mais on les trouve encore de temps en temps en bourse ou ailleurs.
il s'agissait de trois fardes contenant les plans d'invasion de l'angleterre et avec les photos des principales villes et des objectifs à atteindre.

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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Mer 20 Déc 2006, 12:11 pm

panzer5 a écrit:réside certainement en la personne de Goering qui a réussi à lui faire croire que sa Luftwaffe écraserait l'Angleterre sous les bombes, lui offrant ainsi une victoire sans risque.
Arf, vous voila encore en train de prendre Hitler pour un imbecile congenital et Goering pour un abruti vantard...

Comment pouvez vous expliquer, s'ils l'etaient, les grands succes qu'ils ont remportes ! Car, de 1933 a fin 1941, ils vont de succes en succes, les 3 complices en chef (Hitler, Goering, Himmler). Et de 1942 a mi-45, ils tiennent le Reich tout a fait en main, et jusqu'au bout. Pour un bilan d'incapables, c'est quand meme gros. Trop gros pour ne pas chercher a savoir comment ils on fait.

Le coup de "Je vais les ecrabouiller", Goering l'a deja sorti pour Dunkerque. Et il a, bien entendu, "echoue". Croyez-vous un instant que si "l'echec" de Dunkerque en avait ete un, Hitler aurait continue a lui faire confiance pour l'Angleterre ? Dans les 2 cas, c'etait de l'esbrouffe, certes, mais des esbrouffes manipulee par Hitler avec un plan precis en tete.

Si, devant un acte Hitlerien apparemment etrange, on evite le "Encore une erreur" et on se demande "Ou est la manipulation ? ", les choses s'eclairent.

Ne le prenez pas de travers, c'est (Presque) de l'humour noir : La capacite de manipulation et de tromperie d'Hitler etait telle que, 61 ans apres sa mort, ca fonctionne toujours... et cela a fonctionne tres bien sur moi pendant des annees !

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Re: opération Seelöw

Message  Keffer le Mer 20 Déc 2006, 1:34 pm

Daniel Laurent a écrit:
panzer5 a écrit:réside certainement en la personne de Goering qui a réussi à lui faire croire que sa Luftwaffe écraserait l'Angleterre sous les bombes, lui offrant ainsi une victoire sans risque.

Le coup de "Je vais les ecrabouiller", Goering l'a deja sorti pour Dunkerque. Et il a, bien entendu, "echoue". Croyez-vous un instant que si "l'echec" de Dunkerque en avait ete un, Hitler aurait continue a lui faire confiance pour l'Angleterre ?

Il n'avait pas vraiment le choix. Il fallait la maîtrise des airs, et seule la Luftwaffe était capable de l'obtenir.
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Re: opération Seelöw

Message  Somua le Mer 20 Déc 2006, 8:32 pm

Daniel Laurent a écrit:
panzer5 a écrit:réside certainement en la personne de Goering qui a réussi à lui faire croire que sa Luftwaffe écraserait l'Angleterre sous les bombes, lui offrant ainsi une victoire sans risque.
Arf, vous voila encore en train de prendre Hitler pour un imbecile congenital et Goering pour un abruti vantard...

Comment pouvez vous expliquer, s'ils l'etaient, les grands succes qu'ils ont remportes ! Car, de 1933 a fin 1941, ils vont de succes en succes, les 3 complices en chef (Hitler, Goering, Himmler). Et de 1942 a mi-45, ils tiennent le Reich tout a fait en main, et jusqu'au bout. Pour un bilan d'incapables, c'est quand meme gros. Trop gros pour ne pas chercher a savoir comment ils on fait.

Le coup de "Je vais les ecrabouiller", Goering l'a deja sorti pour Dunkerque. Et il a, bien entendu, "echoue". Croyez-vous un instant que si "l'echec" de Dunkerque en avait ete un, Hitler aurait continue a lui faire confiance pour l'Angleterre ? Dans les 2 cas, c'etait de l'esbrouffe, certes, mais des esbrouffes manipulee par Hitler avec un plan precis en tete.

Si, devant un acte Hitlerien apparemment etrange, on evite le "Encore une erreur" et on se demande "Ou est la manipulation ? ", les choses s'eclairent.

Ne le prenez pas de travers, c'est (Presque) de l'humour noir : La capacite de manipulation et de tromperie d'Hitler etait telle que, 61 ans apres sa mort, ca fonctionne toujours... et cela a fonctionne tres bien sur moi pendant des annees !

Meme si on admet que Hitler ne soit pas un cretin malade mental , que l'on admet que Goering surestimait les capacités de la Luftwaffe sans pour autant etre incapable , il n'en reste pas moins le probleme industriel , scientifique et militaire des blindés dont nous parlons plus haut .
Il faut savoir que les blindés en question ont été sortis des effectifs pour etre modifiés , mais qu'avant des etudes ont été menées pour les rendre etanches . ça ne se fait pas du jour au lendemain en mettant du scotch partout . Mieux, des equipages de volontaires ont été entrainés pour effectuer des "plongées" , afin que l'ensemble des troupes "panzer-marine" soient operationnels fin aout 1940 . A cela il faut aussi rajouter les navires specialement adaptés pour les larguer .

Donc tout cela , pour toi , daniel , n'etait qu'une mise en scene afin de faire croire aux anglais qu'une attaque aurrait lieu , afin de les pousser a demander la paix ? N'etait il pas plus simple de faire des chars en bois etrangement equipés, et est ce que l'etat major anglais etait au courant de ces chars modifiés ? Si ce n'est pas le cas, c'est que cela a été caché par la Heer . Mais cela ne conforte pas l'hypothese d'un levier pour faire plier l'angleterre .
Reste alors l'idée de la manipulation pour faire croire a son propre etat major qu'une invasion serait effectuée sur l'angleterre . Je n'en vois pas trop le but deja , mais egalement pourquoi sacrifier autant de pilotes dans une operation aerienne qui ne pouvait qu'affaiblir la luftwaffe , meme si elle reussissait en partie , avant l'assaut réel a l'est ....
Je suis d'accord sur le fait que AH desirait , et ce avec force depuis fin mai 40 , la paix avec l'angleterre . Mais n'est ce pas en fait car celle ci a refuser de plier qu'autants d'energies ont été deployées pour preparer l'invasion , une réelle invasion et non pas juste une menace pour renforcer les arguments pour une paix durable ?
Revenons a l'idée qu'en fait ces blindés etaient réellement preparés pour l'assaut sur la russie . Sauf erreur de ma part , il faut savoir que les equipements speciaux ont été utilisés en tout et pour tout une seule fois , pour franchir une riviere , au debut de Barbarossa . Ensuite les chars ont definitivement perdu ces equipements et ont été employés comme des chars normaux . Tant de preparations pour franchir une riviere et ne plus utiliser des chars amphibies dans leur role ensuite ? C'est tout de meme assez etrange ...
Vous pouvez noter meme qu'a partir d'octobre ces unités sont reversées dans des panzer regiment , notamment le 18e autour duquel se formera la 18e panzer division .
Cela correspond , en timing avec l'abandon du plan Seelowe ...

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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Jeu 21 Déc 2006, 7:30 am

Bonjour,

En Juin 1940, Hitler a atteint tous ses buts militaires a l'Ouest : Il a conquis le Benelux et la France, ecrase la puissance militaire francaise et entraine l'Italie dans la guerre a ses cotes.

De juin 1940 a juin 1941, soit pendant un an, il va faire 3 choses a la fois :

1 - Tenter, par divers moyens de pression, de forcer le Royaume Uni a la paix, donc a faire tomber Churchill. Ces moyens de pression sont :

Les bombardement civils, plus enclins selon lui a faire basculer les opinions publiques vers le pacifisme que des attaques d'objectifs militaires qui auraient ete plus utiles si l'invasion de l'Angleterre etait reellement preparee.

Les menaces d'invasion de l'Angleterre, question d'effrayer davantages les opinions publiques en question.

Des apparences d'interet a continuer vers le Sud Ouest, pour faire craindre au Britanniques que Malte, Gibraltar et les colonies africaines etaient menacees. Les voyages du Fuhrer a Montoire, Hendaye et en Italie font partie de la mise en scene.

Quelques echanges diplomatiques discrets, via divers intermediaires, pour faire savoir au gouvernement britannique que la paix des braves etait tout a fait possible.

2 - Maintenir le Reich sous pression, maintenir la Wehrmacht sur le pied de guerre. L'operation Seelow fut tres utile dans ce sens.

3 - Preparer, derriere des ecrans de fumee, Barbarossa. Selow fut aussi tres utile dans ce sens, et tant pis si une tres mince partie de l'appareil militaro-industriel travaillait sur des projets peut-etre pas vraiment utile a l'Est, un bon ecran de fumee, ca coute toujours un peu.

Les points 2 et 3 ont parfaitement fonctionne. C'est une Wehrmacht en pleine forme qui se lance a l'Est en 1941 et qui le fait a la stupeur generale, y compris (Et surtout) celle de Staline et des Sovietiques qui mettront pres de 6 mois a se ressaisir alors que les Allemands sont en vue de Moscou.

Le point 1, il s'en est fallu d'un cheveu qu'il ne reussise aussi. Enfin, pas d'un cheveu, disont plutot d'un cigare, vous voyez de qui je parle.

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Re: opération Seelöw

Message  Dan*. le Jeu 21 Déc 2006, 12:41 pm

Pour le point, si c'était vraiment une feinte, elle n'a pas été du tout à un poil de réussir. Ce fut même totalement un échec. Elle n'a que entrainé massivement la population britannique derrière son leader, et a fait pencher les sentiments des USA définitivement en faveur de la Grande Bretagne.


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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Jeu 21 Déc 2006, 1:40 pm

Dan*. a écrit:Pour le point, si c'était vraiment une feinte, elle n'a pas été du tout à un poil de réussir. Ce fut même totalement un échec. Elle n'a que entrainé massivement la population britannique derrière son leader, et a fait pencher les sentiments des USA définitivement en faveur de la Grande Bretagne.
dan
Les pacifistes anglais, Halifax en tete, etaient dans le gouvernement de Churchill et sa position a ete tres, tres fragile pendant de longs mois, et des mois cruciaux. L'hypothese d'un Churchill renverse et d'un Halifax ou autre Chamberlain signant le paix avec Hitler est plus que plausible, elle a bien failli voir le jour.

Le "Ralliement massif" du peuple britannique derriere le 1er ministre fait partie, Dan, de la saga Churchillienne, ecrite par lui pendant et apres la guerre et, evidemment, pas contestee par les pacifistes fort marris en 45 d'avoir ete, pendant un temps, dans le camp de ceux pret a se coucher devant Hitler pour cause de paix.

Churchill a toujours deliberement masque les difficultes qu'il a eu a maintenir son pays en guerre. Ces difficultes graves, dangereuses, ne font cependant qu'ajouter a son merite.

Mais il les masque pour mieux faire briller le blason britannique, meme si c'est au detriment du sien.

Charles de Gaulle fera d'ailleurs exactement de meme, entre autre au sujet de l'appel du 18 juin 1940, et pour les memes raisons, mais lui pour la France.

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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Jeu 21 Déc 2006, 5:05 pm

Il faut aussi se poser la question de ce que Hitler aurait pu faire de mieux à la même époque, dans une optique nazie, une fois son beau plan par terre à la suite de la venue inattendue de Churchill au pouvoir 15 jours trop tôt et de son maintien encore plus inattendu lors de l'effondrement de la France.

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Re: opération Seelöw

Message  Somua le Ven 22 Déc 2006, 6:56 pm

Je ne suis pas persuadé que l'opinion anglaise etait contre le fait de voir ses boys revenir quasi tous malgré la defaite de la France , et donc en vouloir au gouvernement ( cf operation Dynamo ) .
Par contre, il reste un flou sur les evenements qui ont precédé la poche de Dunkerque , comme par exemple les mouvements de troupes anglaises qui ne suivaient pas les plans Français .
Attention , sujet piege dans lequel j'invite pas a pas Monsieur Delpla ...

Revenons a nos moutons , et imaginons Hitler a deux moments .
Tout d'abord debut juin , au moment ou il va lancer la deuxieme phase de l'attaque , desormais convaincu d'une victoire eclatante .
Deuxiemement , fin juin , lorsque cette victoire est obtenue .

Dans le premier cas, bien que l'anglais soit evacué , il n'en reste pas moins une menace pour l'aigle , du fait de sa flotte , de la RAF , et il reste encore des troupes anglaises sur le sol de France ( 51e DIW , 1e DB par exemple ) .
Il en debarquera d'autres, par ailleurs, ainsi qu'une brigade canadienne ( comme la 52e DIW ) . A ce moment , j'imagine que Hitler continue ses tentatives pour obtenir la paix avec l'angleterre , mais nous le savons , dans le meme temps , il est probable que des ordres soit donnés pour rendre des chars etanches ( voir documentation que j'ai indiqué dans les pages precedentes ) .

Dans le second cas, Hitler a mis a terre la France, et je l'imagine regarder une carte d'etat major , ne voyant plus qu'une seule "tache" dans l'europe de l'ouest . Bien que se sachant faible pour les operations maritimes ( mais n'oublions pas que les allemands ont tout de meme debarqué en norvege ) le plan Seelowe est mis a l'etude . Hitler voulait il réellement envahir ? Je crois que nul ne le saura jamais , mais les faits sont les faits , des strateges ,des ingenieurs, des ouvriers, des soldats, des marins, des aviateurs travaillent tous pour que cela soit realisable .
Nous savons que c'est la kriegsmarine qui a demandé un report de l'operation pour etre prete , pendant que Goering assurait pouvoir terrasser la RAF . L'un dans l'autre , ce n'etait pas genant de prendre un peu de retard . La wehrmacht de son coté mets ce temps a profit pour entrainer les equipages de blindés "aquatiques" , et tout ce beau monde arrive a etre pret en aout . Sauf la Luftwaffe !

Nous sommes la donc a un troisieme moment de reflexion de Hitler que je cataloguerais comme alternative Delpla-Adam .

D'un coté ( Delpla ), cela arrange Hitler que les conditions ne soient pas reunies et favorise report sur report de l'operation , laissant ainsi au gouvernement anglais la possibilité d'implorer a genoux la paix .
L'angleterre ne cedant pas , et les conditions n'etant pas favorables de toute façon , c'est avec tous les honneurs que Hitler peut annoncer l'ajournement de l'operation , reportant ainsi la faute sur Goering qui n'a su prendre la superiorité aerienne et n'etant donc pas entaché d'un manque de decision "sur le vif" ( François , corriges moi si je n'ai pas complement perçu ta vision )

De l'autre coté ( Adam ) , ces reports retardent de trop les operations et plus le temps passe plus les conditions meteo deviennent defavorables a ce genre d'operation . Sans le controle de l'air , l'operation devient risquée , d'autant plus que les periodes de debarquement possibles d'amenuisent en automne . La preparation est solide , et bien que bombardés sans cesse, les navires d'assaut sont encore suffisement operationnels pour intervenir . Des flotilles de sous marins sont pretes a "fermer" la manche , et des mines marines sont posées . Tout est pret, mais le taux de pertes envisagées durant la traversée reste enorme car la RAF est encore trop forte . Le temps passe , et la RAF ne semble pas faiblir ( Note : nous le savons aujourd'hui , la RAF connaitra une terrible crise et etait sur le point de perdre la bataille d'angleterre a un moment donné , mais l'etat major allemand n'en savait rien) . Il faut donc reporter sans cesse, jusqu'au moment ou le debarquement ne devient plus possible du fait de la condition de la mer .

Et la , les deux alternatives se rejoignent dans un sens commun : l'ennemi réel c'est le russe . Il faut donc laisser passer l'hiver et renforcer l'armée pour eliminer cet ennemi .
Bien entendu , en prevoyant un assaut massif sur la russie en 1941 , il n'est pas envisageable de degager une grosse part des troupes( car la perfide albion s'est monstrueusement renforcée entre juin 40 et mai 41 ) pour retenter seelowe lorsque les beaux jours reviennent .

J'espere que ce petit texte vous aura plu et , concernant F.Delpla , qu'il correspond a son idée , qu'il me corrige si ce n'est pas le cas . ( Et peut etre developpe un peu sur les deux autres "moments de reflexion , ou je n'ai pas beaucoup expliqué la vision de notre historien préféré , ne la connaissant que peu )

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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Mer 02 Mai 2007, 9:41 am

Bonjour,
Je fais remonter ce vieux fil car j'ai fait une petite decouverte en lisant un livre de Francois Delpla qui ne traite pas de Seelowe mais de l'arret devant Dunkerque en mai 1940.

Parmi ses sources, il y a un travail realise apres la guerre par Gunther Blumentritt, ancien chef du bureau "operations" de l'etat major de von Rundstedt. Ce travail a ete fait, alors qu'il etait prisonnier, pour le compte d'historiens militaires americains.

Blumentritt a ecrit une etude intitulee "Campagne a l'Ouest 1940" dont la version finale fait 252 pages. A la page 87, il explique que le 19 juillet 1940, juste apres un discours ou Hitler proposait de nouveau la paix a la Grande Bretagne, le Fuhrer avait declare, en prive, a von Rundstedt qu'il "n'envisageait pas de mener a bien l'operation Seelowe".

De retour a son QG, von Rundstedt en a parle a Blumentritt et au chef d'etat major Sodenstern et explique de cette maniere pourquoi il n'a jamais ete present ensuite au cours des entrainements de ses soldats censes "preparer le debarquement".

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Re: opération Seelöw

Message  Ivy mike le Mer 02 Mai 2007, 11:18 am

Ouha, tu parles d'un scoop !

Pourquoi, selon toi, Dodolf n'a pas voulu mener à bien l'envaahissement de la Grande Bretagne ? Est-ce qu'il se sentait relativement proche d'eux depuis Loyld Georges qui souhaitait l'amitié Anglo-Allemande ?

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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Mer 02 Mai 2007, 11:40 am

Ivy mike a écrit:Ouha, tu parles d'un scoop !
Ben pas vraiment, le livre de FD dont je parle, c'est "La ruse nazie" et il est de 1997...
Edite chez France-Empire mais epuise, le seul moyen de se le procurer, a part les bouquinistes, c'est de demander a l'auteur qui en a encore un petit stock.

Au sujet de ce que voulait reellement Hitler, on en a deja parle ici mais je veux bien relancer le debat :

Il voulait ecraser militairement la France afin de la rendre impuissante et de l'avoir a sa botte militairement, puis faire la paix avec la Grande Bretagne et se retourner vers l'Est, vers son seul et unique but au niveau conquete : Le Lebensraum.

Hitler n'avait aucune ambition coloniale ou atlantique. Il souhaitait mettre en place un "juste partage" selon lui : Les mers et les tropiques pour les anglais, peuple qu'il respectait, et le continent europeen pour le Reich. Il l'a explique dans Mein Kampf et s'y est tenu jusqu'au bout.

De mai 1940 a juin 1941, tout ce qu'il a fait a l'Ouest etait destine a obliger le Royaume Uni a signer la paix. Tantot par la menace violente(Seelowe, "bataille" d'Angleterre), tantot par la ruse (Montoire, Hendaye, destines a faire croire qu'il louchait vers l'Afrique, question de faire peur aux Anglais), tantot par des clins d'oeils destines a faire reflechir (Arret devant Dunkerque, diplomatie "secrete" via la Suede et, un peu, l'Italie).

Il a bien faillit reussir d'ailleurs. Il aura fallu un grain de sable pour que sa belle machine s'enraye.

Mais un grain de sable d'envergure : Churchill, qui se maintient, contre toute attente, au pouvoir malgre les pacifistes anglais.

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Re: opération Seelöw

Message  Cpt Miller le Mer 02 Mai 2007, 3:33 pm

Et bien si les Allemands avait la maitrise parfaite du ciel la oui ils auraient put en faire un.
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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Mer 02 Mai 2007, 4:26 pm

Patton a écrit:Et bien si les Allemands avait la maitrise parfaite du ciel la oui ils auraient put en faire un.
Il n'y a pas de "si", Patton.
Hitler ne voulait pas envahir le Royaume-Uni.

Le reste, c'est des manipulations politiques, pas militaires, comme tres souvent avec le Fuhrer.

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Re: opération Seelöw

Message  Keffer le Mer 02 Mai 2007, 4:27 pm

Daniel Laurent a écrit:De mai 1940 a juin 1941, tout ce qu'il a fait a l'Ouest etait destine a obliger le Royaume Uni a signer la paix. Tantot par la menace violente(Seelowe, "bataille" d'Angleterre), tantot par la ruse (Montoire, Hendaye, destines a faire croire qu'il louchait vers l'Afrique, question de faire peur aux Anglais), tantot par des clins d'oeils destines a faire reflechir (Arret devant Dunkerque, diplomatie "secrete" via la Suede et, un peu, l'Italie).

Pourquoi mets-tu "bataille" entre guillemets? Ca a été une bataille part entière!
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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Mer 02 Mai 2007, 5:05 pm

Keffer a écrit:Pourquoi mets-tu "bataille" entre guillemets ? Ca a été une bataille a part entière!
Bon pied, bon oeil, le Keffer
mort de rir gri
Je mets dans la serie "a faire" de creer un fil a ce niveau, ou de reactiver un ancien fil pour debattre de ce sujet.

Ce week end, promis.
Hitler n'a jamais espere vaincre le Royaume Uni par les airs, il esperait seulement vaincre, politiquement, Churchill.

Merci de ne pas me repondre ici, trop H/S, et de patienter, j'arrive bientot par ailleurs
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Re: opération Seelöw

Message  Keffer le Mer 02 Mai 2007, 6:13 pm

Daniel Laurent a écrit:

Merci de ne pas me repondre ici, trop H/S, et de patienter, j'arrive bientot par ailleurs
beret

spamafote J'aurais aimé pourtant... Je fourbis mes armes pour ton post! mitraillette2
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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Mer 02 Mai 2007, 6:40 pm

Keffer a écrit:spamafote J'aurais aimé pourtant... Je fourbis mes armes pour ton post! mitraillette2
Promis, c'est pour ce week-ed et je te fais un MP.
Qu'on s'etripes mutuellement pour la plus grande joie du forum.
beret

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Re: opération Seelöw

Message  Guderian le Jeu 03 Mai 2007, 12:39 am

Je comprend pas pourquoi Hitler après ses fausse promesses concernant l'Autriche,la tchécoslovaquie,la Pologne(Dantzig) et les Sudètes ait pu croire que les Anglais embarquerait encore dans ses mensonges et ses fausses promesse de paix. Peut être je me trompe mais je pense que si les Anglais avait fait la paix cela aurait été une paix à cheval de troie.
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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Jeu 03 Mai 2007, 8:15 am

Bonjour,
Guderian a écrit:Je comprend pas pourquoi Hitler après ses fausse promesses concernant l'Autriche,la tchécoslovaquie,la Pologne(Dantzig) et les Sudètes ait pu croire que les Anglais embarquerait encore dans ses mensonges et ses fausses promesse de paix.
Mais il s'agissait de vraies promesses de paix !
Quand aux mensonges et aux manipulations d'Hitler, nous les connaissons aujourd'hui, et encore en partie, la preuve en etant que ses magouilles avec Seelowe et l'arret devant Dunkerque restent sujettes a polemique.

Mais a l'epoque TOUS les dirigeants mondiaux ont marche et se sont fait avoir.

Il faut attendre un Churchill et, dans une certaine mesure, un de Gaulle pour que, enfin, des dirigeants qui ont fini par comprendre soient au pouvoir.

Pour les autres, dont surtout Staline et Roosevelt, il a fallu attendre qu'ils soient eux-memes agresses pour qu'ils se decident, enfin, a abattre Hitler par la force.

Peut être je me trompe mais je pense que si les Anglais avait fait la paix cela aurait été une paix à cheval de troie. allemand
Si les pacifistes anglais avaient reussi a renverser Churchill, et ils ont bien failli le faire a plusieurs reprises, cela aurait ete une vraie paix.

Cela aurait ete surtout une grande victoire d'Hitler, laisse les mains libres sur le continent europeen.

Les Britanniques hors du coup, les menaces allemandes vers l'Afrique et l'Atlantique disparues, les USA se seraient probablement desinteresses de cette guerre.

Je ne sais pas trop ce que la France Libre serait devenue, repliee sans doute en Afrique, sans moyens ou presque. Et quid des resistances europeennes dont pour beaucoup d'entre elles etaient "portees a bout de bras" par les anglo-saxons sur le plan financier et materiel ?

Une veritable catastrophe.

J'ai envers les Anglois les reserves habituelles du Froggy de base, mais j'ai un immense respect envers Sir Winston Churchill a qui nous devons tous beaucoup.

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Re: opération Seelöw

Message  Ivy mike le Jeu 03 Mai 2007, 11:58 am

J'ai envers les Anglois les reserves habituelles du Froggy de base, mais j'ai un immense respect envers Sir Winston Churchill a qui nous devons tous beaucoup.
Je te suis à 100% là-dessus Daniel

Si les pacifistes anglais avaient reussi a renverser Churchill, et ils ont bien failli le faire a plusieurs reprises, cela aurait ete une vraie paix.
Ivy
Pfffiu ! J'avais jamais fait de parallele si rapide ! ça donne le vertige !
J'avais juste pensé à la Bataille d'Angleterre qui, si elle avait été perdue, aurait signé la fin du monde libre... et pourtant je le savais que Churchill avait en face de lui des pacifistes pret à signer avec Dodolf

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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Jeu 03 Mai 2007, 2:06 pm

Ivy mike a écrit:pfffiu ! J'avais jamais fait de parallele si rapide ! ça donne le vertige !
Il y a de quoi.

Churchill, dans ses memoires, efface les difficultes qui furent les siennes en 1940 et 1941, seul ou presque face a la meute des pacifistes.

Il a cree, de toute piece, la legende du peuple anglais uni et soude derriere lui des mai 1940, ainsi que la legende de la "Bataille d'Angleterre".

Il avait, a l'epoque, de bonnes raisons de le faire. Charles de Gaulle en fit d'ailleurs de meme, gommant certaines de ses difficultes, entre autre au sujet des multiples versions de l'Appel du 18 Juin dont le texte connu de nos jours date d'Aout 1940.

Le reconnaitre aujourd'hui ne ternis pas, bien au contraire, le brillant des statues du Vieux Lion et du Connetable.

Ce fut beaucoup, beaucoup plus difficile qu'ils ne le dirent.
Donc plus meritoire.

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Re: opération Seelöw

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