opération Seelöw

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le débarquement en angleterre, possible ou pas?

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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Mer 09 Mai 2007, 12:27 pm

À mon avis, sans les services secrets britanniques, la bataille d'Angleterre était perdue. Nous aurions alors vraiment su les intentions de Hitler... Ou peut-être pas ! Parce qu'une telle défaite aurait probablement mené au renversement de Churchill, et les théories de Daniel et François se seraient ainsi réalisées. Je crois aussi qu'il y avait suffisamment de Chamberlain et de Halifax en Chambre pour signer la paix avec le Reich. Combien de temps aurait-elle duré ? Aurait-on approuvé les politiques d'extermination nazie sans rien dire ? Aurait-il été trop tard pour réagir alors ? C'est une autre (longue) histoire.

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Re: opération Seelöw

Message  Keffer le Mer 09 Mai 2007, 3:06 pm

Daniel Laurent a écrit:Il a cree, de toute piece, la legende du peuple anglais uni et soude derriere lui des mai 1940, ainsi que la legende de la "Bataille d'Angleterre".

Damned, j'ai failli m'étrangler. La Bataille d'Angleterre, une "légende"? Voilà qui mérite 2-3 explications! enérvé étoné gri

Je m'insurge, que dis-je, je me révolte! Hitler aurait perdu le fer de lance de sa Luftwaffe pour le plaisir?
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Re: opération Seelöw

Message  Charlemagne le Mer 09 Mai 2007, 3:31 pm

Ce que veut dire Daniel, c'est que la bataille d'Angleterre fut en fait un moyen tout comme la bataille de l'Atlantique d'ammener l'Angleterre a la table des négociations...
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Re: opération Seelöw

Message  Keffer le Mer 09 Mai 2007, 3:38 pm

charlemagne47 a écrit:Ce que veut dire Daniel, c'est que la bataille d'Angleterre fut en fait un moyen tout comme la bataille de l'Atlantique d'ammener l'Angleterre a la table des négociations...

Le mot de "légende" me paraît beaucup trop fort au vu des moyens employés (ainsi que de spertes), quel qu'ait été le but de cette bataille...
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Re: opération Seelöw

Message  Charlemagne le Mer 09 Mai 2007, 3:43 pm

en fait je pense qu'il a dut se tromper car pour moi (et je sais qu'à ce niveau la Daniel et moi sommes à peu prés d'accord) c'est l'opération Seelöw qui est une légende
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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Mer 09 Mai 2007, 3:53 pm

Keffer a écrit:Damned, j'ai failli m'étrangler. La Bataille d'Angleterre, une "légende"? Voilà qui mérite 2-3 explications! enérvé étoné gri

Je m'insurge, que dis-je, je me révolte! Hitler aurait perdu le fer de lance de sa Luftwaffe pour le plaisir?
Ca devient interessant.
beret

A ma droite : Hitler.
Il veut la paix avec l'Angleterre. Il en a besoin pour avoir, enfin, les mains libres vers le seul objectif qui l'interesse vraiment, la France etant ecrasee : L'est, le Lebensraum.
Mais le maintien totalement inattendu de Churchill au pouvoir en Angleterre empeche les pacifistes anglais, qui ne demandent que cela, de signer enfin cette paix.
Il convient donc de mettre cet empecheur de tourner en rond en difficulte politique et de renforcer les pacifistes en cassant le moral du peuple britannique.
Il arrete donc de bombarder des objectifs militaires au Sud de l'Angleterre et envoie la Luftwaffe sur Londres, Coventry et autres objectifs n'ayant strictement aucun interet militaire.

A ma gauche : Churchill
Devenu Premier Ministre grace a la sourde bagarre qui regnait entre Halifax et Chamberlain, il a compris, et est presque le seul, qui etait reellement Hitler et a compris que seule la lutte a mort pouvait sauver l'Europe.
Mais son fauteuil est plutot siege ejectable. La tache est dure.
Il comprends, car il est tout sauf bete, que les bombes allemandes sur des objectifs civils sans interet, sont des bombes sur Churchill.
Il sait que les incendies qui ravagent les grandes villes anglaises ne sont destines qu'a le mettre politiquement en difficulte.

Alors c'est la "Bataille d'Angleterre".
Une "legende" dans le sens ou il est clair que le Reich ne pouvait pas de cette maniere conquerir la Grande-Bretagne mais avait des chances, non-negligeables, de faire ejecter Churchill et demarrer des negotiations "serieuses" avec les pacifistes anglais.

Les epouvantables souffrances des civils britanniques des grandes villes, l'admirable courage des pilotes de la RAF (Ou se trouvaient quelques Francais) n'ont donc pas sauve le Royaume-Uni d'une invasion qui n'a jamais ete serieusement envisagee, mais a permis la victoire de Churchill sur les pacifistes, de justesse, et le maintien de la Grande Bretagne dans la guerre.

Et c'est dans ce sens que le Vieux Lion avait bien raison de declarer que "Jamais dans l'histoire des conflits, tant de gens n'ont dû autant à si peu" (Chambre des Communes, 20 aout 1940).

Mais il aurait ete difficile d'admettre officiellement, pendant et apres la guerre, que les souffrances du peuple Britannique et les pertes qu'ils subirent auraient pu etre tres facilement evitees si Churchill avait ete vire et si Halifax et consorts s'etaient couches devant Hitler.

D'ou mon terme "Legende de la bataille d'Angleterre".
Ce n'etait pas du tout la bataille d'Angleterre.
C'etait un duel Churchill-Hitler.
Et c'est le destin de l'Europe qui etait en jeu.

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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Mer 09 Mai 2007, 4:47 pm

charlemagne47 a écrit:Ce que veut dire Daniel, c'est que la bataille d'Angleterre fut en fait un moyen tout comme la bataille de l'Atlantique d'emmener l'Angleterre a la table des négociations...

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Re: opération Seelöw

Message  Charlemagne le Mer 09 Mai 2007, 5:05 pm

vas te raser d'abord...
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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Mer 09 Mai 2007, 5:45 pm

Il y a quand même un petit hic. Le premier bombardement sur cibles civiles n'en était pas un de grande envergure: 2 bombardiers de la Luftwaffe qui prétendent avoir largué par erreur leurs bombes sur Londres si mes souvenirs sont exacts.

Churchill raconte par la suite que c'est l'occasion qu'il attendait pour rendre la monnaie de sa pièce à Hitler et ordonne le bombardement de cibles civiles à son tour. Il racontera par la suite que c'est grâce à ce coup du sort qu'il détourna l'attention de Hitler sur les villes pour laisser souffler les aérodromes et autres cibles militaires.

Qui dit vrai dans ce tissus de mensonges, de tromperies et de revendications ?

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Re: opération Seelöw

Message  Charlemagne le Mer 09 Mai 2007, 5:51 pm

La première partie de la bataille d'Angleterre visait aussi les civiles. En effet, la luftwaffe c'est concentré a ce moment la sur les convois et les ports, les répercussions se firent donc sentir chez les civiles...
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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Mer 09 Mai 2007, 5:56 pm

Audie Murphy a écrit:Qui dit vrai dans ce tissus de mensonges, de tromperies et de revendications ?
Eh, eh, tu tiens le bon bout, Audie...
La partie de poker-menteur engagee entre Churchill et Hitler est tres difficile a demeler.
Mais, surtout, se souvenir que ni l'un ni l'autre n'ont dit la verite.
D'ou la difficulte a s'y retrouver aujourd'hui !

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Re: opération Seelöw

Message  Keffer le Mer 09 Mai 2007, 6:03 pm

charlemagne47 a écrit:La première partie de la bataille d'Angleterre visait aussi les civiles. En effet, la luftwaffe c'est concentré a ce moment la sur les convois et les ports, les répercussions se firent donc sentir chez les civiles...

Oui, mais le but n'étaient pas les civils. Ils étaient à côté. Un peu comme quand les Alliés ont bombardé les gares et noeuds ferroviaires en France en 1944. Ils ont tué pas mal de civils, mais ce n'était pas leur intention.

Si le but de la 1e partie de la Bataille d 'Angleterre était les civils, pourquoi la 2e ne concernait que les aérodromes et usines aéronautiques?
Car on peut diviser la bataile en 3 phases (ce découpage manque de finesse et de subtilité, mais il est en gros correct):
- juillet- début août 1940 : Kanalkampf (attaque de convois et d'installations portuaires
- août - septembre 1940: attaques des usines et aérodromes (à partir du 13, soit de l'Adlertag)
- 7 septembre - octobre 1940 : attaque des volles anglaises
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Re: opération Seelöw

Message  Keffer le Mer 09 Mai 2007, 6:07 pm

Daniel Laurent a écrit:

Mais il aurait ete difficile d'admettre officiellement, pendant et apres la guerre, que les souffrances du peuple Britannique et les pertes qu'ils subirent auraient pu etre tres facilement evitees si Churchill avait ete vire et si Halifax et consorts s'etaient couches devant Hitler.

Non, je pense que ce serait plutôt bien passé. Les Anglais étaient fiers d'avoir résisté, et n'auraient jamais regretté de ne pas avoir plié. La paix n'aurait pas été la même en octobre 1940 que celle de mai 1945, tout le monde en aurait été conscient. Je crois surtout que s'ils l'avaient dit, Halifx & Co auraient dû se cacher pendant qques années...
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Re: opération Seelöw

Message  Charlemagne le Mer 09 Mai 2007, 6:17 pm

Oui, mais le but n'étaient pas les civils. Ils étaient à côté. Un peu comme quand les Alliés ont bombardé les gares et noeuds ferroviaires en France en 1944. Ils ont tué pas mal de civils, mais ce n'était pas leur intention.

euh t'as pas compris ce que je voulais dire. L'Angleterre ayant besoin de ravitaillement maritime pour survivre, bombarder alors ce ravitaillement (en détruisant les convois et les ports) touche alors forcément des civiles par manque de ravitaillement. C'est comme la bataille de l'Atlantique...
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Re: opération Seelöw

Message  Keffer le Mer 09 Mai 2007, 6:38 pm

charlemagne47 a écrit:
Oui, mais le but n'étaient pas les civils. Ils étaient à côté. Un peu comme quand les Alliés ont bombardé les gares et noeuds ferroviaires en France en 1944. Ils ont tué pas mal de civils, mais ce n'était pas leur intention.

euh t'as pas compris ce que je voulais dire. L'Angleterre ayant besoin de ravitaillement maritime pour survivre, bombarder alors ce ravitaillement (en détruisant les convois et les ports) touche alors forcément des civiles par manque de ravitaillement. C'est comme la bataille de l'Atlantique...

L'énorme différence est que le ravitaillement est un objectif militaire (les soldats aussi mangent). Il n'y avait d'ailleurs pas que de la nourriture dans ces convois. Bombarder les villes ne répond à aucun objectif militaire.
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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Jeu 10 Mai 2007, 6:30 am

Keffer a écrit:Je crois surtout que s'ils l'avaient dit, Halifx & Co auraient dû se cacher pendant qques années...
Voila
Et Churchill admettre que cela avait ete beaucoup plus difficile pour lui qu'il ne le dit, plus reconnaitre que le peuple britannique n'etait pas si soude derriere lui en 40-41 qu'il ne le dit egalement

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Re: opération Seelöw

Message  Invité le Mer 23 Mai 2007, 8:37 am

Bonjour,
J'ai fait quelques petites decouvertes que je vous livre en avant premiere (Cela fait partie d'une bio de Goebbels qui sera dans l'Histomag44 de fin juillet )

Le 13 juin 1941, juste avant Barbarossa, et alors qu’Hitler s’ingénie depuis juin 1940 à faire croire à tout le monde qu’il vise l’Angleterre, voire l’Afrique ou la route des Indes et surtout pas l’URSS, Goebbels publie dans le «Völkischer Beobachter», organe central du NSDAP, un article «L’exemple de la Crète».

Il y dévoile que l’envahissement victorieux de l’île auparavant occupée par les forces britanniques est à la fois un exercice d’entraînement ultime et la preuve que la Wehrmacht a la capacité technique et matérielle d’envahir l’Angleterre, ce qui va d’ailleurs, assure-t-il, arriver très prochainement.

Des 9 heures du matin, la Police saisit tous les exemplaires du journal et les passe au pilon. Les communications internationales sont coupées vers 9 heures 30. Pendant une semaine, Hitler semble battre froid Goebbels et les milieux dirigeants se gaussent de ce Ministre incapable de tenir sa langue et qui révèle des secrets militaires à la presse.

L’article de Goebbels a cependant pu être communiqué aux USA à temps et aura beaucoup de succès dans la presse anglo-saxonne... qui se fait ainsi, avec une très grande naïveté, le relais d’une superbe mystification nazie !

Le journal de Rudolf Semmler, secrétaire de Goebbels, publié en 1947 en Angleterre et en 1948 en France, lève le voile en relatant les coups de téléphone inquiets que des chefs de service du Ministère de la propagande lui ont passés ce matin la :

«[Ils ne se doutent pas] qu’un jeu de dupes, habilement mené, se déroule ; que Goebbels a ordonné lui-même que le numéro soit saisi, et que son article a été écrit après une consultation avec l’état-major général et avec Hitler lui-même»

Tous les acteurs de ce trucage magistral savaient très bien que les correspondants de presse étrangers disposaient des journaux allemands dés 7 heures du matin et câblaient immédiatement les nouvelles importantes à leurs sièges.

En saisissant trop tard le numéro et en coupant trop tard les communications internationales, le tout à dessein, les nazis donnèrent du brillant et de la «véracité» à cet article et tout le monde est tombé dans le panneau, y compris les fonctionnaires affolés du Ministère de la propagande.

Quant à Goebbels, il continua à voir son Führer quotidiennement, comme d’habitude, mais «Son chauffeur, avant de le conduire à la Chancellerie, change le numéro de sa voiture contre un autre, anonyme. A l’intérieur de l’auto, Goebbels dissimule son visage derrière [un journal] pour qu’on ne le remarque pas » (R. Semmler, op. cité).

Dans son Journal, Goebbels confirme, avec moins de détails, et nous apprends qu’il répand également des rumeurs au sujet d’un prochain voyage de Staline à Berlin, dupant même des Ministres du Reich, notant au sujet d’une conversation avec Robert Ley :

«Je fais répandre des rumeurs extravagantes : que Staline va venir à Berlin, que les drapeaux rouges sont déjà confectionnés, etc. Le Docteur Ley appelle. Il est tombé complètement dans le panneau. Je ne le détrompe pas»

Grâce à ces manipulations, les Allemands, y compris des Ministres nazis, et le monde entier continuent de croire que c’est bien l’Angleterre qui est visée, pas l’URSS. Staline lui-même est tombé dans le piège, faisant envoyer à son Ambassade à Berlin un télégramme annonçant qu’il acceptait une rencontre... la veille du début de Barbarossa !

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Re: opération Seelöw

Message  tietie007 le Lun 08 Sep 2008, 6:34 pm

Invité a écrit:Bonjour,
Guderian a écrit:Je comprend pas pourquoi Hitler après ses fausse promesses concernant l'Autriche,la tchécoslovaquie,la Pologne(Dantzig) et les Sudètes ait pu croire que les Anglais embarquerait encore dans ses mensonges et ses fausses promesse de paix.
Mais il s'agissait de vraies promesses de paix !
Quand aux mensonges et aux manipulations d'Hitler, nous les connaissons aujourd'hui, et encore en partie, la preuve en etant que ses magouilles avec Seelowe et l'arret devant Dunkerque restent sujettes a polemique.

Mais a l'epoque TOUS les dirigeants mondiaux ont marche et se sont fait avoir.

Il faut attendre un Churchill et, dans une certaine mesure, un de Gaulle pour que, enfin, des dirigeants qui ont fini par comprendre soient au pouvoir.

Pour les autres, dont surtout Staline et Roosevelt, il a fallu attendre qu'ils soient eux-memes agresses pour qu'ils se decident, enfin, a abattre Hitler par la force.

Peut être je me trompe mais je pense que si les Anglais avait fait la paix cela aurait été une paix à cheval de troie. allemand
Si les pacifistes anglais avaient reussi a renverser Churchill, et ils ont bien failli le faire a plusieurs reprises, cela aurait ete une vraie paix.

Cela aurait ete surtout une grande victoire d'Hitler, laisse les mains libres sur le continent europeen.

Les Britanniques hors du coup, les menaces allemandes vers l'Afrique et l'Atlantique disparues, les USA se seraient probablement desinteresses de cette guerre.

Je ne sais pas trop ce que la France Libre serait devenue, repliee sans doute en Afrique, sans moyens ou presque. Et quid des resistances europeennes dont pour beaucoup d'entre elles etaient "portees a bout de bras" par les anglo-saxons sur le plan financier et materiel ?

Une veritable catastrophe.

J'ai envers les Anglois les reserves habituelles du Froggy de base, mais j'ai un immense respect envers Sir Winston Churchill a qui nous devons tous beaucoup.

Le lobby pro-allemand, après le déclenchement de la guerre, avait depuis longtemps perdu toute influence.
Seelowe, j'en reste persuadé, reste un acte manqué du Führer, qui n'a jamais vraiment cru à cette invasion des îles britanniques. D'ailleurs, comme le souligne Ian Kershaw dans son Hitler, 1936-1945, Flammarion 2000, pages 457 à 469, lorsque le Führer signa sa directive n°16, le 16 juillet, pour les préparatifs d'une opération de débarquement contre l'Angleterre, le préambule, rempli de conditionnel souligne bien le peu de foi que le dictateur allemand a dans ce plan :
"Puisque l'Angleterre, en dépit de sa situation militairement désespérée, ne donne encore aucun signe reconnaissable d'inclination à trouver un accomodement, j'ai résolu de préparer une opération de débarquement contre l'Angleterre et, si besoin est, de l'exécuter. Le but de cette opération est d'exclure la patrie anglaise en tant que base pour continuer la guerre contre l'Allemagne et, si ce devait être nécessaire, de l'occuper complètement."
On peut remarquer les formules comme "si besoin est", "si ça devait être nécessaire" qui indiquaient la tiédeur d'Hitler.
D'ailleurs Runstedt, son commandant en chef sur le front ouest, ne prit pas au sérieux cette opération et, d'ailleurs, il ne se donna jamais la peine d'assister aux exercices de débarquement amphibie !!
Hitler confia même à Goering, en privé, qu'il n'avait pas l'intention de mener à bien cette opération.
3 jours plus tard, le 19 juillet, à l'Opéra Kroll, le dictateur allemand, magnanime, dans une superbe forme oratoire, d'après William Shirer, offre une ouverture de paix à Londres. Le lendemain, Ciano rapporte qu'Hitler ne se faisait plus d'illusions sur des possibilités d'arrangement avec les anglais, après leur réaction négative, et il tint des propos belliqueux envers les britanniques. Kershaw pense que ce discours était pour impressionner Ciano, car rencontrant Goebbels, juste après, il changea de langage, et souligna qu'il espérait encore que Londres se montre raisonnable, avec un peu de temps.
Le 21 juillet, en présence de ses chefs militaires, Hitler, selon les dires de Brauchitsch, malgré sa décision d'activer les préparatifs d'invasion, espère toujours une solution diplomatique. (C'est lors de cette réunion que Barberousse est ouvertement évoqué.)
3 jours après, Raeder déclara que la Marine ne serait pas prête avant le 15 septembre, il faudrait remettre l'invasion en mai prochain. D'ailleurs Brauchitsch était très sceptique sur la faisabilité d'un débarquement (Le chef de l'OKH a-t-il un jour cru à la faisabilité d'Otarie ? J'en doute, puisque dès juin 40, l'OKH avait lancé, de son propre fait, les plans pour l'invasion de l'URSS, sous la dénomination de Plan Otto.)
Kershaw indique que Halder et Brauchitsch réfléchirent aux possibilités d'affaiblir la position de la Grande-Bretagne outre-mer par des attaques sur Gibraltar, Haïfa et Suez, mais aussi en soutenant les italiens en Egypte (Halder KTB, vol.2,Page 43, 30 juillet 1940).
Le 31 juillet, Hitler réunit ses chefs militaires au Berghof et Raeder réitère sa conclusion sur la chronologie d'une future invasion qui ne pourrait commencer, au plus tôt, que le 15 septembre et se dit partisan d'ajournement de l'opération au mois de mai suivant.
Le Führer va alors garder deux fers au feu. D'un côté il a décidé d'attaquer à l'Est, de l'autre, il espère que les offensives aériennes sur la Grande-Bretagne feront plier celle-ci :
"Si les résultats de la guerre aérienne sont peu satisfaisants, les préparatifs de l'invasion seront arrêtés. Si nous avons le sentiment que les britanniques s'effondrent (...) nous passerons à l'attaque."
Mais il n'en reste pas moins très sceptique sur une invasion et il en arriva à sa conclusion capitale : éliminer la Russie de l'équation. Dans ses notes Halder souliga les points sur lequels Hitler insista :
"La Russie écrasée, le dernier espoir de la Grande-Bretagne serait anéanti."
Le lendemain de la réunion au Berghof, le 1er Août, Hitler signa la directive n°17, intensifiant la guerre aérienne et navale contre la Grande-Bretagne, en vue de son assujettissement final.
L'échec de la Bataille d'Angleterre mit fin au projet Seelowe, le général Otto Hoffman von Waldau, chef d'état major opérationnel de la Luftwaffe déclara qu'il aurait fallu une flotte aérienne quatre fois plus importante pour mettre la Grande Bretagne à genoux.
Mais Hitler, d'après les témoins, n'a jamais été vraiment convaincu que l'offensive aérienne allemande réussirait à jeter les bases d'une invasion qui le laissait en tout état de cause sceptique. Le 17 septembre, il ordonna l'ajournement de l'opération "Lion de Mer".
En conclusion, Hitler n'a jamais vraiment cru à cette opération Seelowe, il faut dire que le grand-Amiral Raeder n'est guère chaud, non plus, et que l'OKH était plus préoccupé par planifier l'invasion de l'URSS, de son propre chef, que de réfléchir à l'invasion des îles Britanniques.
Le Führer a longtemps espéré que les britanniques allaient s'asseoir à la table de négociation, et il avait un vague espoir que l'offensive aérienne et les bombardements de terreur allaient jouer ce rôle. Mais l'offensive d'Août, portée surtout par Goering, en mal de gloire, qui avait promis monts et merveilles au dictateur, laissa Hitler toujours sceptique. Avec Dunkerque, Seelowe et ses motivations, fut une erreur de l'allemand et une mauvaise appréciation sur les rapports de force du cabinet britannique ainsi qu'une méconnaissance de la politique anglaise, intraitable avec la puissance dominante sur la Continent. Les hésitations d'Hitler, les occasions manquées en Afrique du Nord, notamment en Méditerranée, ne se reproduiront plus.
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