Leclerc

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Général Leclerc

Message  Jimonix le Ven 26 Aoû 2005, 3:07 am



Leclerc, Philippe de Hauteclocque, (1902-1947).

Maréchal de France qui libéra Paris le 24 août 1944.
Après Saint-Cyr, Saumur puis l'École de guerre, d'où il sortit major, Philippe de Hauteclocque fut nommé capitaine d'état-major de la 4e division en 1939. Fait prisonnier par les Allemands, il parvint à s'évader et rejoignit le général de Gaulle à Londres. Il se distingua en 1941 par l'action qu'il entreprit sur le continent africain. Après avoir rallié le Cameroun et le Tchad à la cause de la France libre, il réussit à reconquérir le Fezzan en l'arrachant aux mains des Italiens. Rejoignant le général britannique Montgomery à Tripoli, il participa à la campagne de Tunisie et fut chargé par le général de Gaulle de former au Maroc la 2e division blindée. Composée notamment des tirailleurs sénégalais du Tchad et des chasseurs d'Afrique de Dakar, la 2e division blindée débarqua en France le 1er août 1944. Le 22 août, après plusieurs combats, elle se dirigea vers Paris, où elle entra triomphalement le 24 août. Leclerc libéra Strasbourg le 23 novembre 1944 et conduisit sa division jusqu'à Berchtesgaden, en Allemagne. Nommé commandant supérieur des forces françaises en Indochine l'année suivante, il se rendit maître de la Cochinchine, puis de Hanoi et prit en compte la volonté d'indépendance manifestée par les peuples du Viêt-Nam en étant à l'origine de l'accord du 6 mars 1946 reconnaissant le Viêtnam comme État indépendant. Refusant le titre de haut-commissaire que lui offrait Léon Blum, alors à la tête du gouvernement, il fut nommé inspecteur général des forces françaises d'Afrique du Nord. Il décéda d'un accident d'avion très controversé en 1947.
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Re: Leclerc

Message  bobterrius le Jeu 01 Sep 2005, 2:30 pm

A l'oasis de Koufra il a fait le serment de Koufra qui etait de ne pas cesser le combat tant que la cathedrale de strasbourg ne serait pas libere.


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Re: Leclerc

Message  Ivy mike le Jeu 01 Sep 2005, 2:40 pm

Et il l'a fait !



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Re: Leclerc

Message  Panzer5 le Jeu 01 Sep 2005, 6:44 pm

Leclerc a été un excellent officier et un fin tacticien pour l'utilisation des armes blindés. Par contre côté opinion politique, c'était trés trés moyen, voir carrément extrême droite à bien des niveaux!
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Re: Leclerc

Message  PH02 le Mer 14 Sep 2005, 11:01 pm

Pour ma pars je prefere Juin et de Lattre,
pour Leclerc le Génaral de Division désolé pour ses fans mais si je le repecte auss, mais il faut avouer qu'il n'est pas mauilleur qu'un autre général Alliée de DB

deplus si on le compare aux autres Généraux de DB fr (1re DB et 5emeDB) il ne fais pas mieux qu'eux mais son matériel est supérieur et abondant.

qu'il soit élevé en Champion de la France Libre, je le comprends mais on auraos pu Faire aussi de Koenig un excellent génaral de DI, e,fin Leclerc reste le libérateur de Paris et Strasbourg
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Re: Leclerc

Message  Panzer5 le Mer 14 Sep 2005, 11:04 pm

Je suis comme toi PHO2, je trouve que de Lattre a une bonne bouille et en plus mon papy a servi don son armée (pas aussi bien équipée que la 2edb).
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Re: Leclerc

Message  Ivy mike le Dim 18 Sep 2005, 5:12 pm

Moi je ne le juge pas quand à son materiel mais comme étant une personne avec un caractère spécial de bonne réaction et plein de qualité, cependant je ne remets pas en question les qualité de De Lattre et Koenig clin doeil gri

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Re: Leclerc

Message  PH02 le Mer 21 Sep 2005, 11:29 pm

oki pas de problème je voualais jsute dire qu'il était "plus simple" pour le Général Leclerc d'obtenir de bon résultat que pour une autre DB fr

sinon dans l'essemble les généraux de la Tunisie à L'allemagne sont bons
je ne parle pas de leur idée ni de leur role politique ( Darlan Noguès etc)
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Re: Leclerc

Message  Ivy mike le Lun 26 Déc 2005, 9:02 pm

Effectivement ! beret

Il était du côté (et à 100%) de De Gaulle et pourtant j'ai entendu dire qu'il s'était mis mal avec lui pour je ne sait plus quel(s) raison(s)... quel est "votre" version des faits ?

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Re: Leclerc

Message  FFI le Dim 19 Mar 2006, 1:35 pm

Ivy mike a écrit:Effectivement ! beret

Il était du côté (et à 100%) de De Gaulle et pourtant j'ai entendu dire qu'il s'était mis mal avec lui pour je ne sait plus quel(s) raison(s)... quel est "votre" version des faits ?

En règle général, De Gaulles évitait d'avoir trop de rivaux politique... Le Général Giraux lui avait fait de l'ombre alors dès que quelqu'un avait autant de charisme que lui cela devenait dangereux pour lui.
Leclerc a pris pas mal d'initiative en Afrique notamment avec la prise de Koufra... et au début, pas de croix de Lorraine sur les blindés alors forcément ca énerve un peu De Gaulles. Mais il y a eu d'autres incidents.
Le problème c'est que l'armée francaise en 1942 était à recontruire, et tout le monde voulait sa part de gloire pour le service de la France oui gri

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Re: Leclerc

Message  Keffer le Mer 12 Juil 2006, 9:35 pm

J'admire également ce qu'a fait Leclerc pendant la WW2 mais je ne peux m'empêcher de penser à l'affaire de Bad Reichenhall. On reproche toujours au perdant (et à juste titre évidemment) d'avoir commis des exactions, mais l'exécution sans procès des hommes de la Charlemagne n'en était pas une? Je ne veux pas relancer le débat (enfin, comme vous voulez mort de rir gri ), mais au même titre que l'on pense aux victoires d'un militaire, on ne doit pas oublier ce qu'il a fait de moins glorieux.
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Re: Leclerc

Message  Somua le Mer 12 Juil 2006, 10:25 pm

Keffer a écrit:J'admire également ce qu'a fait Leclerc pendant la WW2 mais je ne peux m'empêcher de penser à l'affaire de Bad Reichenhall. On reproche toujours au perdant (et à juste titre évidemment) d'avoir commis des exactions, mais l'exécution sans procès des hommes de la Charlemagne n'en était pas une? Je ne veux pas relancer le débat (enfin, comme vous voulez mort de rir gri ), mais au même titre que l'on pense aux victoires d'un militaire, on ne doit pas oublier ce qu'il a fait de moins glorieux.

On ne peut pas dire que les exactions des unités de Leclerc soient du meme titre que certaines de la Waffen SS .
La division SS 33 Waffen grenadier division Charlemagne , meme si c'etait des français , n'est jamais a prendre en exemple .
Pour defendre Leclerc : battez vous pendant plusieurs années contre un ennemi , regagnez votre patrie , liberez la , et voyez ensuite que vos ennemis , juste face a vous sont de votre patrie . Allez vous les liberer dans la nature , les faire interner dans des camps de prisonniers , pour qu'ils soient libérés apres guerre ?
Moi non .
Ceci dit , ni vous , ni moi , n'avons les pensées de l'epoque ni subit les outrages directs ou indirects pour avoir une saine reflexion .
Que cela soit dans un sens ou dans l'autre , bien sur .

Cordialement

Somua
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Re: Leclerc

Message  Keffer le Mer 12 Juil 2006, 10:34 pm

Somua a écrit:

On ne peut pas dire que les exactions des unités de Leclerc soient du meme titre que certaines de la Waffen SS .
La division SS 33 Waffen grenadier division Charlemagne , meme si c'etait des français , n'est jamais a prendre en exemple .
Pour defendre Leclerc : battez vous pendant plusieurs années contre un ennemi , regagnez votre patrie , liberez la , et voyez ensuite que vos ennemis , juste face a vous sont de votre patrie . Allez vous les liberer dans la nature , les faire interner dans des camps de prisonniers , pour qu'ils soient libérés apres guerre ?
Moi non .
Ceci dit , ni vous , ni moi , n'avons les pensées de l'epoque ni subit les outrages directs ou indirects pour avoir une saine reflexion .
Que cela soit dans un sens ou dans l'autre , bien sur .

Cordialement

Je suis d'accord et je ne voulais pas comparer la 2e DB et la Charlemagne. On ne peut pas se mettre dans la tête des personnes concernées et pour être franc je n'arrive pas à être sûr du côté dans lequel j'aurais été, pris dans les tourments de l'époque. Ceci dit, je pense qu'un officier, à plus forte raison un général, doit faire appliquer la rigueur et la discipline. Cela implique un procès pour les prisonniers, même s'il pouvait souhaiter de tout son coeur leur exécution. Mais évidemment, sa surprise de voir des Français dans la SS a dû être grande (ou bien le savait-il déjà et ce soldats n'ont-ils été que les premiers qu'il rencontrait? Si qqun a la réponse...) et la pilule a dû avoir du mal à passer...

Mais effectivement, nous parlons de choses que nous ne pouvons pas maîtriser, car nous ne sommes pas dans le contexte de l'époque. Je connais néanmoins plusieurs anciens de la Wallonie ainsi que plusieurs soldats des armées Alliées (françaises et américaines) et je me demande toujours très régulièrement ce que j'aurais fait...
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Re: Leclerc

Message  Somua le Mer 12 Juil 2006, 10:45 pm

Keffer a écrit:
Somua a écrit:

On ne peut pas dire que les exactions des unités de Leclerc soient du meme titre que certaines de la Waffen SS .
La division SS 33 Waffen grenadier division Charlemagne , meme si c'etait des français , n'est jamais a prendre en exemple .
Pour defendre Leclerc : battez vous pendant plusieurs années contre un ennemi , regagnez votre patrie , liberez la , et voyez ensuite que vos ennemis , juste face a vous sont de votre patrie . Allez vous les liberer dans la nature , les faire interner dans des camps de prisonniers , pour qu'ils soient libérés apres guerre ?
Moi non .
Ceci dit , ni vous , ni moi , n'avons les pensées de l'epoque ni subit les outrages directs ou indirects pour avoir une saine reflexion .
Que cela soit dans un sens ou dans l'autre , bien sur .

Cordialement

Je suis d'accord et je ne voulais pas comparer la 2e DB et la Charlemagne. On ne peut pas se mettre dans la tête des personnes concernées et pour être franc je n'arrive pas à être sûr du côté dans lequel j'aurais été, pris dans les tourments de l'époque. Ceci dit, je pense qu'un officier, à plus forte raison un général, doit faire appliquer la rigueur et la discipline. Cela implique un procès pour les prisonniers, même s'il pouvait souhaiter de tout son coeur leur exécution. Mais évidemment, sa surprise de voir des Français dans la SS a dû être grande (ou bien le savait-il déjà et ce soldats n'ont-ils été que les premiers qu'il rencontrait? Si qqun a la réponse...) et la pilule a dû avoir du mal à passer...

Mais effectivement, nous parlons de choses que nous ne pouvons pas maîtriser, car nous ne sommes pas dans le contexte de l'époque. Je connais néanmoins plusieurs anciens de la Wallonie ainsi que plusieurs soldats des armées Alliées (françaises et américaines) et je me demande toujours très régulièrement ce que j'aurais fait...

Vu la passion , il est fort probable que nous ayons opté pour le gagnant de l'epoque si un enrollement etait indispensable : donc le reich .
J'apprecie beaucoup tes paroles , car elle sont pleines de bon sens ., et j'ai rarement l'haibitude de voir une personne douter sur le parti qu'elle aurait choisit a l'epoque , cela montre une grande maitrise de l'histoire et de sa complexité . En general les gens reflechissent aujourd'hui sur des actions qu'ils auraient du faire a l'epoque , et non pas l''opposé : que me serais je dit a cette epoque la , sans savoir tout le reste ?
Moi je tiens leclerc pour un fou , au moment du serment de kouffra , mais il a prouvé par la suite qu'il etait vraiment decidé .
Et encore une fois , je ne peux pas lui en vouloir sur des "crimes" qu'il a accepté .

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Re: Leclerc

Message  Ivy mike le Mer 12 Juil 2006, 11:07 pm

Somua a écrit:
J'apprecie beaucoup tes paroles , car elle sont pleines de bon sens ., et j'ai rarement l'haibitude de voir une personne douter sur le parti qu'elle aurait choisit a l'epoque
Oui j'ai déja eu l'occasion de m'en appercevoir pouce gri
Honnetement, je doute très fort aussi. A l'époque comment savoir quel partie était le meilleur pour son pays. Des deux côtés, les gars etaient patriotes, faut pas oublier.
En comptant egalement sur une anglophobie quasi-traditionnelle en France...

Moi je tiens leclerc pour un fou , au moment du serment de kouffra , mais il a prouvé par la suite qu'il etait vraiment decidé .
Je ne dirais pas folie, plutôt ambition


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Re: Leclerc

Message  Keffer le Mer 12 Juil 2006, 11:21 pm

Je suis bien d'accord avec toi. Discuter avec des vétérans permet de comprendre une partie du contexte de l'époque, et à chaque fois que je termine une discussion sur ses motivations avec un, je me dis "il a raison", ce qui me fait évidemment me poser pas mal de questions... Exemple:

Vétéran de la Wallonie: "Tu imagines, on passait devant un bureau de recrutement. Un SS français dans un uniforme impeccable nous décrivait la vie militaire, la mission de combattre le bolchevisme, l'honneur de se battre au côté de la grande armée allemande pour bâtir l'Europe... Comment voulais-tu qu'on ne soit pas tentés?" Et là je me dis: il a raison, ça doit être difficile de ne pas signer.

Puis plus tard, un pilote de B-24 (mon témoin de mariage!): "On avait pour mission de terrasser l'Allemagne, alliée du Japon qui nous avait fait subir Pearl Harbour, qui avait envahi toute l'Europe, qui oppressait des milliers de personnes. On avait la rage d'arriver au bout de notre mission!" Là je me dis: il a raison, mais il n'était pas volontaire, il était mobilisé. Différent.

Puis un membre des FFL : "Je me suis engagé pour libérer mon pays que je ne supportais pas de voir envahi. Je ne voulais pas vivre sous la botte d'un oppresseur. Ca a été une décision toute simple pour moi, pas à se poser de questions." OK, là encore il a raison.

Et enfin mon grand-père: "Mon but premier était de survivre. J'ai passé la moitié de la guerre caché car je n'ai pas été faire le STO, j'ai été dénoncé deux fois par des Français, j'ai pu m'échapper, dont une fois d'extrême justese... Non, je n'ai jamais pensé à m'engager. j'avais trop de problèmes sur le moment" Et bien là encore je lui donne raison.

Comme ne pas se poser de questions après des témoignages si différents sur la même situation?? Non, tout n'est pas écrit d'avance et on ne peut pas se mettre dans la peau des gens. Donc oui, je doute... Mais j'aimerais tellement avoir la réponse!
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Re: Leclerc

Message  Somua le Mer 12 Juil 2006, 11:46 pm

Keffer a écrit:Je suis bien d'accord avec toi. Discuter avec des vétérans permet de comprendre une partie du contexte de l'époque, et à chaque fois que je termine une discussion sur ses motivations avec un, je me dis "il a raison", ce qui me fait évidemment me poser pas mal de questions... Exemple:

Vétéran de la Wallonie: "Tu imagines, on passait devant un bureau de recrutement. Un SS français dans un uniforme impeccable nous décrivait la vie militaire, la mission de combattre le bolchevisme, l'honneur de se battre au côté de la grande armée allemande pour bâtir l'Europe... Comment voulais-tu qu'on ne soit pas tentés?" Et là je me dis: il a raison, ça doit être difficile de ne pas signer.

Puis plus tard, un pilote de B-24 (mon témoin de mariage!): "On avait pour mission de terrasser l'Allemagne, alliée du Japon qui nous avait fait subir Pearl Harbour, qui avait envahi toute l'Europe, qui oppressait des milliers de personnes. On avait la rage d'arriver au bout de notre mission!" Là je me dis: il a raison, mais il n'était pas volontaire, il était mobilisé. Différent.

Puis un membre des FFL : "Je me suis engagé pour libérer mon pays que je ne supportais pas de voir envahi. Je ne voulais pas vivre sous la botte d'un oppresseur. Ca a été une décision toute simple pour moi, pas à se poser de questions." OK, là encore il a raison.

Et enfin mon grand-père: "Mon but premier était de survivre. J'ai passé la moitié de la guerre caché car je n'ai pas été faire le STO, j'ai été dénoncé deux fois par des Français, j'ai pu m'échapper, dont une fois d'extrême justese... Non, je n'ai jamais pensé à m'engager. j'avais trop de problèmes sur le moment" Et bien là encore je lui donne raison.

Comme ne pas se poser de questions après des témoignages si différents sur la même situation?? Non, tout n'est pas écrit d'avance et on ne peut pas se mettre dans la peau des gens. Donc oui, je doute... Mais j'aimerais tellement avoir la réponse!

Cette reponse tu la formules deja , par toi meme : tu cherches a savoir ce que tu aurais pensé .
Comme je l'ai deja dit : rares sont ceux qui pensent ainsi et c'est une tres grande vertu .
Peu importe la reponse finale en ce qui te concerne , ce qui est important c'est que tu ne vas pas dire immediatement du mal d'un ou de l'autre par ses choix , vu que tu , par assimilation , t'es posé la question .
Tu as bien fait de preciser que ces interrogations venaient de discussions avec des anciens . J'espere que ton experience sera profitable a beaucoup .
La deraison et la "fausse certitude" tue l'histoire .
Alors marié dans un bombardier ? ;)

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Re: Leclerc

Message  Ivy mike le Jeu 13 Juil 2006, 6:44 pm

Yarf, marrant

Pour revenir au truc, il me repugne de voir entendre dire, indirectement ou directement, alliés = gentils, axe = mechants pouce ba gri

Oui le regime nazi donne la nausée, oui il est condamnable. Mais au niveau humain... y'a pas photo

Je vous conseille la lecture de "Lieutenant de Panzer" de August von Kageneck, on se rend bien compte de ce qui pouvait se passer dans la tête d'un jeune Allemand dont le pays est oppressé par le traité de Versailles... ça donne matiere à reflechir

Sur ce je vous laisse clin doeil gri

Ivy

PS: mmmh, what about a come back to the subject ?


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Re: Leclerc

Message  Keffer le Jeu 13 Juil 2006, 10:40 pm

Ivy mike a écrit:Yarf, marrant

Pour revenir au truc, il me repugne de voir entendre dire, indirectement ou directement, alliés = gentils, axe = mechants pouce ba gri

Oui le regime nazi donne la nausée, oui il est condamnable. Mais au niveau humain... y'a pas photo

Je vous conseille la lecture de "Lieutenant de Panzer" de August von Kageneck, on se rend bien compte de ce qui pouvait se passer dans la tête d'un jeune Allemand dont le pays est oppressé par le traité de Versailles... ça donne matiere à reflechir

Sur ce je vous laisse clin doeil gri

Ivy

PS: mmmh, what about a come back to the subject ?

Tout à fait d'accord avec toi. Le livre est formidable.

Désolé d'avoir débordé un peu du sujet... grenade
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Re: Leclerc

Message  Invité le Lun 17 Juil 2006, 7:28 am

Bonjour,
Je monte dans le train un peu tard, desole.
J'ai quelques commentaires quant a Leclerc et aux W-SS Francais.


Leclerc est certes d'abord un militaire, mais sa gloire est justifiee par des actions plus politiques que militaire.

Il y a d'abord le ralliement des colonies francaise d'Afrique centrale. Dans l'avion qui l'emmene vers le Cameroun avec Claude Hettier de Boislambert et René Pleven, , il remplace ses galons de chef d'escadron par des galons de colonel pour faire " plus serieux". Il ralliera le Cameroun, le Tchad et le Gabon, ce qui lui vaudra d'etre officiellement promu Colonel.

Ensuite le fameux raid et le serment de Koufra "Jurons de ne déposer les armes que lorsque nos couleurs, nos belles couleurs, flotteront sur la Cathédrale de Strasbourg". Sachant ou les FFL en etaient en janvier 1941, a savoir une poignee de rebelles, il fallait le faire...

Il restera dans le Fezzan jusqu'en 1943, sa Force L, 3000 hommes seulement, parcourant des milliers de km, dans les dures conditions du desert, loin des ses bases arriere, chasse les Italiens et rejoint les Britanniques a Tripoli en janvier 1943. Victoire mince sur le plan militaire mais enorme sur le plan politique, tout comme celle de Koening a Bir Hakeim plus tard. Des symboles prestigieux.

Il s'occupe ensuite de batir la 2eme DB au Maroc a partir de la 2eme DFL
Transferree en Angleterre, la 2eme DB debarque en Normandie le 1er août 1944 et participe aux difficiles combats de Normandie : Alençon, la Forêt d'Ecouves, Ecouché, Carrouges, Argentan. La, c'est du tout militaire mais reste egalement symbolique : La France combattante prends part des le debut a la Liberation.

Ensuite, Paris. La encore, decision politique. Les Allies n'avaient strictement aucun interet militaire a prendre Paris et craignaient que des combats dans la ville n'entraine des destructions de monuments historiques qui leur seraient reprochees par la suite. Ils pensaient simplement contourner et poursuivre leur chasse des unites allemandes de valeur qui retraitaient a toute allure vers l'Allemagne.

Charles de Gaulle a du "tordre le cou" d'Eisenhower pour que, enfin, le 22 aout, Leclerc recoive l'ordre tant attendu et puisse foncer vers Paris ou les Resistants en insurrection l'atttendaient avec impatience. Les forces allemandes n'etaient pas de taille et Von Choltitz, pluto que de commetre une sorte de suicide dans un Paris en flammes, eu la sagesse de se rendre apres des combats relativement symboliques mais ou la 2eme DB perdit quand meme, de memoire, plus de 200 morts et blesses.

Ensuite, les Vosges, la Lorraine, l'Alsace et la liberation de Strasbourg et la realisation du serment de Koufra: Les 3 couleurs et la croix de Lorraine flottent sur la cathedrale.

Lorsque les Allemands lancent leur derniere offensive le 16 decembre 1944 dans les Ardennes, les Americains, surpris et bouscules, envisagent de faire retraiter les troupes se trouvant en Alsace Lorraine. Rendre Strasbourg aux Allemands ! Pendant que Charles de Gaulle doit encore tordre le cou de Eisenhower, Leclerc fait tout simplement semblant de ne pas avoir recu les instructions des Americains. C'est presque la seddition ! Mais de Gaulle fait plier Ike et l'Alsace n'est pas abandonnee. Comme toujours, des symboles politiques.

Ensuite, l'Allemagne et la prise de Berchtesgaden ou la 2eme DB n'arrive pas la 1ere, des americains les precedent de quelques heures. Leclerc ramenera de Berchtesgaden une epee et un Mercedes blindee ayant appartenu a Hitler et qui seront offertes a Charles de Gaulle. Encore des symboles forts. La 1ere personne que Charles de Gaulle fera monter dans la Mercedes, ce fut sa niece qui rentraient juste d'un camp de concentration.

Apres, l'Indochine et encore de la politique, mais de Gaulle quite le gouvernment et le coeur n'y est plus, Leclerc se replie sur une activite purement militaire.

Charles de Gaulle et Philippe de Hautecloque etaient tres lies. Jamais Leclerc n'a fait de l'ombre a celui qu'il s'etait donne pour chef. Au contraire meme, il a passe la guerre a lui apporter ces symboles, ces pages de gloire dont la France Libre avait grand besoin pour s'affirmer et s'imposer aux Allies. Il n'a certes pas ete le seul, mais sans doute le plus brillant sur le plan politico-militaire.

Je reviens plus tard pour ce qui concerne Bad Reichenhall

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Re: Leclerc

Message  Invité le Lun 17 Juil 2006, 7:36 am

Rebonjour,
Bad Reichenhall :

Le 29 avril 1945, après que les survivants de la 38ème SS Panzergrenadierdivision Nibelungen eurent tentés de bloquer le passage des ponts sur l'Amper et Isar aux forces armées américaine, près de Moosburg, une partie du bataillon de la division Charlemagne affecté à cette division fut dispersé et beaucoup se rendirent aux troupes américaines. Avec d'autres prisonniers allemands, 12 français sont prisonniers dans une caserne de Bad Reichenhall. Le 6 mai 1945, la 2ème Division blindée de Leclerc occupe la ville. Les W-SS français ont alors essayé de s’échapper par crainte des représailles, sachant parfaitement que leurs compatriotes allaient les considérer comme des traîtres. Ils sont finalement capturés dans une forêt voisine, encerclés par deux compagnies françaises, et seront fusillés.

Les polémiques sont encore vives de nos jours quant aux responsables de cette exécution.

Le père Gaume un ancien missionnaire au Dahomey fut témoin de l'exécution. Il fournit le temoignage suivant à la famille de l’une des victimes.

"Après que parvint de l'état-major de la division l'ordre de fusilier les prisonniers, le père Fouquet, aumônier de la division, me confia la mission de les assister dans leurs derniers moments.

Le jeune lieutenant qui commandait le peloton d'exécution n'appartenait pas à mon unité et je ne le connaissais pas. Très affecté par l'ordre reçu, il se demanda s'il ne devait refuser tourmenté par sa conscience, il voulait faire son possible pour rendre aux hommes leur dernière heure moins pénible et partagea avec eux la communion avant l'exécution. Le peloton d'exécution fut constitué par une autre unité et les douze hommes furent conduits à Karlstein. L'un des prisonniers refusa l'assistance de l'église, trois autres déclarèrent n'avoir pas de dernier message à transmettre à leur famille. Parmi les autres il y en eut au moins un qui demanda à sa famille de pardonner au peloton d’exécution.

L'exécution se fit en trois étapes de quatre hommes à chaque fois. Tous refusèrent de se laisser bander les yeux et moururent en criant vive la France, parmi les derniers se trouvaient le lieutenant Briffaut et le grenadier W-SS Pavras. Selon les ordres reçus, je laissais les cadavres sur le sol et me tournais vers des soldats américains allongés à proximité et leur ordonnais d'enterrer les morts, ce qu'ils firent quelques jours plus tard ".

Le témoignage suivant fut fait par le père Fouquet, l'ancien aumônier de la deuxième DB.

"L'ordre de l'exécution fut donné à l'état-major de la division par un officier dont j'ignore le nom suite à un coup de téléphone avec le général Leclerc. Les membres de la " Charlemagne" ayant eu une attitude particulièrement arrogante envers un officier qui leur avait reproché d'avoir mis l'uniforme des "boches", ils lui répondirent que celui-ci se sentait lui aussi bien dans l'uniforme des américains !.

Selon le complément d'enquête se trouvaient parmi les douze prisonniers certains qui venaient de l'hôpital, une photo permet d'identifier la fiche d'évacuation qui selon l'usage dans la Wehrmacht était fixée à la boutonnière. Ils s'étaient rendus sans combattre aux américains qui les enfermèrent avec d'autres prisonniers allemands dans la caserne des chasseurs alpins de Bad Reichenall.

Ayant appris que leurs gardiens devaient être remplacés par des troupes françaises, ils décidèrent de s'évader, ils réussirent en traversant la clôture de la caserne et à se réfugier dans un bois à proximité mais leur évasion fut découverte et ils furent peu après encerclés par deux compagnies de la 2ème DB et ramenés sous bonne escorte l'après-midi.

Le 8 mai ils furent transportés par camion à Karlstein, c'est-à-dire sur la route qui mène à Kugelbach.

Quand ils surent qu'on s'apprêtait à leur tirer dans le dos, ils protestèrent énergiquement. Ils eurent le droit de se mettre debout et face au peloton d'exécution.

Les cadavres restèrent effectivement sur place et ne furent enterrés que trois jours plus tard par des soldats américains. Un prêtre militaire américain était présent à cette occasion et bénit les morts. Aussitôt on planta sur les tombes des croix de bois avec les noms des fusillés. Ces noms disparurent par la suite".

Des habitants d'une ferme se trouvant à proximité se souviennent encore bien des années plus tard de l'événement sans pouvoir citer de fait précis. Quand ils remarquèrent les préparatifs, ils se sont cachés par peur d'éventuelles représailles.

Entre-temps, le six décembre 1948, sur la demande de la famille d'une des victimes, une nouvelle enquête fut lancée. Mais elle n'apporta pas de nouvelle lumière sur l'arrestation et l'interrogatoire des tués ni sur les circonstances de leur mort.

Finalement on procéda le 2 juin 1949 à l'exhumation des cadavres dans la clairière de Karlstein. Onze furent inhumés dans le cimetière communal de St Zeno à Bad Reichenall et bénits par un prêtre catholique. La sépulture commune se trouve aujourd'hui encore là-bas dans le groupe 11, rangée 3 N° 81 et 82.

Le lieutenant Briffaut était en uniforme de la Heer, ce qui a emmène certains a affirmer qu’il était de la LVF, pas de la Charlemagne. Qu’est-ce qu’un Waffen-SS ? Celui qui a prêté serment ou celui qui est affecté sur papier sans savoir participé à la prestation... Il faut être réservé sur le cas Briffaut. Il a certainement fait des allers et venues dans les hôpitaux. Ce qui est certain, c’est qu’il est en tenue de la Heer. Il est avec ses camarades. Il faut savoir que les hommes de la LVF sont arrivés à Wildflecken dans des tenues variées, mais essentiellement de la Heer. La perception d’effets W-SS, ne s'est pas faite le lundi de la semaine suivant leur arrivée. Le lieutenant Briffaut qui était affecté au régiment 58 de la Charlemagne, aurait pu être hospitalisé au moment de l’équipement (A-t-il eu un commandement effectif ?). Il en est de même pour le tatouage du groupe sanguin, tous n’ont pas été tatoués pour diverses raisons. Par ailleurs, surtout en repli, les hospitalisés ne dorment pas avec leur uniforme et en cas de précipitation, les militaires peuvent s’équiper avec ce qu’il trouve de plus rapprochant.

L'exécution eut lieu le 8 mai 1945 vers 17 heures, donc quelques heures avant l’entrée en vigueur du cessez le feu général.

Un récent ouvrage de J.C. Notin (Leclerc, éditions Félin) relance la polémique en émettant l’hypothèse que Leclerc, suite à la très célèbre réplique lancée par un W-SS a qui il demandait s’il n’avait pas honte de porter un uniforme allemand "et vous ! Vous portez bien un uniforme américain ", aurait simplement demandé à ses officiers "débarrassez-moi d’eux", voulant dire par là évacuez les vers l’arrière, et que son ordre aurait été mal interprété par un officier encore sous le choc d’être passé à Dachau peu de jours avant. Cette tentative de blanchiement de Leclerc est sympathique mais semble peu probable : Un acte grave comme l’exécution de 12 prisonniers de guerre, sans jugement, ne peut être l’initiative d’un subalterne d’autant plus que la guerre était finie et que cet officier ne se trouvait donc pas dans une situation d’urgence sous le feu de l’ennemi. La 2ème DB était une unité régulière de l’Armée Française, structurée et disciplinée et, pour exécuter un tel ordre, il fallait qu’il vienne du QG.
Une autre polémique concerne la présence d’un 13ème W-SS, fils d’un officier supérieur de la 1ère Armée, qui aurait été épargné et renvoyé à son père.

L’affaire est toujours en cours, l’hypothèse n’est pas avérée. Il y a bien un fils d’officier supérieur parmi ces prisonniers, mais ce garçon n’a pu être reconnu par la famille, parmi ceux visibles. Au résultat : Sur les photos de 1945, il y a 12 soldats. Il y a exécution. 11 corps sont exhumés en 49. Cela semble très mathématique. L’article de journal sur le 2 juin 49 omet-il un corps ? Y avait-il 13 hommes avant la série de photos ? Encore un mystère qui reste à résoudre.

Les noms connus à ce jour :
Oberscharführer Serge Krotoff, né le 11.10.1911 à Madagascar
Uscha Jean Jules Eugene Robert, né le 01.02.1915
Lieutenant Paul Briffaut, né le 08.08.1918 à Hanoi (Indochine)
W-SS-grenadier Robert Daffas
W-SS-grenadier Raymond Pavras

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Message  Ivy mike le Lun 17 Juil 2006, 2:04 pm

Même plus politique (ou "propagandique") que militaire, les exploits realisé par cet homme qui a su dès le debut quel chemin il prendrait, celui de l'honneur et de la Liberté, sont enormes
La prise de Paris pas les Forces Français Libres est pus un symbole q'une action militaire: la capitale Française est liberé par des Français, c'est fort je trouve

Nous serons d'accord pour dire: heuresement que c'était Choltitz et non un autre plus severement embrigadé, qui était chef du Gross Paris au moment de la fin de la guerre

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Re: Leclerc

Message  Invité le Lun 17 Juil 2006, 3:03 pm

Bonjour,
Ivy mike a écrit:Même plus politique (ou "propagandique") que militaire, les exploits realisé par cet homme qui a su dès le debut quel chemin il prendrait, celui de l'honneur et de la Liberté, sont enormes
La prise de Paris pas les Forces Français Libres est plus un symbole q'une action militaire: la capitale Française est liberé par des Français, c'est fort je trouve
C'est justement la ou se situe toute la "magie" du genie de Charles de Gaulle et des hommes qui l'entourent, de Leclerc a Jean Moulin.

A partir de rien, ou presque, cette poignee de rebelles nageants dans l'illegalite la plus complete vont reussir le tour de force de redonner a la France sa place en 1945, signants aux cotes des Allies la reddition de l'Allemagne et du Japon puis obtenants un siege permanent avec droit de veto au conseil de securite de l'ONU pour la France. Quel exploit !

Et regardons en face, aujourd'hui, l'effectif dont ils disposaient pour ce faire : Environ 100.000 FFL, a peu pres autant de FFI en juin 44, plus les forces de l'Armee d'Afrique dont les chefs, de Lattre et Juin, que nous glorifions aujourd'hui avec raison, sont quand meme restes du cote de Petain jusqu'en 1943.

Le tout malgre la violente opposition des USA, Roosevelt ayant jusqu'au bout tente d'evincer de Gaulle, n'hesitant pas en 1943 a considerer d'abord Darlan puis Giraud comme des alternatives possibles a de Gaulle qu'il ne pouvait pas supporter...

Ce forum parle de guerre, de batailles et d'action militaire. Mais il faut que les membres sachent que le rang que la France a pu obtenir apres 1945 est du davantage aux batailles politiques que Charles de Gaulle et ses hommes ont mene qu'aux victoires militaires qu'ils ont pu remporter. Les victoires militaires francaises, quasiment negligeables dans le cadre global de la DGM, ont cependant ete essentielles pour fournir aux politiques, a de Gaulle, les armes dont il avait besoin pour empecher l'AMGOT et faire reconnaitre de GPRF comme la seule autorite francaise.

Au dela de notre Liberte, nous leur devons aussi notre fierte et notre rang.

Sur ce sujet, permettez moi de paraphraser Churchill : Jamais le monde n'aura tant du a un si petit nombre d'hommes.

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Re: Leclerc

Message  Ivy mike le Lun 17 Juil 2006, 3:15 pm

Oui ont peu destiner aussi cette phrase aux FFL oui gri
On dit toujours, "sans les Americains, on serait peut être aujourd'hui Allemand".... D'un point de vue personnel: "Je suis Français, très fier de l'être et n'aurait aimé être fils d'aucune autre patrie, mais quitte à choisir je prefere être Allemand, qu'americains... merci De Gaulle" (on mets de côté le regime politique bien entendu. De toute façon, je doute fort que le Reich de milles ans aurait pu tenir ses promesses, lol)

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Re: Leclerc

Message  Keffer le Lun 17 Juil 2006, 10:23 pm

Ivy mike a écrit:Oui ont peu destiner aussi cette phrase aux FFL oui gri
On dit toujours, "sans les Americains, on serait peut être aujourd'hui Allemand".... D'un point de vue personnel: "Je suis Français, très fier de l'être et n'aurait aimé être fils d'aucune autre patrie, mais quitte à choisir je prefere être Allemand, qu'americains... merci De Gaulle" (on mets de côté le regime politique bien entendu. De toute façon, je doute fort que le Reich de milles ans aurait pu tenir ses promesses, lol)

Germanophile convaincu (là encore sans parler politique), mais absolument pas anti-Américain, je suis tout à fait d'accord.
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