le 47 français

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le 47 français

Message  Somua le Ven 07 Déc 2007, 9:39 pm

Comme j'ai exprimé le fait que je n'etais pas trop content de ne voir que des posts sur le materiel allemand ( ou americain ) , je vous propose de parler du plus fabuleux canon en service en 1940 : le 47 français .
Aucun canon allemand n'etait de son niveau , et ses versions courtes etaient dans les tourelles des chars B, D, et S .
Mais la version canon antichar est encore plus performante , et n'oublions pas non plus le Laffly W15 TCC ( voir post sur les chasseurs de chars ) .
Je sais , de source sure, que de nouvelles informations seront accessibles dans les prochains mois sur ce materiel , mais je souhaite avoir vos opinions quand a cet engin . Trop rare ? Trop peu efficace ? Mal distribué ?
Discutons , et je vais tacher de vous répondre pas a pas sur cet engin qui etait capable , meme en version non TAZ ( tout azimut , un proto ) , d'arreter n'importe quel engin blindé ennemi .
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Re: le 47 français

Message  LeSieur le Ven 07 Déc 2007, 9:55 pm

Calibre47 mm
Poids du projectile1,725 Kg
Portée maximale6 500 m
Masse1 090 Kg en déplacement et 1 050 Kg en action
LongueurTube : 2,49 m
Élévation-13 ° à 16,5 °
Pénétration de blindage80 mm à 200 m
Rotation68 °
Vitesse initiale855 m/s
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Re: le 47 français

Message  LeSieur le Ven 07 Déc 2007, 9:58 pm

je dois m'avouer vaincu se canon est excellent pour son temps mais sonprincipal défaut comme tout le matériel francais de la guerre (du moins jusqu'il soit équiper par les americain) résidait dans la quantité ...
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Re: le 47 français

Message  Somua le Ven 07 Déc 2007, 10:04 pm

On reviendra sur la quantité disponible dans quelques temps ( pas autorisé a en parler ) .
Le 80mm a 200m est sous quelle incidence ?

juste pour toi , americanakiller ... Le 47 devait remplacer le 75 dans les batteries antichar . T'es du deja posé la question de ses performances ( du 75 )?
Moi j'ai un site qui peut aider, et qui fait froid dans le dos , pour peut que l'on connaisse les blindages allemands .. ( EDIT, je ne parle pas de mon site , mais un sur les armes antichar )
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Re: le 47 français

Message  LeSieur le Ven 07 Déc 2007, 10:07 pm

quelle 75??? mais pour l'incidence il ne le disait pas sur mon site...http://secondeguerre.net/articles/artillerie/fr/ac/at_canon47ac1937.html
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Re: le 47 français

Message  Somua le Ven 07 Déc 2007, 10:21 pm

Le 75 etait en dotation dans les batteries antichar françaises ( je parle des unités rattachées a l'artillerie , pas a l'infanterie , qui etait plutot dotées de 25 ) .
Celui ci , se vu remplacé par le 47 , progressivement , donc , en 1940 , il existe des batteries equippées de 75 , d'autres de 47 , et encore des mixtes 47 et 75 .

Faut aller voir ce site :
http://gva.freeweb.hu/
Le 75 perce encore 40 mm de blindage a 500 metres ... ce qui ne laisse que peut de chars allemands survivants .

et si doutes sur la capacité antichar du 47 en tourelle , voir ça :
http://www.atf40.fr/ATF40/char%20B/armement.pdf
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Message  LeSieur le Ven 07 Déc 2007, 10:24 pm

oui mais la doctrine francaise concernant les batterie anti-char etait pas très éficace comparer au allemand...
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Message  Somua le Sam 08 Déc 2007, 12:23 am

americanakiller a écrit:oui mais la doctrine francaise concernant les batterie anti-char etait pas très éficace comparer au allemand...

Ah ? quelle est donc cette doctrine qui semble si penalisante ?
( je suis volontairement inquisiteur )
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Message  LeSieur le Sam 08 Déc 2007, 12:27 am

les francais utilisaient leur canon anti-char de la meme maniere que l'artillerie(obusier) les allemands eu trouvère cette idée mauvaise car a coi saire un canon anti-char si il n'est pas en première ligne...
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Message  Somua le Sam 08 Déc 2007, 11:09 am

americanakiller a écrit:les francais utilisaient leur canon anti-char de la meme maniere que l'artillerie(obusier) les allemands eu trouvère cette idée mauvaise car a coi saire un canon anti-char si il n'est pas en première ligne...

Je ne sais pas du tout ou tu es allé pecher cette doctrine ...
Il te faut savoir que l'on trouve, dans l'infanterie française :
( pour plus de détails , voir http://www.atf40.fr/ATF40/divers/R%E9giment%20type%20NE.pdf )
- pour chaque bataillon , au sein de la compagnie d'accompagnement 2 canons de 25
- au niveau régimentaire , au sein de la compagnie régimentaire d'engins , 6 canons de 25
- lorsque le régiment en est doté , une compagnie divisionnaire antichar ( 14e Cie du régiment ) , 12 canons de 25 ( voir http://www.atf40.fr/ATF40/divers/CDAC.pdf )
- rattaché organiquement au régiment d'artillerie leger de la division , comme 10e batterie , une batterie divisionnaire antichar , 8 canons de 47 ( voir http://www.atf40.fr/ATF40/divers/BDAC.pdf )

En dotation complete , une division d'infanterie Française dispose donc de :
- 9 bataillons avec chacun 2 canons de 25 ( 18 )
- 3 CRE avec chacune 6 canons de 25 ( 18 )
- 1 CDAC avec 12 canons de 25
- 1 BDAC avec 8 canons de 47
A cela il faut ajouter :
- 2 canons de 25 au centre d'instruction http://www.atf40.fr/ATF40/divers/CID.pdf
- 4 canons de 25 au GRDI http://www.atf40.fr/ATF40/divers/GRDI%20normal.pdf

SOIT 54 canons de 25 et 8 canons de 47

Alors, oui , en effet , en terme d'organisation la batterie de 47 est rattachée au RAD de la division . Mais cela ne signifie en rien que les canons restent loin de la premiere ligne .
Il faut plutot voir ça comme un emploi progressif des forces antichar , selon la difficulté rencontrée .
En premier les canons des bataillons d'infanterie .
En second un appui de la CRE du régiment ou de la CDAC de la division
En troisieme une intervention du calibre plus lourd de la BDAC de la division

Mais en position defensive , les canons de 47 sont bien entendus placés face a l'ennemi , et non retranchés a l'arriere , attendant que les chars teutons percent les lignes ...
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Re: le 47 français

Message  Goliath le Sam 08 Déc 2007, 11:40 am

Le canon de 47mm fut utilisé dans la ligne maginot (quelques exemplaires, livrés tardivement) et les équipages en étaient très contents ! Son collègue, le canon de 37 mm était très répandu dans la ligne mais malheureusement avec des performances antichars inférieures ... mais mieux adapté à l'espace restreint d'une chambre de tir. http://fr.wikipedia.org/wiki/AC_47_(canon) le lien pour wikipédia AC 47 mm

Quant aux tactiques des équipages AC français, je ne vois pas pourquoi ils seraient inférieurs à celles de leurs homologues allemands ; d'ailleurs, les pièces AC, lorsqu'elles étaient présentes et déployées efficacement, relevaient un lourd tribut aux unités blindées allemandes. Les performances du matériel AC français de 1940 (en excluant le cas du SA-18 bien sur) sont bien supérieures à celles du matériel allemand, essentiellement composé du PaK 36/37.


Dernière édition par Goliath le Lun 21 Fév 2011, 2:02 pm, édité 1 fois
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Message  LeSieur le Sam 08 Déc 2007, 5:23 pm

certe j'en convient mais certaine technique allemandes était plus éfficace...


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Message  Somua le Sam 08 Déc 2007, 6:01 pm

americanakiller a écrit:certe j'en convient mais certaine technique allemandes était plus éfficace...


francis pouce

Certainement pas avec leurs canons de 37 face a des chars Français ... Ah si , peut etre contre les chars FT ;)
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Message  LeSieur le Sam 08 Déc 2007, 6:06 pm

le PAK35 de 50mm était pas sorti en se moment ??? et en plus les français ont plus reculer que d'avancer et les allemands ont beacoup plus avançer alor je croit qu'il ne se sont pas servi trop souvent de leur PAK mort de rir gri mort de rir gri (ceci n'est peut etre pas vrais mais c'était juste une petite blague)
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Message  Somua le Sam 08 Déc 2007, 8:50 pm

americanakiller a écrit:le PAK35 de 50mm était pas sorti en se moment ??? et en plus les français ont plus reculer que d'avancer et les allemands ont beacoup plus avançer alor je croit qu'il ne se sont pas servi trop souvent de leur PAK mort de rir gri mort de rir gri (ceci n'est peut etre pas vrais mais c'était juste une petite blague)

Le canon de 50mm allemand etait sorti , tres certainement ... Je cherche depuis des mois dans quelles unités il a pu servir .
Contrairement a ce que tu penses , les allemands se sont bien servi de leurs canons antichar , mais a chaque fois , et j'ai des dizaines de temoignages , la batterie antichar allemande perissait sans avoir fait quoi que ce soit sauf fatiguer le canon et demoraliser les troupes allemandes . J'ai meme un souvenir de lecture , ou un char français etait pris a partie par trois ou quatre canons antichar , et fini par aller ecraser de ses chenilles les servants d'une piece, tout en tirant sur une autre ...
Si le 50 etait en service, c'est une toute autre affaire . Mais je n'ai d'echos que de pieces de flak ( 88 ) ou d'artillerie en tir tendu (105) pour venir a bout des chars français .
On va en reparler .
Des photos du 47 ça vous interesse ?
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Message  LeSieur le Sam 08 Déc 2007, 8:53 pm

bin oui mort de rir gri
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Message  LeSieur le Sam 08 Déc 2007, 8:56 pm

a quelle nombre d'exemplaire fu-t-il créer ???
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Message  Somua le Sam 08 Déc 2007, 9:01 pm

Au préalable , sachez que je ne suis pas autorisé a utiliser toutes les photos dont je dispose .
Je vais donc consulter une personne , et sinon vous trouver des clichés classiques .
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Message  LeSieur le Dim 09 Déc 2007, 5:23 pm

pourquoi tu ne peut pas yeu gri
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Message  Goliath le Dim 09 Déc 2007, 5:25 pm

Ces photos sont surement privées ou dans une collection, et le propriétaire
a demandé à etre consulter avant publication, surtout sur un forum.

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Message  LeSieur le Dim 09 Déc 2007, 5:29 pm

aa oui surment.. mort de rir gri oui gri
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Message  Catalina le Lun 10 Déc 2007, 12:13 am

coucou Somua beret ça va sur ATF??

j'ai déjà parlé des canons antichars français là: http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/l-artillerie-f38/les-canons-antichars-francais-t1740.htm

Concernant le cas particulier du, ou plutôt des, 47 il ne faut pas confondre les différentes versions en service en 1940:

- 47 SA 34 de 21 calibres des AMC 34, des chars B1, D1 et des premiers D2,
- 47 SA 35 de 32 calibres que l'on retrouve sur les AMC 35, B1bis, S-35 et D2 réarmés
- 47 modèle 1934 de 50 calibres des ouvrages de la Ligne Maginot
- 47 SA 37 APX et SA 39 APX (TAZ) de 53 calibres des BDAC
(sans compter le 47 de Marine modèle 1902 qui a servi de base au modèle 1934 susnommé et un nouveau 47 puissant encore en cours d'élaboration au moment de l'armistice est destiné aux engins blindés)

Les performances de ces différents matériels sont trés différentes selon les modèles:
- 14 mm à 400 m sous incidence 25° pour le SA 34 avec obus de rupture Mle 1892;
- 40 mm à 400 m sous incidence 30° pour le SA 35 avec Boulet de rupture Mle 1935;
- 77 mm à 500 m sous incidence 30° pour le modèle 1934 de forteresse et les SA 37 et SA 39 des BDAC avec Boulet de rupture Mle 1936. Pour comparaison le 75 Mle 97/33 des BDAC ne perforait que 50 mm à 400 m sous incidence 30° avec l'Obus de Rupture mle 1910M...

Seuls ces trois derniers modèles apparaissent comme supérieurs au 5-cm Pak-38 allemand. Il est d'ailleurs à noter que le 47 SA 37 avait été proposé à l'Infanterie, avant d'être adopté par l'Artillerie, et que celle-ci l'avait rejeté car... trop lourd... maleureu gri
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Message  Somua le Lun 10 Déc 2007, 1:24 pm

Nous parlions ici bien entendu du modele 1937 d'APX .
Et effectivement , le 47 etait jugé trop lourd par rapport au 25 , ce qui mena même a realiser un deuxieme modele de piece de 25 , plus legere ... mais plus fragile aussi .

Pour completer tes données, il faut dire tout de meme que le SA34 ne represente qu'une infime partie des canons en tourelle de blindés, et que la réelle dotation est effectuée en SA35 .
Pour l'armement en forteresse , ce n'est pas ma specialité donc je n'en parlerai meme pas .
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Message  Somua le Lun 10 Déc 2007, 1:32 pm

Juste un detail , a propos du Pak 38 comparé avec le 47 Français , car je me suis souvenu que S.ferrard avait laissé un commentaire sur ce canon :
( voir http://atf40.forumculture.net/materiel-f3/l-artillerie-francaise-en-1940-t357.htm )

Stéphane Ferrard
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<table cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><tr><td>Sujet: Re: L'artillerie française en 1940 Mar 21 Aoû - 16:54</TD>
<td vAlign=top noWrap align=right></TD></TR>
<tr><td colSpan=2>


</TD></TR>
<tr><td colSpan=2>A propos du PaK 38 de 5 cm.
Cet antichar était prêt depuis 1938 mais la Heer l'avait réfusé tant que les dotation du PaK 36 de 3,7 cm n'étaient pas complètes. La même chose s'est produite en GB avec le 6 pounder au profit du 2 pounder. Guderian, voulait dès le début 39 que les Pz III soient armés du 5 cm (42 calibres) au lieu du 3,7 cm, il fut envoyé au diable car la Herr voulait l'unicité des munitions entre antichars d'infanterie et de chars. C'est pourquoi le Pz IV fut équipé du 7,5 cm de 24 calibres de l'infanterie. Même Hitler qui souhaitait, dès l'été 40, que les Pz III soient armés du 5 cm long ainsi que du 7,5 cm long pour les Pz IV ne fut entendu que fin 1941 après la découverte du T-34 et autre KV-1. Comme quoi!
Cordialement</TD></TR></TABLE>
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Message  Somua le Lun 10 Déc 2007, 2:16 pm

En attendant mieux , voici une photo du canon de 47 Mle 1937 exposé a Saumur :


Et pour la version TAZ :
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