L'ILE DE MALTE

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Message  tietie007 15/1/2011, 06:47

Francois Delpla a écrit:Toujours aimable, toujours injuste, toujours apparemment fier de soi...

Je voulais dire que les coups de Hitler contre les positions britanniques étaient toujours mesurés, toujours calculés pour ménager les chances d'une entente...


... et c'est ce que j'ai dit.

A vous de montrer, au moins sur un exemple, le contraire, et surtout, carence fréquente vos proses, de dire ce que Hitler voulait s'il n'avait pas les intentions que vous me reprochez de lui prêter.

Vous tenez des propos généraux et vous me mandez des précisions ? Les coups d'Hitler contre les positions britanniques sont mesurés, en tout cas en Afrique du Nord, car l'allemand se concentre sur sa guerre contre les soviétiques, et qu'il considère, à tort, que le front méditerranéen reste secondaire.
Mais, que je sache, lorsqu'une position tenue par les britanniques, lui semble stratégiquement importante, comme la Crète, porte-avions fixe qui pourrait servir de base aérienne pour des bombardements sur Ploesti, il ne se prive pas de la faire attaquer !
Dans l'Atlantique, Hitler ne s'est montré guère mesuré pour couler les bateaux britanniques ...donc il n'y a pas de mesure, dans la guerre contre les britanniques, il y a juste une impuissance à frapper les îles britanniques, sur leur sol, à cause d'une marine de guerre étique et une aviation bien trop orientée vers l'appui au sol plutôt que vers le bombardement au long cours !

Hitler délaisse le théâtre méditerranéen, car, et il a raison, tout se joue à l'Est ! Si il arrive à terrasser l'ours russe, l'Angleterre sera bien en peine de contester la suprématie teutonne sur le continent. Ce qu'on peut reprocher au dictateur allemand, c'est sa myopie concernant le front africain, surestimant, certainement, l'effort militaire à accomplir pour investir des places comme Malte et n'ayant aucune confiance dans les armées du Duce, et sous-estimant totalement la perte des positions de l'Axe en AFN, qui se traduiront par la chute du régime mussolinien.

Or, et je l'ai souvent répété, cet été 40, Hitler a tous les moyens pour annexer la Méditerranée, puisque l'Egypte n'est tenue que par une poignée d'hommes.
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Message  SALIOU Pierre 15/1/2011, 07:40

Francois Delpla a écrit:Il n'y a pas d'occasion perdue qui tienne.

Hitler, de 1933 à 1945, ménage l'Angleterre au maximum, compte tenu de tous ses autres impératifs, et notamment celui de ne pas sembler incapable de la châtier.

Bonjour,

Juste quelques chiffres- inutile de pinailler sur le détail, l'ordre d'idée suffit:

Bataille d'Angleterre: 1547 avions perdus,417 pilotes et 27450 tués pour les Anglais; 1887 avions perdus avec leurs équipages pour les nazis.

Bataille de l'Atlantique: 23 millions de tonnes de navires coulés, 45000 marins tués pour la Grande-Bretagne, perte de la quasi totalité de sa flotte de surface et de 780 U-Boote - 30000 morts coté allemand.

Les V1: 35000 construit pour un coût de 3500RM pièce, 9000 lancés, 25000 morts......

Guerre du Désert.....Etc

L'expression "ménager l'Angleterre" est-elle appropriée ou doit-on dire "fixer et épuiser les forces anglaises" afin de libérer le maximum de potentiel à l'Est?

"notamment celui de ne pas sembler incapable de la châtier." Cette phrase signifie t-elle que AH doit dissimulé son incapacité à mettre la GB à genoux??

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Message  Invité 15/1/2011, 07:55

@ Tie-tie
détail : pourriez-vous revoir le sens du mot "mander" ?


Plus grave, et révélateur de ce qui nous oppose en ce moment sur le fond : vous me reprochez de tenir des propos généraux. Mais justement c'est ainsi que plusieurs décennies de recherches assidues m'ont appris qu'il fallait considérer le moindre épisode de l'aventure nazie : il s'inscrit dans un dessein, et le défaut majeur de la plupart des études défectueuses est bien d'étudier à la loupe ce qui se passe, sans jamais songer au télescope.

Je fais les deux, pour ma part, en un va-et-vient incessant. Mais bien sûr, lorsque je débats avec un exclusiviste de la loupe, je complète avec ce qui manque et peux manier le seul télescope pendant plusieurs posts de suite.

Au demeurant, je ne vous avais pas demandé d'approfondir toutes les questions à la fois, mais de prouver votre thèse au moyen d'un exemple. Pour ma part, je prendrai celui de Malte : le jeu de Hitler, d'après tout son comportement, ne consiste pas à priver à jamais la Grande-Bretagne de ce relais précieux sur la route de Suez, mais bien à l'en menacer, pour faire mesurer à ses élites ce que coûte cette "stupide guerre inspirée par la juiverie"; un bénéfice annexe, jusqu'au 22 juin 41, est de faire croire qu'il en prépare l'assaut, pour leurrer Staline, sinon sur son intention de l'attaquer, du moins sur le caractère irrévocable de celle-ci..

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Message  Invité 15/1/2011, 07:59

@ Pierre

Hitler a au moins cette supériorité sur Guillaume II qu'il arrive à jouer toutes ses cartes, notamment navales.

Ce n'est pas parce qu'il cherche la décision et l'espace dit vital uniquement dans une direction qu'il peut se permettre de négliger les autres.

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Message  tietie007 15/1/2011, 08:27

Francois Delpla a écrit:@ Tie-tie
détail : pourriez-vous revoir le sens du mot "mander" ?


Plus grave, et révélateur de ce qui nous oppose en ce moment sur le fond : vous me reprochez de tenir des propos généraux. Mais justement c'est ainsi que plusieurs décennies de recherches assidues m'ont appris qu'il fallait considérer le moindre épisode de l'aventure nazie : il s'inscrit dans un dessein, et le défaut majeur de la plupart des études défectueuses est bien d'étudier à la loupe ce qui se passe, sans jamais songer au télescope.

Je fais les deux, pour ma part, en un va-et-vient incessant. Mais bien sûr, lorsque je débats avec un exclusiviste de la loupe, je complète avec ce qui manque et peux manier le seul télescope pendant plusieurs posts de suite.

Au demeurant, je ne vous avais pas demandé d'approfondir toutes les questions à la fois, mais de prouver votre thèse au moyen d'un exemple. Pour ma part, je prendrai celui de Malte : le jeu de Hitler, d'après tout son comportement, ne consiste pas à priver à jamais la Grande-Bretagne de ce relais précieux sur la route de Suez, mais bien à l'en menacer, pour faire mesurer à ses élites ce que coûte cette "stupide guerre inspirée par la juiverie"; un bénéfice annexe, jusqu'au 22 juin 41, est de faire croire qu'il en prépare l'assaut, pour leurrer Staline, sinon sur son intention de l'attaquer, du moins sur le caractère irrévocable de celle-ci..

Vous filez un peu trop la métaphore, pour moi, et j'ai du mal à savoir où vous voulez en venir ...Vous dites qu'Hitler voulait préserver l'anglais, mais que ça soit l'invasion de la Crète, la bataille de l'Atlantique ou bien l'Afrika Korps, je ne vois pas trop le ménagement qu'il y a ici ...et heureusement que les allemands n'avaient aucun bombardier stratégique, car le Blitz sur Londres, au lieu d'être une bourrasque, aurait pu se transformer en tempête !
Hitler ne ménage nullement les anglais, mais il n'a pas un outil militaire adapté à lutter contre eux ...flotte inadaptée (pas de porte-avions), aucun bombardier stratégique et méfiance absolue envers l'armée italienne et plus particulièrement sa marine.
Lorsque les anglais refusent les propositions de paix hitlériennes, en juillet 1940, Adolf est étonné et se trouve devant un mur (d'eau). Seelowe est alors plus une décision mécanique, voir "inertielle", qu'un projet désiré et faisable, et très rapidement, Hitler se tourne vers l'URSS, car il se sent démuni, militairement parlant contre les îles britanniques.

Il y aussi l'aspect de la personnalité d'Hitler, qui, au niveau militaire, aime les plans directs, sans fioritures, et sans alliés (il n'a jamais averti qui que ce soit dans ses déclarations de guerre), or l'option méditerranéenne, aurait nécessité des tractations diplomatiques avec le susceptible Mussolini et certainement avec le pugnace Franco, pour des opérations lointaines, mobilisant la Marine, pour des résultats non-décisifs. Car, évidemment, la prise de l'Afrique du Nord, si elle aurait amélioré, grandement, la position géostratégique de l'Axe, n'aurait, en aucun cas, fait chuter la Grande-Bretagne ...C'était une option au long cours, qui aurait participé à l'isolement des îles Britanniques, pour arriver, peut-être, à une négociation de paix. Mais hypothèse beaucoup trop longue pour le pressé Hitler, qui comme le joueur d'attaque aux échecs, veut directement attaquer le roi pour mater ...un peu comme Kasparov, alors que le stratège, Karpov, louvoyait derrière ses pions, exploitant les micro-faiblesses de la position adverse pour s'arroger un avantage progressif, mais souvent décisif, en finale !
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Message  SALIOU Pierre 15/1/2011, 09:21

Francois Delpla a écrit:@ Pierre

Hitler a au moins cette supériorité sur Guillaume II qu'il arrive à jouer toutes ses cartes, notamment navales.

.

Voilà qui résume parfaitement les discussions sur de nombreux sujets (pourquoi AH a perdu la guerre, pourquoi la bataille d'Angleterre n'a pas abouti, pourquoi pas la Méditérranée....etc). AH joue toutes ses cartes, sans réserve, car il n'a pas le choix: il est trop petit face au reste du monde et il méprise trop ses alliés!!
En fait, dès le début, AH livre un combat désespéré, mais il ne le sait sans doute pas, la victoire en France l'ayant rendu aveugle.

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Message  Invité 15/1/2011, 09:25

Sans doute, Pierre, mais il manque une brique !

Il faudrait préciser que son affaire était parfaitement calculée si Chamberlain avait gouverné dix jours de plus.

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Message  SALIOU Pierre 15/1/2011, 09:50

Francois Delpla a écrit:Sans doute, Pierre, mais il manque une brique !

Il faudrait préciser que son affaire était parfaitement calculée si Chamberlain avait gouverné dix jours de plus.

....La Picardie, la Belgique, le Luxembourg parleraient allemands, l'Angleterre commercerait paisiblement avec le Reich, Ford et les groupes pétroliers US se feraient des c....en or sur le territoire du Reich, les Japonnais n'envisageraient même pas Pearl Harbour, les soviétiques se défendraient seul contre le Reich, les juifs et autres sous-hommes seraient massacrés dans l'indifférence générale...Mettons!!

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Message  tietie007 15/1/2011, 10:28

SALIOU Pierre a écrit:
Francois Delpla a écrit:Sans doute, Pierre, mais il manque une brique !

Il faudrait préciser que son affaire était parfaitement calculée si Chamberlain avait gouverné dix jours de plus.

....La Picardie, la Belgique, le Luxembourg parleraient allemands, l'Angleterre commercerait paisiblement avec le Reich, Ford et les groupes pétroliers US se feraient des c....en or sur le territoire du Reich, les Japonnais n'envisageraient même pas Pearl Harbour, les soviétiques se défendraient seul contre le Reich, les juifs et autres sous-hommes seraient massacrés dans l'indifférence générale...Mettons!!

On ne sait toujours pas pourquoi Hitler avait une attitude "mesurée" envers les anglais ...mystère et boule de gomme !
Quant à Chamberlain, rien ne nous dit qu'il aurait signé la paix le 20 mai ...
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Message  tietie007 19/1/2011, 14:25

tietie007 a écrit:
SALIOU Pierre a écrit:
Francois Delpla a écrit:Sans doute, Pierre, mais il manque une brique !

Il faudrait préciser que son affaire était parfaitement calculée si Chamberlain avait gouverné dix jours de plus.

....La Picardie, la Belgique, le Luxembourg parleraient allemands, l'Angleterre commercerait paisiblement avec le Reich, Ford et les groupes pétroliers US se feraient des c....en or sur le territoire du Reich, les Japonnais n'envisageraient même pas Pearl Harbour, les soviétiques se défendraient seul contre le Reich, les juifs et autres sous-hommes seraient massacrés dans l'indifférence générale...Mettons!!

On ne sait toujours pas pourquoi Hitler avait une attitude "mesurée" envers les anglais ...mystère et boule de gomme !
Quant à Chamberlain, rien ne nous dit qu'il aurait signé la paix le 20 mai ...

Attitude pas si mesurée d'Hitler, qui comme je l'ai déjà dit, envoie une escadrille aérienne, le 4 décembre, en Sicile, mais surtout, d'après l'article de David Zambon, précédemment cité, Hitler aurait proposé un corps blindé à Mussolini, le 5 septembre et le 4 octobre, pour aider son offensive contre l'Egypte. Donc même si la priorité d'Hitler ne reste pas le front méditerranéen, il n'en reste pas moins que le dictateur allemand proposa son aide à Mussolini, dès septembre 40, et qu'il réitéra sa proposition un mois après. Devant le refus de Mussolini, l'idée hitlérienne fut abandonné début novembre.
Aussi, les anglais peuvent remercier le Duce, de ce refus providentiel !
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Message  SALIOU Pierre 19/1/2011, 15:14

tietie007 a écrit:.....
Aussi, les anglais peuvent remercier le Duce, de ce refus providentiel !

Peut-être un brin de nostalgie de la part du Duche qui regrette le temps où il bossait pour les Anglais....Mais ne tirons pas de conclusions hatives mort de rir gri

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Message  tietie007 19/1/2011, 17:51

SALIOU Pierre a écrit:
tietie007 a écrit:.....
Aussi, les anglais peuvent remercier le Duce, de ce refus providentiel !

Peut-être un brin de nostalgie de la part du Duche qui regrette le temps où il bossait pour les Anglais....Mais ne tirons pas de conclusions hatives mort de rir gri

Ce fut d'ailleurs le gros problème de l'Axe, le manque total de synergie entre les différents alliés, jusqu'à l'attaque contre l'URSS ... Je ne pense pas, non plus, que les allemands aient trop insisté pour aider Mussolini avec leur Corps Blindé, mais le dictateur italien n'avait déjà plus les pieds sur terre, prenant vraiment ses désirs de gloire militaire pour la réalité !
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Message  tietie007 16/2/2011, 17:03

Ce qui ressort de l'article de David Zambon, L'échec de la guerre parallèle de Mussolini, pages 32 à 41, dans L'histoire de la dernière guerre, n°9, janvier-février 2011, c'est que les allemands avaient donc proposé une aide aux Italiens, dès novembre 1940, comme quoi, le désintérêt allemand pour le front méditerranéen, si il était réel, n'était pas total, puisque les allemands verraient certainement d'un bon oeil la chute de l'Egypte anglaise.
Le 4 décembre 1940, Mussolini ravale sa fierté, et accepte l'aide germaine, qui prend de suite la forme du 10eme corps aérien, dirigé par le général Hans-Ferdinand Geisler, théoriquement composé de 307 appareils, hébergés sur 5 aérodromes. Et dès le 10 janvier 41, les avions allemands rentrent en action contre la Royal Navy, frappant durement le porte-avions Illustrous et coulant le croiseur Southampton !
Le bilan de janvier-février 1941, impressionnera d'ailleurs les italiens, avec 15 navires anglais coulés et 7 autres endommagés !
Evidemment, l'envoi de ce corps aérien ne pourra empêcher le succès fulgurant de l'Opération Compass, offensive anglais pulvérisant la statique 10eme armée italienne. Mais la réussite d'un corps aérien allemand pour neutraliser Malte illustrait bien qu'avec un peu plus de clairvoyance stratégique, il aurait été assez aisé d'investir l'île méditerranéenne, surtout à une époque où les anglais sont toujours sous la menace d'une invasion allemande, sur leur sol !
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Message  Invité 16/2/2011, 18:15

encore la thèse du nazisme insatiable mais peu calculateur et picorant ce qui se présente à droite à gauche !

Hitler voulait une paix générale après l'écrasement longtemps médité de la France... qui aurait d'ailleurs dû, suivant le plan primitif concocté du temps de Chamberlain, se produire fin mai 40, donc sans entrée en guerre italienne.

Le surgissement de Churchill et son maintien en selle, digne d'un cavalier de rodéo, détermine la décision d'un retournement vers l'est dès juillet.

Mais il faut aussi assumer l'entrée en guerre de l'Italie, qui a été bien utile pour contraindre la France à un armistice. Et, tant qu'à faire, en tirer parti pour leurrer Staline : jusqu'au 22 juin 41, il pourra se demander si l'accumulation de forces à l'est menace lui-même ou le Moyen-Orient.

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Message  tietie007 17/2/2011, 09:32

Francois Delpla a écrit:encore la thèse du nazisme insatiable mais peu calculateur et picorant ce qui se présente à droite à gauche !

Hitler voulait une paix générale après l'écrasement longtemps médité de la France... qui aurait d'ailleurs dû, suivant le plan primitif concocté du temps de Chamberlain, se produire fin mai 40, donc sans entrée en guerre italienne.

Le surgissement de Churchill et son maintien en selle, digne d'un cavalier de rodéo, détermine la décision d'un retournement vers l'est dès juillet.

Mais il faut aussi assumer l'entrée en guerre de l'Italie, qui a été bien utile pour contraindre la France à un armistice. Et, tant qu'à faire, en tirer parti pour leurrer Staline : jusqu'au 22 juin 41, il pourra se demander si l'accumulation de forces à l'est menace lui-même ou le Moyen-Orient.

1°) Les allemands n'ont jamais essayé de leurrer Staline, vu le nombre d'infos qui affluait vers Moscou pour annoncer l'imminence de l'invasion ...ça venait de tous les côtés, une véritable gabegie ! On aura vu mieux comme manière de cacher les préparatifs d'un conflit, et il aura fallu l'extrême aveuglement d'un Staline pour ne pas voir ce qui allait se passer !

2°) Dans le sud, les allemands font les choses à moitié ...un corps aérien par ci, deux divisions par là, car Hitler pense que le sort de la guerre se décidera à l 'Est, ce qui peut expliquer cette absence de stratégie cohérente, dans le Sud dont le premier objectif aurait du être l'investissement de l'île de Malte. Mais Hitler n'a pas confiance dans la marine italienne et pense que battre l'URSS résoudra tous ses problèmes. Le dictateur allemand n'a pas "maximisé sous la contrainte", puisqu'il aurait pu, en cette fin d'année 40, prendre tout le Machrek et virer les anglais d'Egypte avec des forces minimes.

3°) L'absence de stratégie dans le Sud se paiera avec Torch, et la capitulation de l'Axe en AFN, en mai 43. Le 10eme des renforts envoyé alors à l'Afrika Korps, après novembre 42, aurait largement suffit à prendre l'Egypte, en cet automne 40 !
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Message  Invité 17/2/2011, 12:27

Visiblement vous ignorez les travaux de Gabriel Gorodestky.
Pour une première approche :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=17

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Message  tietie007 24/2/2011, 04:14

Francois Delpla a écrit:Visiblement vous ignorez les travaux de Gabriel Gorodestky.
Pour une première approche :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=17

Je ne vois pas en quoi les travaux de Gorodestky infirme ce que j'ai dit plus haut ... Si les allemands ont essayé de leurrer Staline, ils s'y sont alors pris comme des manches !
De plus, l'attitude de Staline, jusqu'en juin 1941, ne m'a pas l'air de celle de la victime expiatoire tremblant devant son bourreau teuton ... Que ça soit l'invasion de la Pologne, certes prévue par le Pacte, la guerre contre la Finlande, pas vraiment prévue par les allemands, les annexions de la Lituanie, à l'origine dans l'orbite allemande, selon la première version du pacte germano-soviétique, les annexions de la Bukovine du Nord et de la Bessarabie, proche d'une région vitale pour les allemands, ainsi que la fameuse entrevue de Berlin, en novembre 1940, où Molotov se montra inflexible face aux propositions nazies, tout semble plutôt prouver le contraire, c'est à dire un Staline assez sûr de lui, qui maximise sous la contrainte, voire un peu plus, en poussant son avantage du moment au maximum, quitte à froisser les nazis.
Mais là, on tombe dans le HS, et il me semble que nous avons déjà parlé de tout ça.
Le fait est que les forces de l'Axe avaient largement les moyens d'investir l'île de Malte, de juin 40 en juin 41, et que si ça n'a pas été le cas, ce fut, en grande partie, à cause du déficit de synergie entre les allemands et les italiens et par le fait qu'Hitler avait toute son énergie pointée vers l'Est, pensant que la défaite du soviétique allait résoudre tous les problèmes, et allait nécessairement se traduire par une négociation avec l'Angleterre ...
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Message  Invité 24/2/2011, 05:38

désolé, votre approche est bel et bien pré-gorodetskyenne, et le plus fort, c'est que c'est vous qui sortez du sujet et remontez au déluge pour tout d'un coup dire "mais ici nous sommes hors sujet" !

Ce qu'apporte GG : montrer que les préparatifs d'attaque pouvaient avoir deux sens, soit préparer vraiment une attaque, soit se donner les moyens d'une pression peu résistible pour la négociation d'un nouveau pacte, anti-anglais cette fois (le précédent ayant, dans l'esprit de Hitler, la vertu de permettre l'écrasement de la France et ayant parfaitement rempli son office) : des ingénieurs allemands pour extraire et acheminer fissa le pétrole soviétique, etc.

Staline, dit GG, s'attendait au moins à un ultimatum avant d'être attaqué et avait si bien repoussé la perspective d'une entente avec Londres contre Berlin (car son marxisme primaire lui faisait aussi bien prendre Churchill que Hitler pour "l'homme des trusts", forcément et d'abord hostile à la patrie des travailleurs) qu'il n'aurait pu, de cet ultimatum, qu'accepter les termes. Après tout, il prétendait toujours mettre ses pas dans ceux de Lénine et le modèle de Brest-Litovsk tendait les bras.

Donc, oui, Hitler leurrait Staline, et il se laissait leurrer, par des coups de boutoir (Irak, Crète, Bismarck etc.) qui avaient l'air d'inaugurer une solution finale contre l'Angleterre, et par le vol de Rudolf Hess censé faire réfléchir Londres sur l'opportunité d'un choix antisoviétique et pro-allemand sous un autre gouvernement que celui de Churchill.

La conquête de Malte, elle, aurait été pour tous le signal que Berlin attaquait enfin dans le vif de la chair britannique.

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Message  tietie007 25/2/2011, 12:55

Francois Delpla a écrit:désolé, votre approche est bel et bien pré-gorodetskyenne, et le plus fort, c'est que c'est vous qui sortez du sujet et remontez au déluge pour tout d'un coup dire "mais ici nous sommes hors sujet" !

Ce qu'apporte GG : montrer que les préparatifs d'attaque pouvaient avoir deux sens, soit préparer vraiment une attaque, soit se donner les moyens d'une pression peu résistible pour la négociation d'un nouveau pacte, anti-anglais cette fois (le précédent ayant, dans l'esprit de Hitler, la vertu de permettre l'écrasement de la France et ayant parfaitement rempli son office) : des ingénieurs allemands pour extraire et acheminer fissa le pétrole soviétique, etc.

Staline, dit GG, s'attendait au moins à un ultimatum avant d'être attaqué et avait si bien repoussé la perspective d'une entente avec Londres contre Berlin (car son marxisme primaire lui faisait aussi bien prendre Churchill que Hitler pour "l'homme des trusts", forcément et d'abord hostile à la patrie des travailleurs) qu'il n'aurait pu, de cet ultimatum, qu'accepter les termes. Après tout, il prétendait toujours mettre ses pas dans ceux de Lénine et le modèle de Brest-Litovsk tendait les bras.

Donc, oui, Hitler leurrait Staline, et il se laissait leurrer, par des coups de boutoir (Irak, Crète, Bismarck etc.) qui avaient l'air d'inaugurer une solution finale contre l'Angleterre, et par le vol de Rudolf Hess censé faire réfléchir Londres sur l'opportunité d'un choix antisoviétique et pro-allemand sous un autre gouvernement que celui de Churchill.

La conquête de Malte, elle, aurait été pour tous le signal que Berlin attaquait enfin dans le vif de la chair britannique.

Et bien je n'ai pas lu ce Gorodetsky, mais je ne crois pas un instant à sa thèse ! Les préparatifs allemands pour envahir l'URSS étaient clairs et nets et le flux d'informations atterrissant à Moscou promettant l'imminence de l'invasion allemande, étaient tellement nombreux, que l'intention d'Hitler d'envahir l'URSS ne faisait aucun doute, voir le livre de David E.Murphy. Après, pourquoi Staline n'a pas voulu voir la vérité en face est une autre problématique ...certainement car son entourage de cire-pompe lui donnait à manger ce qu'il voulait bien manger ... et que les messages d'alerte étaient systématiquement filtrés par Beria, qui savait pertinemment ce que voulait entendre le Maître. C'est un peu le problème des dictateurs, de prendre leur désir pour des réalités, ça sera le même problème avec Hitler, sur le front russe, en 1942-43, qui passait son temps à s'auto-persuader que le russe était fini, ce qui devenait insupportable pour Halder !
De plus, Hitler ne se gênait pas pour entamer la chair des britanniques, avec les attaques des sous-marins allemands, par exemple, menace bien plus inquiétante qu'une opération sur Malte. Car la prise de l'Egypte par l'Axe, et du canal de Suez, si elle aurait intéressante pour améliorer la position géo-stratégique de l'Axe, n'aurait pas été décisive pour terrasser la Grande-Bretagne, comme l'avait bien compris Manstein, dans une analyse stratégique intéressante du Maréchal, dans son Lost Victories.
Donc pourquoi s'enquiquiner à distraire des forces pour des opérations en AFN non-décisives, alors que la décision allait se jouer à l'Est ? Ici, le calcul hitlérien est tout simplement logique, surtout qu'à l'époque, une stratégie offensive en Méditerranée aurait nécessité des négociations complexes entre Franco, Pétain et Mussolini ! Or dès la signature de l'armistice et l'acceptation du régime de Vichy, par les allemands, il est clair que cela signifie que le front méditerranéen ne sera jamais la priorité des teutons, puisque, "in fine", Vichy condamne quasiment l'alliance avec l'Espagne, puisque la sanctuarisation de l'Empire français ne permettait pas de faire des colonies françaises une monnaie d'échange à l'entrée en guerre de l'Ibérie !
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Message  Invité 26/2/2011, 06:18

Vous êtes, croyez-en un vieux connaisseur, sur une pente dangereuse.

Bientôt, vous allez reconnaître que les prétentions affichées par Hitler sur Gibraltar, l'Afrique et le Moyen-Orient étaient ders leurres, qu'en conséquence Franco n'a rien eu à refuser à Hendaye, ni Pétain à Montoire...

Bonne navigation !

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Message  tietie007 26/2/2011, 17:22

Francois Delpla a écrit:Vous êtes, croyez-en un vieux connaisseur, sur une pente dangereuse.

Bientôt, vous allez reconnaître que les prétentions affichées par Hitler sur Gibraltar, l'Afrique et le Moyen-Orient étaient ders leurres, qu'en conséquence Franco n'a rien eu à refuser à Hendaye, ni Pétain à Montoire...

Bonne navigation !

J'ai déjà maintes fois dit que c'est Hitler qui n'est pas intéressé par l'alliance espagnole, car, pour sa campagne de Russie, il voulait le "statu quo" en Méditerranée, et il n'avait nulle confiance dans les espagnols et les italiens face aux anglais. Si Hitler avait réellement voulu Gibraltar ou Malte, il aurait pu les avoir, mais il a considéré que ce front, à juste titre, n'était pas stratégiquement décisif. Tout allait se jouer en Russie ...vaincre les soviétiques était le coeur de la stratégie allemande ...de la réussite de cet objectif allait dépendre le sort du Reich ! Hitler joue un peu à quitte ou double, comme il était habitué, depuis 1933, un peu comme le joueur de poker qu'a décrit Ciano. Le Führer n'avait pas envie de s'embêter avec des négociations complexes, entre ses "partenaires" latins, pour un front qu'il considérait comme secondaire. C'est donc à l'Est que le destin de l'Allemagne nazie va se jouer.
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Message  Invité 27/2/2011, 09:13

Hitler joueur de poker par opposition à Bismarck, joueur d'échecs, c'est un vieux classique.

Mais au moins ses adeptes ont-ils toujours, à ma connaissance, vu l'année juin 40-juin 41 comme une période de tâtonnements : et que je t'essaye une invasion de l'Angleterre, et que je te secoue Franco pour qu'on prenne ensemble Gibraltar... Et que j'écoute un jour Raeder, un autre Göring et un autre Ribbentrop...

Si on rompt avec ces fariboles, il ne faut pas le faire à moitié : toutes ces manoeuvres ont des fonctions précises, soit de diversion, soit de préparation des arrières, soit des deux. Et le souci de ménager l'Angleterre doit devenir central dans l'analyse. Ce qui n'exclut pas la nécessité de la menacer et de la harceler, et pour lui faire souhaiter la paix (l'idéal étant qu'elle survienne à la veille de Barbarossa, d'où le sacrifice du pion Hess, qui pourrait rapporter gros), et pour ne pas faire comprendre à Staline qu'il est inexorablement le prochain sur la liste, et pour donner toutes ses chances à la paix à partir de l'écrasement espéré des Russes.

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Message  tietie007 2/3/2011, 20:12

Francois Delpla a écrit:Hitler joueur de poker par opposition à Bismarck, joueur d'échecs, c'est un vieux classique.

Mais au moins ses adeptes ont-ils toujours, à ma connaissance, vu l'année juin 40-juin 41 comme une période de tâtonnements : et que je t'essaye une invasion de l'Angleterre, et que je te secoue Franco pour qu'on prenne ensemble Gibraltar... Et que j'écoute un jour Raeder, un autre Göring et un autre Ribbentrop...

Si on rompt avec ces fariboles, il ne faut pas le faire à moitié : toutes ces manoeuvres ont des fonctions précises, soit de diversion, soit de préparation des arrières, soit des deux. Et le souci de ménager l'Angleterre doit devenir central dans l'analyse. Ce qui n'exclut pas la nécessité de la menacer et de la harceler, et pour lui faire souhaiter la paix (l'idéal étant qu'elle survienne à la veille de Barbarossa, d'où le sacrifice du pion Hess, qui pourrait rapporter gros), et pour ne pas faire comprendre à Staline qu'il est inexorablement le prochain sur la liste, et pour donner toutes ses chances à la paix à partir de l'écrasement espéré des Russes.

C'est un vieux classique bien vrai ! Hitler, diplomatiquement parlant, à la finesse d'un bulldozer et le Führer n'a rien d'un joueur d'échecs, je vous l'assure, étant moi-même classé au niveau international ! Un joueur d'échecs aurait attaqué la faiblesse du camp allié, c'est à dire le Machrek et aurait contrôlé Gibraltar et Suez , pour des victoires faciles à moindre frais. Et si il a cru que les anglais allaient faire la paix, c'est bien le signe qu'il n'avait aucune finesse diplomatique ! Mettre déjà un Ribbentrop comme Ministre des Affaires Etrangères du Reich, était un signe du peu d'intérêt qu'Hitler avait pour les relations avec les autres pays, vu la bêtise du Joachim, incompétence et fatuité du personnage, qui stupéfiaient tous les diplomates étrangers, et qui sidéra Serrano Suner venu négocier à Berlin !
Staline avait toutes les infos sur la future invasion de l'Allemagne, et depuis longtemps ...voir le livre de David E.Murphy sur Ce que savait Staline ! Il a tout simplement nié la réalité, comme tout dictateur qui se respecte ...Hitler aura d'ailleurs la même attitude sur le front de l'Est, à partir de 1942.
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Message  Invité 3/3/2011, 19:40

tietie007 a écrit: Un joueur d'échecs aurait attaqué la faiblesse du camp allié, c'est à dire le Machrek et aurait contrôlé Gibraltar et Suez , pour des victoires faciles à moindre frais. Et si il a cru que les anglais allaient faire la paix, c'est bien le signe qu'il n'avait aucune finesse diplomatique.

en voilà, une contradiction intéressante : il se serait installé au Machrek pour quoi faire ? La paix, il l'aurait obtenue comment ? Là il développe une démarche logique et très cohérente : rendre aux bourgeoisies mondiales le service de les débarrasser du bolchevisme. Cela repose sur un pari : une URSS vermoulue qui s'effondre en quelques semaines. Votre philosoviétisme bien connu vous fait peut-être trouver cela absurde, mais quelques personnes pas trop sottes l'ont cru ou craint.

Cela dit, si quelqu'un de votre connaissance juge Hitler omnipotent ou omniscient, c'est un imbécile. Il faut donner dans l'analyse une grande place à sa folie, qui lui fait voir des Juifs dans tous les ennemis de l'Allemagne et le fait s'imaginer qu'il a reçu mission de purger l'humanité de ce fléau.

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Message  tietie007 4/3/2011, 13:29

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit: Un joueur d'échecs aurait attaqué la faiblesse du camp allié, c'est à dire le Machrek et aurait contrôlé Gibraltar et Suez , pour des victoires faciles à moindre frais. Et si il a cru que les anglais allaient faire la paix, c'est bien le signe qu'il n'avait aucune finesse diplomatique.

en voilà, une contradiction intéressante : il se serait installé au Machrek pour quoi faire ? La paix, il l'aurait obtenue comment ? Là il développe une démarche logique et très cohérente : rendre aux bourgeoisies mondiales le service de les débarrasser du bolchevisme. Cela repose sur un pari : une URSS vermoulue qui s'effondre en quelques semaines. Votre philosoviétisme bien connu vous fait peut-être trouver cela absurde, mais quelques personnes pas trop sottes l'ont cru ou craint.

Cela dit, si quelqu'un de votre connaissance juge Hitler omnipotent ou omniscient, c'est un imbécile. Il faut donner dans l'analyse une grande place à sa folie, qui lui fait voir des Juifs dans tous les ennemis de l'Allemagne et le fait s'imaginer qu'il a reçu mission de purger l'humanité de ce fléau.

1°) Le Machrek ? Pour prendre l'Egypte et Suez, et par contiguïté, il aurait menacé le Proche-Orient pétrolier ...et peut-être rallié la Turquie à sa cause ... une paille !

2°) Mais pourquoi parler de paix ? L'histoire de l'Angleterre nous apprend que cette thalassocratie n'a jamais fait la paix avec la puissance dominant le continent ...

3°) ...et bien le pari hitlérien était un peu débile ... On ne planifie pas une guerre avec des "si" ...le choix d'attaquer l'URSS ne reposait, heureusement, que sur des présupposés racistes et un tombereau de poncifs sur la soi-disante faiblesse des peuples slaves ...

4°) Reprenant la métaphore du joueur d'échecs, Hitler s'est comporté comme un débutant, en voulant mater directement, en battant le russe ...alors qu'il aurait pu viser la faiblesse du dispositif adverse, l'Egypte et Suez, sans aucun risque, et améliorer grandement sa situation géostratégique en contrôlant toute la Méditerranée.
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