L'ILE DE MALTE

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Message  SALIOU Pierre le Mer 19 Jan 2011, 3:14 pm

tietie007 a écrit:.....
Aussi, les anglais peuvent remercier le Duce, de ce refus providentiel !

Peut-être un brin de nostalgie de la part du Duche qui regrette le temps où il bossait pour les Anglais....Mais ne tirons pas de conclusions hatives mort de rir gri

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Re: L'ILE DE MALTE

Message  tietie007 le Mer 19 Jan 2011, 5:51 pm

SALIOU Pierre a écrit:
tietie007 a écrit:.....
Aussi, les anglais peuvent remercier le Duce, de ce refus providentiel !

Peut-être un brin de nostalgie de la part du Duche qui regrette le temps où il bossait pour les Anglais....Mais ne tirons pas de conclusions hatives mort de rir gri

Ce fut d'ailleurs le gros problème de l'Axe, le manque total de synergie entre les différents alliés, jusqu'à l'attaque contre l'URSS ... Je ne pense pas, non plus, que les allemands aient trop insisté pour aider Mussolini avec leur Corps Blindé, mais le dictateur italien n'avait déjà plus les pieds sur terre, prenant vraiment ses désirs de gloire militaire pour la réalité !
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Re: L'ILE DE MALTE

Message  tietie007 le Mer 16 Fév 2011, 5:03 pm

Ce qui ressort de l'article de David Zambon, L'échec de la guerre parallèle de Mussolini, pages 32 à 41, dans L'histoire de la dernière guerre, n°9, janvier-février 2011, c'est que les allemands avaient donc proposé une aide aux Italiens, dès novembre 1940, comme quoi, le désintérêt allemand pour le front méditerranéen, si il était réel, n'était pas total, puisque les allemands verraient certainement d'un bon oeil la chute de l'Egypte anglaise.
Le 4 décembre 1940, Mussolini ravale sa fierté, et accepte l'aide germaine, qui prend de suite la forme du 10eme corps aérien, dirigé par le général Hans-Ferdinand Geisler, théoriquement composé de 307 appareils, hébergés sur 5 aérodromes. Et dès le 10 janvier 41, les avions allemands rentrent en action contre la Royal Navy, frappant durement le porte-avions Illustrous et coulant le croiseur Southampton !
Le bilan de janvier-février 1941, impressionnera d'ailleurs les italiens, avec 15 navires anglais coulés et 7 autres endommagés !
Evidemment, l'envoi de ce corps aérien ne pourra empêcher le succès fulgurant de l'Opération Compass, offensive anglais pulvérisant la statique 10eme armée italienne. Mais la réussite d'un corps aérien allemand pour neutraliser Malte illustrait bien qu'avec un peu plus de clairvoyance stratégique, il aurait été assez aisé d'investir l'île méditerranéenne, surtout à une époque où les anglais sont toujours sous la menace d'une invasion allemande, sur leur sol !
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Re: L'ILE DE MALTE

Message  Invité le Mer 16 Fév 2011, 6:15 pm

encore la thèse du nazisme insatiable mais peu calculateur et picorant ce qui se présente à droite à gauche !

Hitler voulait une paix générale après l'écrasement longtemps médité de la France... qui aurait d'ailleurs dû, suivant le plan primitif concocté du temps de Chamberlain, se produire fin mai 40, donc sans entrée en guerre italienne.

Le surgissement de Churchill et son maintien en selle, digne d'un cavalier de rodéo, détermine la décision d'un retournement vers l'est dès juillet.

Mais il faut aussi assumer l'entrée en guerre de l'Italie, qui a été bien utile pour contraindre la France à un armistice. Et, tant qu'à faire, en tirer parti pour leurrer Staline : jusqu'au 22 juin 41, il pourra se demander si l'accumulation de forces à l'est menace lui-même ou le Moyen-Orient.

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Re: L'ILE DE MALTE

Message  tietie007 le Jeu 17 Fév 2011, 9:32 am

Francois Delpla a écrit:encore la thèse du nazisme insatiable mais peu calculateur et picorant ce qui se présente à droite à gauche !

Hitler voulait une paix générale après l'écrasement longtemps médité de la France... qui aurait d'ailleurs dû, suivant le plan primitif concocté du temps de Chamberlain, se produire fin mai 40, donc sans entrée en guerre italienne.

Le surgissement de Churchill et son maintien en selle, digne d'un cavalier de rodéo, détermine la décision d'un retournement vers l'est dès juillet.

Mais il faut aussi assumer l'entrée en guerre de l'Italie, qui a été bien utile pour contraindre la France à un armistice. Et, tant qu'à faire, en tirer parti pour leurrer Staline : jusqu'au 22 juin 41, il pourra se demander si l'accumulation de forces à l'est menace lui-même ou le Moyen-Orient.

1°) Les allemands n'ont jamais essayé de leurrer Staline, vu le nombre d'infos qui affluait vers Moscou pour annoncer l'imminence de l'invasion ...ça venait de tous les côtés, une véritable gabegie ! On aura vu mieux comme manière de cacher les préparatifs d'un conflit, et il aura fallu l'extrême aveuglement d'un Staline pour ne pas voir ce qui allait se passer !

2°) Dans le sud, les allemands font les choses à moitié ...un corps aérien par ci, deux divisions par là, car Hitler pense que le sort de la guerre se décidera à l 'Est, ce qui peut expliquer cette absence de stratégie cohérente, dans le Sud dont le premier objectif aurait du être l'investissement de l'île de Malte. Mais Hitler n'a pas confiance dans la marine italienne et pense que battre l'URSS résoudra tous ses problèmes. Le dictateur allemand n'a pas "maximisé sous la contrainte", puisqu'il aurait pu, en cette fin d'année 40, prendre tout le Machrek et virer les anglais d'Egypte avec des forces minimes.

3°) L'absence de stratégie dans le Sud se paiera avec Torch, et la capitulation de l'Axe en AFN, en mai 43. Le 10eme des renforts envoyé alors à l'Afrika Korps, après novembre 42, aurait largement suffit à prendre l'Egypte, en cet automne 40 !
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Re: L'ILE DE MALTE

Message  Invité le Jeu 17 Fév 2011, 12:27 pm

Visiblement vous ignorez les travaux de Gabriel Gorodestky.
Pour une première approche :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=17

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Re: L'ILE DE MALTE

Message  tietie007 le Jeu 24 Fév 2011, 4:14 am

Francois Delpla a écrit:Visiblement vous ignorez les travaux de Gabriel Gorodestky.
Pour une première approche :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=17

Je ne vois pas en quoi les travaux de Gorodestky infirme ce que j'ai dit plus haut ... Si les allemands ont essayé de leurrer Staline, ils s'y sont alors pris comme des manches !
De plus, l'attitude de Staline, jusqu'en juin 1941, ne m'a pas l'air de celle de la victime expiatoire tremblant devant son bourreau teuton ... Que ça soit l'invasion de la Pologne, certes prévue par le Pacte, la guerre contre la Finlande, pas vraiment prévue par les allemands, les annexions de la Lituanie, à l'origine dans l'orbite allemande, selon la première version du pacte germano-soviétique, les annexions de la Bukovine du Nord et de la Bessarabie, proche d'une région vitale pour les allemands, ainsi que la fameuse entrevue de Berlin, en novembre 1940, où Molotov se montra inflexible face aux propositions nazies, tout semble plutôt prouver le contraire, c'est à dire un Staline assez sûr de lui, qui maximise sous la contrainte, voire un peu plus, en poussant son avantage du moment au maximum, quitte à froisser les nazis.
Mais là, on tombe dans le HS, et il me semble que nous avons déjà parlé de tout ça.
Le fait est que les forces de l'Axe avaient largement les moyens d'investir l'île de Malte, de juin 40 en juin 41, et que si ça n'a pas été le cas, ce fut, en grande partie, à cause du déficit de synergie entre les allemands et les italiens et par le fait qu'Hitler avait toute son énergie pointée vers l'Est, pensant que la défaite du soviétique allait résoudre tous les problèmes, et allait nécessairement se traduire par une négociation avec l'Angleterre ...
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Re: L'ILE DE MALTE

Message  Invité le Jeu 24 Fév 2011, 5:38 am

désolé, votre approche est bel et bien pré-gorodetskyenne, et le plus fort, c'est que c'est vous qui sortez du sujet et remontez au déluge pour tout d'un coup dire "mais ici nous sommes hors sujet" !

Ce qu'apporte GG : montrer que les préparatifs d'attaque pouvaient avoir deux sens, soit préparer vraiment une attaque, soit se donner les moyens d'une pression peu résistible pour la négociation d'un nouveau pacte, anti-anglais cette fois (le précédent ayant, dans l'esprit de Hitler, la vertu de permettre l'écrasement de la France et ayant parfaitement rempli son office) : des ingénieurs allemands pour extraire et acheminer fissa le pétrole soviétique, etc.

Staline, dit GG, s'attendait au moins à un ultimatum avant d'être attaqué et avait si bien repoussé la perspective d'une entente avec Londres contre Berlin (car son marxisme primaire lui faisait aussi bien prendre Churchill que Hitler pour "l'homme des trusts", forcément et d'abord hostile à la patrie des travailleurs) qu'il n'aurait pu, de cet ultimatum, qu'accepter les termes. Après tout, il prétendait toujours mettre ses pas dans ceux de Lénine et le modèle de Brest-Litovsk tendait les bras.

Donc, oui, Hitler leurrait Staline, et il se laissait leurrer, par des coups de boutoir (Irak, Crète, Bismarck etc.) qui avaient l'air d'inaugurer une solution finale contre l'Angleterre, et par le vol de Rudolf Hess censé faire réfléchir Londres sur l'opportunité d'un choix antisoviétique et pro-allemand sous un autre gouvernement que celui de Churchill.

La conquête de Malte, elle, aurait été pour tous le signal que Berlin attaquait enfin dans le vif de la chair britannique.

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Re: L'ILE DE MALTE

Message  tietie007 le Ven 25 Fév 2011, 12:55 pm

Francois Delpla a écrit:désolé, votre approche est bel et bien pré-gorodetskyenne, et le plus fort, c'est que c'est vous qui sortez du sujet et remontez au déluge pour tout d'un coup dire "mais ici nous sommes hors sujet" !

Ce qu'apporte GG : montrer que les préparatifs d'attaque pouvaient avoir deux sens, soit préparer vraiment une attaque, soit se donner les moyens d'une pression peu résistible pour la négociation d'un nouveau pacte, anti-anglais cette fois (le précédent ayant, dans l'esprit de Hitler, la vertu de permettre l'écrasement de la France et ayant parfaitement rempli son office) : des ingénieurs allemands pour extraire et acheminer fissa le pétrole soviétique, etc.

Staline, dit GG, s'attendait au moins à un ultimatum avant d'être attaqué et avait si bien repoussé la perspective d'une entente avec Londres contre Berlin (car son marxisme primaire lui faisait aussi bien prendre Churchill que Hitler pour "l'homme des trusts", forcément et d'abord hostile à la patrie des travailleurs) qu'il n'aurait pu, de cet ultimatum, qu'accepter les termes. Après tout, il prétendait toujours mettre ses pas dans ceux de Lénine et le modèle de Brest-Litovsk tendait les bras.

Donc, oui, Hitler leurrait Staline, et il se laissait leurrer, par des coups de boutoir (Irak, Crète, Bismarck etc.) qui avaient l'air d'inaugurer une solution finale contre l'Angleterre, et par le vol de Rudolf Hess censé faire réfléchir Londres sur l'opportunité d'un choix antisoviétique et pro-allemand sous un autre gouvernement que celui de Churchill.

La conquête de Malte, elle, aurait été pour tous le signal que Berlin attaquait enfin dans le vif de la chair britannique.

Et bien je n'ai pas lu ce Gorodetsky, mais je ne crois pas un instant à sa thèse ! Les préparatifs allemands pour envahir l'URSS étaient clairs et nets et le flux d'informations atterrissant à Moscou promettant l'imminence de l'invasion allemande, étaient tellement nombreux, que l'intention d'Hitler d'envahir l'URSS ne faisait aucun doute, voir le livre de David E.Murphy. Après, pourquoi Staline n'a pas voulu voir la vérité en face est une autre problématique ...certainement car son entourage de cire-pompe lui donnait à manger ce qu'il voulait bien manger ... et que les messages d'alerte étaient systématiquement filtrés par Beria, qui savait pertinemment ce que voulait entendre le Maître. C'est un peu le problème des dictateurs, de prendre leur désir pour des réalités, ça sera le même problème avec Hitler, sur le front russe, en 1942-43, qui passait son temps à s'auto-persuader que le russe était fini, ce qui devenait insupportable pour Halder !
De plus, Hitler ne se gênait pas pour entamer la chair des britanniques, avec les attaques des sous-marins allemands, par exemple, menace bien plus inquiétante qu'une opération sur Malte. Car la prise de l'Egypte par l'Axe, et du canal de Suez, si elle aurait intéressante pour améliorer la position géo-stratégique de l'Axe, n'aurait pas été décisive pour terrasser la Grande-Bretagne, comme l'avait bien compris Manstein, dans une analyse stratégique intéressante du Maréchal, dans son Lost Victories.
Donc pourquoi s'enquiquiner à distraire des forces pour des opérations en AFN non-décisives, alors que la décision allait se jouer à l'Est ? Ici, le calcul hitlérien est tout simplement logique, surtout qu'à l'époque, une stratégie offensive en Méditerranée aurait nécessité des négociations complexes entre Franco, Pétain et Mussolini ! Or dès la signature de l'armistice et l'acceptation du régime de Vichy, par les allemands, il est clair que cela signifie que le front méditerranéen ne sera jamais la priorité des teutons, puisque, "in fine", Vichy condamne quasiment l'alliance avec l'Espagne, puisque la sanctuarisation de l'Empire français ne permettait pas de faire des colonies françaises une monnaie d'échange à l'entrée en guerre de l'Ibérie !
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Re: L'ILE DE MALTE

Message  Invité le Sam 26 Fév 2011, 6:18 am

Vous êtes, croyez-en un vieux connaisseur, sur une pente dangereuse.

Bientôt, vous allez reconnaître que les prétentions affichées par Hitler sur Gibraltar, l'Afrique et le Moyen-Orient étaient ders leurres, qu'en conséquence Franco n'a rien eu à refuser à Hendaye, ni Pétain à Montoire...

Bonne navigation !

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Re: L'ILE DE MALTE

Message  tietie007 le Sam 26 Fév 2011, 5:22 pm

Francois Delpla a écrit:Vous êtes, croyez-en un vieux connaisseur, sur une pente dangereuse.

Bientôt, vous allez reconnaître que les prétentions affichées par Hitler sur Gibraltar, l'Afrique et le Moyen-Orient étaient ders leurres, qu'en conséquence Franco n'a rien eu à refuser à Hendaye, ni Pétain à Montoire...

Bonne navigation !

J'ai déjà maintes fois dit que c'est Hitler qui n'est pas intéressé par l'alliance espagnole, car, pour sa campagne de Russie, il voulait le "statu quo" en Méditerranée, et il n'avait nulle confiance dans les espagnols et les italiens face aux anglais. Si Hitler avait réellement voulu Gibraltar ou Malte, il aurait pu les avoir, mais il a considéré que ce front, à juste titre, n'était pas stratégiquement décisif. Tout allait se jouer en Russie ...vaincre les soviétiques était le coeur de la stratégie allemande ...de la réussite de cet objectif allait dépendre le sort du Reich ! Hitler joue un peu à quitte ou double, comme il était habitué, depuis 1933, un peu comme le joueur de poker qu'a décrit Ciano. Le Führer n'avait pas envie de s'embêter avec des négociations complexes, entre ses "partenaires" latins, pour un front qu'il considérait comme secondaire. C'est donc à l'Est que le destin de l'Allemagne nazie va se jouer.
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Re: L'ILE DE MALTE

Message  Invité le Dim 27 Fév 2011, 9:13 am

Hitler joueur de poker par opposition à Bismarck, joueur d'échecs, c'est un vieux classique.

Mais au moins ses adeptes ont-ils toujours, à ma connaissance, vu l'année juin 40-juin 41 comme une période de tâtonnements : et que je t'essaye une invasion de l'Angleterre, et que je te secoue Franco pour qu'on prenne ensemble Gibraltar... Et que j'écoute un jour Raeder, un autre Göring et un autre Ribbentrop...

Si on rompt avec ces fariboles, il ne faut pas le faire à moitié : toutes ces manoeuvres ont des fonctions précises, soit de diversion, soit de préparation des arrières, soit des deux. Et le souci de ménager l'Angleterre doit devenir central dans l'analyse. Ce qui n'exclut pas la nécessité de la menacer et de la harceler, et pour lui faire souhaiter la paix (l'idéal étant qu'elle survienne à la veille de Barbarossa, d'où le sacrifice du pion Hess, qui pourrait rapporter gros), et pour ne pas faire comprendre à Staline qu'il est inexorablement le prochain sur la liste, et pour donner toutes ses chances à la paix à partir de l'écrasement espéré des Russes.

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Re: L'ILE DE MALTE

Message  tietie007 le Mer 02 Mar 2011, 8:12 pm

Francois Delpla a écrit:Hitler joueur de poker par opposition à Bismarck, joueur d'échecs, c'est un vieux classique.

Mais au moins ses adeptes ont-ils toujours, à ma connaissance, vu l'année juin 40-juin 41 comme une période de tâtonnements : et que je t'essaye une invasion de l'Angleterre, et que je te secoue Franco pour qu'on prenne ensemble Gibraltar... Et que j'écoute un jour Raeder, un autre Göring et un autre Ribbentrop...

Si on rompt avec ces fariboles, il ne faut pas le faire à moitié : toutes ces manoeuvres ont des fonctions précises, soit de diversion, soit de préparation des arrières, soit des deux. Et le souci de ménager l'Angleterre doit devenir central dans l'analyse. Ce qui n'exclut pas la nécessité de la menacer et de la harceler, et pour lui faire souhaiter la paix (l'idéal étant qu'elle survienne à la veille de Barbarossa, d'où le sacrifice du pion Hess, qui pourrait rapporter gros), et pour ne pas faire comprendre à Staline qu'il est inexorablement le prochain sur la liste, et pour donner toutes ses chances à la paix à partir de l'écrasement espéré des Russes.

C'est un vieux classique bien vrai ! Hitler, diplomatiquement parlant, à la finesse d'un bulldozer et le Führer n'a rien d'un joueur d'échecs, je vous l'assure, étant moi-même classé au niveau international ! Un joueur d'échecs aurait attaqué la faiblesse du camp allié, c'est à dire le Machrek et aurait contrôlé Gibraltar et Suez , pour des victoires faciles à moindre frais. Et si il a cru que les anglais allaient faire la paix, c'est bien le signe qu'il n'avait aucune finesse diplomatique ! Mettre déjà un Ribbentrop comme Ministre des Affaires Etrangères du Reich, était un signe du peu d'intérêt qu'Hitler avait pour les relations avec les autres pays, vu la bêtise du Joachim, incompétence et fatuité du personnage, qui stupéfiaient tous les diplomates étrangers, et qui sidéra Serrano Suner venu négocier à Berlin !
Staline avait toutes les infos sur la future invasion de l'Allemagne, et depuis longtemps ...voir le livre de David E.Murphy sur Ce que savait Staline ! Il a tout simplement nié la réalité, comme tout dictateur qui se respecte ...Hitler aura d'ailleurs la même attitude sur le front de l'Est, à partir de 1942.
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Re: L'ILE DE MALTE

Message  Invité le Jeu 03 Mar 2011, 7:40 pm

tietie007 a écrit: Un joueur d'échecs aurait attaqué la faiblesse du camp allié, c'est à dire le Machrek et aurait contrôlé Gibraltar et Suez , pour des victoires faciles à moindre frais. Et si il a cru que les anglais allaient faire la paix, c'est bien le signe qu'il n'avait aucune finesse diplomatique.

en voilà, une contradiction intéressante : il se serait installé au Machrek pour quoi faire ? La paix, il l'aurait obtenue comment ? Là il développe une démarche logique et très cohérente : rendre aux bourgeoisies mondiales le service de les débarrasser du bolchevisme. Cela repose sur un pari : une URSS vermoulue qui s'effondre en quelques semaines. Votre philosoviétisme bien connu vous fait peut-être trouver cela absurde, mais quelques personnes pas trop sottes l'ont cru ou craint.

Cela dit, si quelqu'un de votre connaissance juge Hitler omnipotent ou omniscient, c'est un imbécile. Il faut donner dans l'analyse une grande place à sa folie, qui lui fait voir des Juifs dans tous les ennemis de l'Allemagne et le fait s'imaginer qu'il a reçu mission de purger l'humanité de ce fléau.

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Re: L'ILE DE MALTE

Message  tietie007 le Ven 04 Mar 2011, 1:29 pm

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit: Un joueur d'échecs aurait attaqué la faiblesse du camp allié, c'est à dire le Machrek et aurait contrôlé Gibraltar et Suez , pour des victoires faciles à moindre frais. Et si il a cru que les anglais allaient faire la paix, c'est bien le signe qu'il n'avait aucune finesse diplomatique.

en voilà, une contradiction intéressante : il se serait installé au Machrek pour quoi faire ? La paix, il l'aurait obtenue comment ? Là il développe une démarche logique et très cohérente : rendre aux bourgeoisies mondiales le service de les débarrasser du bolchevisme. Cela repose sur un pari : une URSS vermoulue qui s'effondre en quelques semaines. Votre philosoviétisme bien connu vous fait peut-être trouver cela absurde, mais quelques personnes pas trop sottes l'ont cru ou craint.

Cela dit, si quelqu'un de votre connaissance juge Hitler omnipotent ou omniscient, c'est un imbécile. Il faut donner dans l'analyse une grande place à sa folie, qui lui fait voir des Juifs dans tous les ennemis de l'Allemagne et le fait s'imaginer qu'il a reçu mission de purger l'humanité de ce fléau.

1°) Le Machrek ? Pour prendre l'Egypte et Suez, et par contiguïté, il aurait menacé le Proche-Orient pétrolier ...et peut-être rallié la Turquie à sa cause ... une paille !

2°) Mais pourquoi parler de paix ? L'histoire de l'Angleterre nous apprend que cette thalassocratie n'a jamais fait la paix avec la puissance dominant le continent ...

3°) ...et bien le pari hitlérien était un peu débile ... On ne planifie pas une guerre avec des "si" ...le choix d'attaquer l'URSS ne reposait, heureusement, que sur des présupposés racistes et un tombereau de poncifs sur la soi-disante faiblesse des peuples slaves ...

4°) Reprenant la métaphore du joueur d'échecs, Hitler s'est comporté comme un débutant, en voulant mater directement, en battant le russe ...alors qu'il aurait pu viser la faiblesse du dispositif adverse, l'Egypte et Suez, sans aucun risque, et améliorer grandement sa situation géostratégique en contrôlant toute la Méditerranée.
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Re: L'ILE DE MALTE

Message  Invité le Ven 04 Mar 2011, 1:38 pm

tietie007 a écrit:

2°) Mais pourquoi parler de paix ? L'histoire de l'Angleterre nous apprend que cette thalassocratie n'a jamais fait la paix avec la puissance dominant le continent ...


1° Hitler voulait-il faire la guerre éternellement ?
Il aurait été non seulement joueur de poker mais addict mort de rir gri !

2° Comptez-vous me répondre sur la folie mystique qui sous-tend sa propension à ménager l'Angleterre et à écraser l'URSS ?

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Re: L'ILE DE MALTE

Message  tietie007 le Ven 04 Mar 2011, 2:22 pm

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:

2°) Mais pourquoi parler de paix ? L'histoire de l'Angleterre nous apprend que cette thalassocratie n'a jamais fait la paix avec la puissance dominant le continent ...


1° Hitler voulait-il faire la guerre éternellement ?
Il aurait été non seulement joueur de poker mais addict mort de rir gri !

2° Comptez-vous me répondre sur la folie mystique qui sous-tend sa propension à ménager l'Angleterre et à écraser l'URSS ?

1°) Hitler prenait ses désirs pour des réalités ...style je conquiers la France et l'URSS et les gentils anglais, terrorisés, vont faire la paix ...Ben voyons ...Adolf a du rater quelques cours d'histoire dans sa prime jeunesse !

2°) Il n'y a que vous pour voir le ménagement de l'Angleterre ...La bataille d'Angleterre, le Blitz sur Londres, la bataille de l'Atlantique, les propositions de renforcer l'italien en AFN, etc ....Si il frappe l'URSS c'est qu'il se sent démuni face à la position insulaire de la Grande-Bretagne, et qu'il veut forcer le cour des événements à l'Est ! Que je sache, son anticommunisme viscéral ne l'a pas empêché de traiter officiellement avec les soviétiques et pas avec les anglais !
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Re: L'ILE DE MALTE

Message  Invité le Ven 04 Mar 2011, 3:01 pm

Je vous disais il y a quelques jours
Francois Delpla a écrit:Vous êtes, croyez-en un vieux connaisseur, sur une pente dangereuse.

Bientôt, vous allez reconnaître que les prétentions affichées par Hitler sur Gibraltar, l'Afrique et le Moyen-Orient étaient ders leurres, qu'en conséquence Franco n'a rien eu à refuser à Hendaye, ni Pétain à Montoire...

Vous vous opposez en effet à la vision classique d'un Hitler bloqué par la RAF dans le ciel anglais, puis à Hendaye par Franco (voire par Pétain à Montoire !), et en désespoir de cause se retournant vers l'est.

Vous faites droit à cette découverte récente, influençant un certain nombre d'ouvrages depuis une vingtaine d'années, que le retournement vers l'est est décidé dès juillet (voire mai, à en juger par des tripatouillages soviétiques du journal de Halder qui ont l'air de vous séduire).

Pourquoi donc cette réticence à reconnaître que les actions et gesticulations anti-anglaises sont, contrairement à ce qui se prépare contre l'URSS, des coups de boutoir qui ont une fonction de diversion, tout en n'étant pas assez appuyés pour compromettre un traité de paix avec Londres ?

Elle est là, profondément, la logique de Mein Kampf et celle de cette folie mystique que délibérément vous ignorez.

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Re: L'ILE DE MALTE

Message  tietie007 le Ven 04 Mar 2011, 3:26 pm

Francois Delpla a écrit:Je vous disais il y a quelques jours
Francois Delpla a écrit:Vous êtes, croyez-en un vieux connaisseur, sur une pente dangereuse.

Bientôt, vous allez reconnaître que les prétentions affichées par Hitler sur Gibraltar, l'Afrique et le Moyen-Orient étaient ders leurres, qu'en conséquence Franco n'a rien eu à refuser à Hendaye, ni Pétain à Montoire...

Vous vous opposez en effet à la vision classique d'un Hitler bloqué par la RAF dans le ciel anglais, puis à Hendaye par Franco (voire par Pétain à Montoire !), et en désespoir de cause se retournant vers l'est.

Vous faites droit à cette découverte récente, influençant un certain nombre d'ouvrages depuis une vingtaine d'années, que le retournement vers l'est est décidé dès juillet (voire mai, à en juger par des tripatouillages soviétiques du journal de Halder qui ont l'air de vous séduire).

Pourquoi donc cette réticence à reconnaître que les actions et gesticulations anti-anglaises sont, contrairement à ce qui se prépare contre l'URSS, des coups de boutoir qui ont une fonction de diversion, tout en n'étant pas assez appuyés pour compromettre un traité de paix avec Londres ?

Elle est là, profondément, la logique de Mein Kampf et celle de cette folie mystique que délibérément vous ignorez.

1°) Non, puisque j'ai dit plusieurs fois que c'était Hitler qui avait résisté à Franco, et non le contraire ...on dirait que vous ne me lisez pas ! Or, pour moi, c'était une erreur !

2°) Le retournement vers l'Est est décidé par l'OKH dès fin mai 40 et par Hitler en juillet ...Qu'Hitler veuille une paix avec l'Angleterre, c'est évident, mais on n'a jamais eu une paix en étant plein de mansuétude pour son adversaire ...et si Adolf l'a cru, et bien il s'est lourdement trompé ! Comme il s'est trompé sur l'évaluation de la résistance du régime stalinien, ainsi que sur l'évaluation industrielle des USA !
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Re: L'ILE DE MALTE

Message  Invité le Ven 04 Mar 2011, 3:57 pm

eh oui, nos points d'accord sont importants, d'autant plus que je vous ai lu et ne dis pas que vous dites que Franco a résisté à Hendaye, c'est à vous de me lire.

De même j'aimerais que vous répondiez sur le caractère hautement suspect de ces documents soviétiques qui prétendent que l'OKH (avec ou sans une commande hitlérienne) prépare Barbarossa dès mai 40, à l'insu du plein gré du journal de Halder !

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Re: L'ILE DE MALTE

Message  Invité le Dim 06 Mar 2011, 11:22 am

En attendant, il serait bon de situer la non-attaque de Malte dans le contexte de l'année terrible (pour Churchill) juin 40-juin 41, et plus particulièrement du printemps 41.

Certes, l'Afrika Korps aurait été déployé puis ravitaillé plus aisément si cette île avait été occupée. Mais justement ! Il faut voir cette expédition et ses limites (une seule division blindée) dans le cadre d'une série de coups de boutoir, menaçant marginalement les intérêts britanniques... et menaçant de les menacer davantage, dans le trimestre précédant Barbarossa : Yougoslavie, Grèce, Irak, protocoles de Paris, Crète, Bismarck et même une reprise éphémère du Blitz sur Londres. C'est à la fois un effort suprême pour faire tomber Churchill et éviter la guerre sur deux fronts (Hess étant sacrifié, le 10 mai, pour forcer si possible le mouvement), et une gigantesque diversion destinée à faire douter Staline de l'inéluctabilité d'une attaque.

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Re: L'ILE DE MALTE

Message  tietie007 le Lun 07 Mar 2011, 5:43 am

Francois Delpla a écrit:En attendant, il serait bon de situer la non-attaque de Malte dans le contexte de l'année terrible (pour Churchill) juin 40-juin 41, et plus particulièrement du printemps 41.

Certes, l'Afrika Korps aurait été déployé puis ravitaillé plus aisément si cette île avait été occupée. Mais justement ! Il faut voir cette expédition et ses limites (une seule division blindée) dans le cadre d'une série de coups de boutoir, menaçant marginalement les intérêts britanniques... et menaçant de les menacer davantage, dans le trimestre précédant Barbarossa : Yougoslavie, Grèce, Irak, protocoles de Paris, Crète, Bismarck et même une reprise éphémère du Blitz sur Londres. C'est à la fois un effort suprême pour faire tomber Churchill et éviter la guerre sur deux fronts (Hess étant sacrifié, le 10 mai, pour forcer si possible le mouvement), et une gigantesque diversion destinée à faire douter Staline de l'inéluctabilité d'une attaque.

Ca, c'est votre hypothèse ! Je ne vois pas pourquoi Hitler penserait que Churchill pourrait encore sauter !
Les interventions dans les Balkans et en AFN répondent surtout au besoin impérieux de ne pas voir l'allié italien s'effondrer face aux coups de boutoirs anglais, ce qui pourrait déstabiliser tout le front Sud et gêner les futures opérations en Russie.
Hitler n'a nulle intention de divertir trop de divisions de leur objectif final ...Moscou ! Et à ce moment là, il a raison, puisqu'il poursuit sa stratégie décidée en juillet 40. Le sort de la guerre se jouera en URSS, en cette année 41, et les allemands, par leurs opérations préventives de ce début 41, veulent éviter que les piqûres anglaises ne se transforment en morsures !
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Re: L'ILE DE MALTE

Message  Invité le Lun 07 Mar 2011, 8:26 am

Vous voulez à toute force attribuer aux actions du gouvernement nazi des raisons conjoncturelles.

J'essaye pour ma part de les relier et de leur donner un sens.

Reconnaissez au moins que votre point de vue n'est pas plus démontré que le mien !

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Re: L'ILE DE MALTE

Message  Invité le Lun 07 Mar 2011, 9:52 am

tietie007 a écrit:
Je ne vois pas pourquoi Hitler penserait que Churchill pourrait encore sauter !

eh bien renseignez-vous !

il est précisément, début mai 41, l'objet d'un débat de censure aux Communes.

Alors vous allez sans doute dire suivant votre habitude : il n'est pas renversé, il n'y a même que trois voix contre le gouvernement, donc Hitler est un idiot etc.

Oui mais... vous vous êtes piégé vous-même : il ne s'agit pas d'une menace objective contre le siège du premier ministre, mais de ce qui se passe à cet égard dans la tête de Hitler. Vous ne voyez pas, etc. ? Mais des députés anglais, eux, voient ! et passent à l'acte; et Winston retourne pour la nième fois une Chambre frondeuse.

Ce n'est pas assez pour que vous voyiez pourquoi Hitler penserait que Churchill pourrait encore sauter ?!!

Mais que faudrait-il alors pour vous le faire voir ?

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Re: L'ILE DE MALTE

Message  tietie007 le Lun 07 Mar 2011, 4:28 pm

Francois Delpla a écrit:Vous voulez à toute force attribuer aux actions du gouvernement nazi des raisons conjoncturelles.

J'essaye pour ma part de les relier et de leur donner un sens.

Reconnaissez au moins que votre point de vue n'est pas plus démontré que le mien !

Mais l'intervention dans les Balkans n'était pas spécialement prévue puisque le 25 mars 1941, la Yougoslavie signait le Pacte Tripartite, qu'elle rejeta deux jours plus tard, retournement de veste qui provoqua l'ire du Führer et se traduisit par l'invasion de ce pays. Je ne pense pas qu'Hitler avait prévu le reniement yougoslave !
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