[Kriegsmarine]Le Graf Zeppelin

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[Kriegsmarine]Le Graf Zeppelin

Message  Die korsischen Panzer le Jeu 13 Déc 2007, 7:05 am

Salut!

Ca faisait un moment! Hein?

Bon, je viens de me rendre compte que ce porte avion inachevé, le Graf Zeppelin, de la Kriegsmarine est absent! Bon, inachevé, certes! Mais il a pour particularité d'être, ou d'avoir été un porte avion 100% Kriegs. Alors, au lieu de faire tout un blabla, rendez vous sur ce lien:

=> Le Graf Zeppelin

Voici peut être son plus gros problème:

Malheureusement pour la Kriegsmarine, le principal obstacle ne fut pas d'ordre technique mais personifié par Hermann Goering, chef incontesté de la Luftwaffe. L'aviation était entièrement sous la coupe du Maréchal de l'air, et il n'existait pas d'aviation navale. La mise en service du porte-avions s'en trouvait donc compromise. En effet, à quoi peut bien servir un porte-avions sans avions? Toutefois, les Fi 156, Ju 87c et Me 109t étaient déjà prêts.

Bonne lecture!


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Re: [Kriegsmarine]Le Graf Zeppelin

Message  Tex Hill le Jeu 13 Déc 2007, 8:36 am

Si le problème était Goering, alors effectivement, c'était un problème de poids.... mort de rir gri
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Re: [Kriegsmarine]Le Graf Zeppelin

Message  Goliath le Jeu 13 Déc 2007, 4:01 pm

mort de rir gri
quel abruti ce Goering ! maleureu gri Pourtant l'enjeu était de taille ! oui gri
Non seulement parce que goering est un gros imbécile gras qui ne servait à rien, mais
surtout parce que sela aurait pu donner un avantage à la Kriegsmarine, après la perte du Bismark et
le manque d'action des autres importants navires de combat.
Les avions étaient déjà prêt, mais vu que le Graf ne fut jamais terminé, qu'est-ce que sont devenu ces précieux avions ?

goliath beret
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Re: [Kriegsmarine]Le Graf Zeppelin

Message  Keffer le Jeu 13 Déc 2007, 5:11 pm

Goliath a écrit:mort de rir gri
quel abruti ce Goering ! maleureu gri Pourtant l'enjeu était de taille ! oui gri
Non seulement parce que goering est un gros imbécile gras qui ne servait à rien, mais
surtout parce que sela aurait pu donner un avantage à la Kriegsmarine, après la perte du Bismark et
le manque d'action des autres importants navires de combat.
Les avions étaient déjà prêt, mais vu que le Graf ne fut jamais terminé, qu'est-ce que sont devenu ces précieux avions ?

goliath beret

Il me semble que les avions étaient prêts dans le sens où les modifications avaient été testées et approuvées, mais il n'y avait pas de Staffel ou Gruppe composé d'appareils modifiés. Juste quelques prototypes.

Je ne pense pas que ce porte-avion aurait eu une efficacité terrible. Pour une raison notamment : le manque de rayon d'action du Bf (et pas Me) 109. Si des avions ennemis pouvaient lui tomber dessus alors que ses propres appareils ne pouvaient atteindre la flotte adverse (ou bien tombaient en panne sèche au retour), ça ne servait pas à grand-chose...
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Re: [Kriegsmarine]Le Graf Zeppelin

Message  oliv30330 le Mar 25 Déc 2007, 10:15 pm

on parle pourtant de groupe TG186, a savoir 1 à 4TG186 avec des JU87C (version navale du JU87B, (ailes repliables crosse d'appontage, etc...) et 5 & 6 TG186 avec le Me109T0/1 (version navale du Me109E). Les Fieseler Fi167 arriveront un peu plus tard mais seront reversés à l'armée de l'air Croate pour la lutte contre les partisans. Si 1 ou 2 Ju87 furent transformés le Me109T1 furent produit (nbre?: 70 je crois, je vais cherché) mais dénavalisés (Me109T2) lors de l'abandon du GZ et transférés en Norvège à la JG77 et quelques uns à la NJG101 (ecole de chasse de nuit). Le GZ aurait du avoir une quarantaine d'appareils. L'épave a été retrouvé en 2006 au large de la Pologne par un compagnie prétrolière, qui l'a identifiée formellement.

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Re: [Kriegsmarine]Le Graf Zeppelin

Message  Vian le Mar 25 Déc 2007, 10:30 pm

Die korsischen Panzer a écrit:Salut!

Ca faisait un moment! Hein?

Bon, je viens de me rendre compte que ce porte avion inachevé, le Graf Zeppelin, de la Kriegsmarine est absent! Bon, inachevé, certes! Mais il a pour particularité d'être, ou d'avoir été un porte avion 100% Kriegs. Alors, au lieu de faire tout un blabla, rendez vous sur ce lien:

=> Le Graf Zeppelin

Voici peut être son plus gros problème:

Malheureusement pour la Kriegsmarine, le principal obstacle ne fut pas d'ordre technique mais personifié par Hermann Goering, chef incontesté de la Luftwaffe. L'aviation était entièrement sous la coupe du Maréchal de l'air, et il n'existait pas d'aviation navale. La mise en service du porte-avions s'en trouvait donc compromise. En effet, à quoi peut bien servir un porte-avions sans avions? Toutefois, les Fi 156, Ju 87c et Me 109t étaient déjà prêts.

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Porte-avions, porte-avions, c'est un bien grand mot, le Graf Zeppeling avait à l'origine la même coque que les type Hipper, et il était prévu pour n'être rien de plus qu'un croiseur classique... mais c'est à la suite de l'attaque de Pearl Harbour que Hitler, émerveillé, décide d'en faire un Porte-avions...
Mais les modifications, trop coûteuses et le contexte de guerre sous-marine ayant pris le dessus, suite à la défaite sur mer du Hipper face au destroyers de l'amiral Sherbrooke, sa construction fut arrêtée le 2 Février 1943.
Sa mise à l'eau n'aurrait pas changé grand chose aux combats navals que menaient la Kriegsmarine du fait de l'apparition et du développement du radar (fatal au Scharnhorst).
De plus, l'inférioritée de la Kriegsmarine était avérée depuis le début de la guerre du fait du manque d'unitées...
Malgré des combats souvents héroïques de la part de ces unités, la défaite sur mer était inévitable...
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Re: [Kriegsmarine]Le Graf Zeppelin

Message  oliv30330 le Mar 25 Déc 2007, 10:45 pm

ben ca reste un porte avions quand même, d'ailleurs les anglais l'ont surveillé tout le long de la guerre, ca prouve leur inquiétude. de plus il y avait un 2eme projet avec la coque du De Grasse et 2 ou 3 autres possibilités sans oublier l'Aquila italien qui n'a également pas été terminé. Si tout ca était arrivé à maturité je vous dis pas le bordel dans l'atlantique nord, mais je reste persuadé que ca n'aurait pas été suffisant.

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Re: [Kriegsmarine]Le Graf Zeppelin

Message  Vian le Mar 25 Déc 2007, 11:07 pm

avec des Si on aurrais aussi refait le monde
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Re: [Kriegsmarine]Le Graf Zeppelin

Message  oliv30330 le Mar 25 Déc 2007, 11:14 pm

tu as raison, mais sans partir trop dans des délires il y avait des projets interessants

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Re: [Kriegsmarine]Le Graf Zeppelin

Message  Vian le Mar 25 Déc 2007, 11:25 pm

oui, mais comment pouvaient-ils conter sur un seul porte-avions ? voir 2 avec les Italiens, enfin un en mer du nord et un en Méditérranée, ce qui revient à peu près au même.
Et puis, les Allemands ont trop conté sur les grosses bailles. certe, il y en avait besoin, mais il faillait aussi des destroyers, des torpilleurs, des contre-torpilleurs... et surtout, il leur fallait une vraie expérience du combat en mer !! pas des ordres inutiles du genre "surtout, ne faites rien risquer à nos unités navales"
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Re: [Kriegsmarine]Le Graf Zeppelin

Message  oliv30330 le Mar 25 Déc 2007, 11:31 pm

pouce ba gri sur c'était pas suffisant, c'était voué à l'echec d'ou le repli vers la guerre sous-marine qui n'a pas obtenu de meilleur résultat

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Re: [Kriegsmarine]Le Graf Zeppelin

Message  Vian le Mar 25 Déc 2007, 11:42 pm

non, le repli vers la guerre sous-marine n'était qu'un caprice de plus d'Hitler, lorsque le 30 décembre 1942, le Hipper rencontre le convoi que protégeait Sherbrooke (le JW51) en mer du Nord, se déroule à Berlin une conférence durant laquelle le Fürher dit que la marine est incompétente et qu'elle fuit les combats. ce à quoi l'Admiral Reader répond par l'intermédière de l'officier qu'il a détaché, qu'il est en train de se jouer un combat qui prouvera la valeur de la Kriegsmarine... mais c'est une écrasante victoire que les Britanniques emportent.
Fou de rage, Hitler prends la décision "irrévocable" de mettre tous les navires de guerre à la ferraille.
Reader donne sa démission et c'est l'Admiral Donitz qui lui succède.
Donitz étant un partisant de la guerre sous marine à outrance et étant le chef des sous marins, donne libre champ à ceux-ci... mais ils sont déjà dépassés par les radars... la suite on la connait...

Voici un lien qui pourra t'aider :

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/les-navires-f40/ou-hitler-condamna-la-kriegsmarine-t3208.htm
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is la

Message  Die korsischen Panzer le Mer 26 Déc 2007, 12:23 am

Vian a écrit:avec des Si on aurrais aussi refait le monde

Salut.

Tu as parfaitement raison, avec des Si on refait le monde!! Mais la question n'est pas là! Quelque soit la base de ce "porte avion", il a tout de même était en projet!


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Re: [Kriegsmarine]Le Graf Zeppelin

Message  Vian le Mer 26 Déc 2007, 2:45 am

certes, ce fut le seul porte-avion de la Kriegsmarine, il n'a juste jamais flotté...
dommage, ça aurrais sans doute donné un bon coup de fouet à la KM et ça aurrais sans doute empêché quelques navires de commerce de parvenir jusque Mourmansk, quoique les Britaniques aurraient donc renforcées leurs unités anti-aériènes ce qui serait revenu au même que si il n'avaient pas d'avions, de plus, même s'il avait été terminé, le Graf Zeppelin serait arrivé bien trop tard dans la guerre, tout comme le type 21...
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Re: [Kriegsmarine]Le Graf Zeppelin

Message  LeSieur le Mer 26 Déc 2007, 4:01 am

Non seulement parce que goering est un gros imbécile gras qui ne servait à rien, mais
surtout parce que sela aurait pu donner un avantage à la Kriegsmarine, après la perte du Bismark et
le manque d'action des autres importants navires de combat.
moi je dis que sa aurais peut être sauver la vie au bismark...mais peut être pas sur l'issu de la guerre...


...au fait le graf zeppelin aurait été une belle machine je trouve oui gri pouce
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Re: [Kriegsmarine]Le Graf Zeppelin

Message  LeSieur le Mer 26 Déc 2007, 4:05 am

avec des Si on aurrais aussi refait le monde
nous au québec ont dit ...avec des SI on vas a Paris... mort de rir gri mort de rir gri
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Re: [Kriegsmarine]Le Graf Zeppelin

Message  Vian le Mer 26 Déc 2007, 1:30 pm

americanakiller a écrit:
Non seulement parce que goering est un gros imbécile gras qui ne servait à rien, mais
surtout parce que sela aurait pu donner un avantage à la Kriegsmarine, après la perte du Bismark et
le manque d'action des autres importants navires de combat.
moi je dis que sa aurais peut être sauver la vie au bismark...mais peut être pas sur l'issu de la guerre...


...au fait le graf zeppelin aurait été une belle machine je trouve oui gri pouce

bof, l'équibvalent devait être celui du Victorious, mais à l'Allemande, c'est vrai qu'il ne devait pas être mal.
Cepandant, même le Bismark n'aurrait pu être sauvé par lui pour la simple et bonne raison que en 1943, il n'est pas achevé et que le Bismark fut coulé le 27 mai 1941...
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Re: [Kriegsmarine]Le Graf Zeppelin

Message  LeSieur le Mer 26 Déc 2007, 5:07 pm

oui mais les allemands ont fait une erreur en abandonnant ce porte-avion(enfin je trouve...)
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Re: [Kriegsmarine]Le Graf Zeppelin

Message  Vian le Mer 26 Déc 2007, 5:22 pm

sans doute, mais il était déjà trop tard, rien ne pouvait changer la défaite inéluctable des Allemands, peu être aurraient-ils gagné un peu de temps tout au plus...
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Re: [Kriegsmarine]Le Graf Zeppelin

Message  Catalina le Sam 29 Déc 2007, 3:54 pm

Vian a écrit:Porte-avions, porte-avions, c'est un bien grand mot, le Graf Zeppeling avait à l'origine la même coque que les type Hipper, et il était prévu pour n'être rien de plus qu'un croiseur classique... mais c'est à la suite de l'attaque de Pearl Harbour que Hitler, émerveillé, décide d'en faire un Porte-avions...

étoné gri Tu confonds avec le K.M.S. Seydlitz!! qui était efectivement un croiseur lourd de la classe Hipper repris en main en 1942 pour en faire un porte-avions.

Le K.M.S. Graf Zeppelin a été autorisé en 1935 et lancé en 1938 avant que sa construction soit suspendue en avril 1940. Comme son jumeau, le K.M.S. Peter Srasser (commandé en 1936 mais jamais mis sur cale), le Graf Zeppelin était un vrai porte-avions, conçu dès le départ comme tel, d'un déplacement de 33.500 t et pouvant embarquer 50 appareils. Le Plan Z d'avant-guerre prévoyait également deux porte-avions légers de 12.000 t.
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Re: [Kriegsmarine]Le Graf Zeppelin

Message  oliv30330 le Sam 29 Déc 2007, 8:07 pm

l'un des projet devait utiliser la coque du De Grasse, en construction en France et je crois qu'l y avait la conversion d'un paquebot mais je vais chercher...

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Message  Memphis le Lun 07 Juil 2008, 8:20 am

http://site.voila.fr/warshipsdesign/Home/Kriegsmarine/Graf_Zeppelin/grafzeppelin.htm?0.24734399215689884
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Re: [Kriegsmarine]Le Graf Zeppelin

Message  riderdigeste le Lun 07 Juil 2008, 4:51 pm

Intéressante ta description, merci
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Re: [Kriegsmarine]Le Graf Zeppelin

Message  ghjattuvolpa* le Lun 07 Juil 2008, 11:38 pm

Voici la description française quasi officielle de ce bâtiment en 1944 :
Porte aéronef
Programme 36-37
Chantier DW Kiel
Sur cale : déb 1937
Lancement : 8/12/38
Mise en service : ?
Déplacement : 19.250 tW
L = 250 m
l= 27 m
td=5m60 (lège)
Puissance = 110 000 CV
Vitesse : 32 n
Protection : Ceinture cuirassée complète, ponts blindés
Armement : XVI 150 (II*8), X 105 AA (II*5), XVIII 40 AA, IV 20 AA, 40 A
Observations : N'était pas en service fin 1944

Les flottes de combat 1944-45 Vincent Bréchignac, Société d'Editions Géographiques, Maritimes et Coloniales, Paris 1945
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Re: [Kriegsmarine]Le Graf Zeppelin

Message  morphelin le Sam 19 Juil 2008, 1:24 am

J'en ai une maquette !
C'est un porte avions franchement très moche, du point de vue esthétique !
De plus sa capacité offensive était très limité par rapport au porte avions alliés.
Et l'Axe n'aurrait pas su quoi en faire.

Il a été utilisé à la fin de la guerre comme cible pour les sous marins soviétiques, et il doit trainer aux fonds de l'eau dans la mer du Nord.
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