Le Bismarck cuirrassé allemand

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Re: Le Bismarck cuirrassé allemand

Message  Tankiste44 le Mar 08 Jan 2008, 11:41 am

Il y a plusieurs vidéo sur le Bismarck, par exemple j'ai trouvé elle-ci : http://fr.youtube.com/watch?v=pbpox1Z9H5g

Mais il y a 10 suite !

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Re: Le Bismarck cuirrassé allemand

Message  lio le Mar 08 Jan 2008, 5:41 pm

merci pour le lien pouce
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Re: Le Bismarck cuirrassé allemand

Message  Goliath le Mar 08 Jan 2008, 7:48 pm

Je viens de voir cette histoire de sous-marins !
En fait, qu'il y est U-boot ou pas, les destroyers anglais se sont rétirés exprès.
Alors ca peut paraître choquant, mais c'était surtout pas esprit de vengeance : le Bismark-donc son équipage-avait
coulé le Hood, fier fleuron de la marine britannique, avec tout son équipage (presque).
Les anglais, par esprit de vengeance de cette perte, firent évacuer les destroyers de cette zone pour ne pas sauver
les marins allemands. Cette histoire de U-boot est soit une excuse pour cacher les faits, soit une totale invention.
Les anglais se sont tout simplement vengés, en laissant des centaines de marins se noyer.
Même exemple aérien : les allemands imposèrent le Blitz au anglais en 40, et ceux-là se vengèrent à Dresde, ville totalement
démilitarisée, avec seulement des civils et des milliers de réfugiés. La RAF avait beaucoup de bombardiers lors de cette attaque.
Simple esprit de vengeance, qui est comparable à ce qu'on fait les russes en allemagne en 45, bien qu'ils avaient plus "d'excuses", bien que ca n'empêche
que ca été un massacre.
Si les destroyers étaient restés, il y aurait eu bien moins de marins morts. Et il y a surement d'autres exemples.
En réponse aux massacres SS de prisonniers anglais, ceux-là ne faisaient pas dans la dentelle lorsque des SS se rendaient.
Ca peut paraître justifié, mais ca n'en demeure pas moins d'un crime.


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Bismarck

Message  Robin l'Amiral le Mer 09 Jan 2008, 11:01 am

Bonjour,
Je voudrais un peu tempérer les propos de " Goliath "
Faire la comparaison entre les SS et la Kriegmarine c'est pousser le bouchon beaucoup trop loin.
De tous temps, les marines de guerre ont un code d'honneur, celui de ne pas laisser, après un combat, les survivants se noyés et de ne point attaquer un navire occupé à sauver des naufragés.
Les forces navales anglaises, sous le commandement de l'Amiral Tovey, avaient un énorme souci, le carburant, ils ne pouvaient pas rester une heure de plus. Tovey fit renvoyer immédiatement les gros navires et laissa, un maximum de temps, les destroyers récupérer les survivants ( ils furent 110 )
Le temps était exécrable - tempête - vague de plus de 10 mètres, dans ses conditions, repérer et chasser un U-boot est impossible.
Dönitz, constatant que seul 2 sous-marins peuvent rejoindre la zone, il leurs ordonne de s'y rendre avec pour mission de sauver d'éventuelles vies et de récupérer le " livre de bord "
Il s'agit de l'U-556 du Kapitänleutnant Wohlahrt et U-74 du Kapitänleutnant Kentrat.
Ce dernier est le premier sur les lieux et , désolation, ne rencontre que des cadavres et débris, il patrouille quelques heures et ne sauve que 2 hommes, l'U-556 le rejoint et ne peut rien faire.
Voilà les faits.
-Source= Sous-marins Allemands au Combat de Patrick de Gmeline
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Re: Le Bismarck cuirrassé allemand

Message  Goliath le Mer 09 Jan 2008, 8:21 pm

Je ne compare pas la totalité des massacres SS à ceux des anglais en Normandie, mais
cette histoire de prisonniers éxécutés est présente dans les deux camps. Je l'ai cité pour donner un
autre exemple d'une vengeance anglaise. Je n'affirme pas que les SS doivent être excusés pour cete simple raison : ce serait du négationnisme, et
je ne suis pas du genre à le faire. Et je ne les compare pas non plus à la Kriegesmarine, qui était peu nazifiée par rapport au reste de l'armée.
Et cette histoire de carburant est peut être vraie, mais cela n'empêche que les anglais ont laissé périr des centaines de marins par simple esprit de revanche pour la perte du Hood. Le Bismark ou son escorte a sauvé 3 hommes du Hood, les seuls a sortir de la destructoin vivants. Les allemands ne les ont pas laissés se noyer. Et beaucoup de spécialistes affirment que c'est par esprit de vengenace, c'est tout. Le carburant et les U-boot sont simplements des éléments qui ont agravés le résusltat et servit d'excuses.


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Dernière édition par le Jeu 10 Jan 2008, 3:41 pm, édité 1 fois
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Re: Le Bismarck cuirrassé allemand

Message  Narduccio le Mer 09 Jan 2008, 9:19 pm

Goliath, une partie de tes propos me choque, il s'agit d'anglophobie, c'est une forme de xénophobie.

Ensuite, tu semble ignorer ce que veux dire une mer démontée et froide comme il semble que c'était le cas lors du naufrage du Bismark. L'espérance de vie moyenne d'un homme tombé à la mer dans ces conditions est de 4 minutes. Ils auraient pu sauver quelques dizaines d'hommes au plus, au risque de tomber en panne de combustible, dans ce cas, les conditions climatiques étaient en danger plus grand que les sous-marins. Pour sauver quelques dizaines d'hommes, des ennemis qui avaient cherchés de les couler, devaient-ils risquer la vie de plusieurs milliers de marins anglais ? Voilà comment se pose la question. La réponse ? Un amiral sensé la prend rapidement. Sur d'autres théâtre d'opérations, dans des conditions similaires des marins ont abandonnés des marins alliés en leur balançant des canots ou des bouées. Dans un cas, les Américains ont même laissé un de leur amiral se noyer. L'une des première chose qu'aprend un marin, c'est que la mer ne pardonne pas beaucoup d'erreurs.

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Re: Le Bismarck cuirrassé allemand

Message  Goliath le Mer 09 Jan 2008, 9:32 pm

Ah non, je ne fais pas d'anglophobie ! Ils se sont venger, c'est tout. Je voulais le dire, car ce serait manquer de respect
aux marins du Bismark et indirectement à ceux du Hood. Alors je m'incline devant ces éléments qui ont empêché leur
sauvetage, mais ne nions pas ce qui s'est passé. Et m'accusez d'anglophobie alors que certains de mes meilleurs copains sont anglais,
ainsi que ma cousine (j'en est une autre allemande, alors le contraire est impossible), ca me blesse particulièrement.

Et cette source des opérations de U-Boot de robin m'interresse beaucoup ! C'est un livre ? Un documentaire ?


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Re: Le Bismarck cuirrassé allemand

Message  Narduccio le Mer 09 Jan 2008, 9:45 pm

Goliath a écrit:C'est dans la nature anglaise, c'est tout. Et c'est compréhensible. Mais ce n'est pas une raison pour cacher les faits.

Tu n'aimerais pas que l'on dise que c'est dans la nature des français d'être ceci ou cela ? Cette phrase, je la trouve inacceptable. Tu ne juge pas les personnes pour ce qu'elles font, mais pour les sentiments que tu leur prête. Appelle-le comme tu le veux, mais moi, je dis que c'est de la xénophobie.

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Re: Le Bismarck cuirrassé allemand

Message  Charlemagne le Mer 09 Jan 2008, 10:23 pm

Goliath, tu es jeune et je te trouve trés mature pour ton âge mais tes derniers propos je les trouvent vraiment limites. L'armée britannique est en certains point trés critiquable je te l'accorde mais c'est le cas de toutes les armées au monde et ce n'est pas dut à une certaine "nature" anglaise.
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Re: Le Bismarck cuirrassé allemand

Message  Ming le Mer 09 Jan 2008, 10:50 pm

Goliath, tu te trompes lourdement. Pour commencer les britanniques ont récupéré certains marins allemands du Bismarck et ces derniers leur témoignent encore aujourd'hui une reconnaissance éternelle. Ensuite si les bâtiments de la RN se sont retirés, c'est absolument tout sauf ce que tu crois, parce que l'escadre qui avait été réunie était celle de plusieurs navires provenant de différentes forces de différents théatres d'opérations (méditérannée et j'en passe) qui avaient du, sur ordre de Churchill, se joindre aux cuirassées britanniques pour affronter la Kriegsmarine et le Bismarck. Ils ont donc du rejoindre leur affectation d'origine le plus rapidement possible, puisque pour ne prendre que le cas de la méditérannée, à Malte au même moment c'est le caca total. Rien à voir avec une question de vengeance, la vengeance a été obtenue au moment ou le Bismarck a été mis hors d'état de nuire, point.

Ensuite tu apprendras qu'on ne compare pas l'incomparable. Le traitement en général qu'ont réservé les différents services britanniques par rapport aux allemands revient à comparer un hôtel 5 étoiles et la soupe populaire, et je reste très gentil. Et il n'y a pas de nature anglaise, je te prie de le croire.

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Message  Robin l'Amiral le Jeu 10 Jan 2008, 1:28 am

Bonjour,
" Goliath " tu me demande ce qu'est ma source, il s'agit d'un livre publié en 1997 aux Editions " Presse de la Cité " livre écrit par Monsieur Patrick de Gmeline ( Un des spécialiste reconnus de l' histoire de la Seconde Guerre mondiale ) ce n'est pas moi qui le dit, mais je le connais et il sait de quoi il parle.
Personnellement j'écris une Encyclopédie sur les navires de la seconde guerre mondiale et je t'assure que je vérifie toujours 2 fois mes sources avant de les publier.
Cette Encyclopédie je ne la terminerai probablement jamais, la maladie m'aura emportée avant, mais c'est mon plaisir de fouiller les détails et d'écrire autant sur une péniche de débarquement, un transport de troupes qu'un cuirassé.
Ton jeune âge t'égare, je puis t'assurer que tous les marins ( de la marine de guerre ) ont ce code d'honneur.
Bien à toi
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Re: Le Bismarck cuirrassé allemand

Message  Invité le Jeu 10 Jan 2008, 12:45 pm

Bonjour,
Je n'en rajouterais pas directement au concert de critiques qui precedent, Goliath, car tout ou presque t'as ete dit plus haut et j'y souscrit pleinement.

Juste un point de reflexion que je te suggere :
En tentant de repecher des marins allemands, les britanniques avaient des chances de "pecher' des officiers susceptibles de leur apporter de precieuses informations.

La Kriegsmarine etait en effet moins nazifiee que les autres composantes de la Wehrmacht, donc les chances d'y recuperer des prisonniers cooperatifs y etaient plus elevees et ils le savaient.

Si la Royal Navy ne l'a pas fait, c'est qu'elle n'a pas pu le faire, pour des raisons techniques que les specialistes matafs te declinent plus haut. Repecher un officier qui, dans ses poches ou son petit cartable ou son cerveau, detient des informations importantes, c'etait le reve de tout chef d'unite navale angloise, de la vedette au cuirassier lourd !

Dans ce genre de guerre, un ennemi prisonnier a plus de valeur qu'un ennemi mort.

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Re: Le Bismarck cuirrassé allemand

Message  Goliath le Jeu 10 Jan 2008, 3:40 pm

Bon, bon, j'ai compris mon erreur et je vous en demande pardon.
Tu n'aimerais pas que l'on dise que c'est dans la nature des français d'être ceci ou cela ? Cette phrase, je la trouve inacceptable. Tu ne juge pas les personnes pour ce qu'elles font, mais pour les sentiments que tu leur prête. Appelle-le comme tu le veux, mais moi, je dis que c'est de la xénophobie.
Je puis t'assurer que certaines personnes ne se gênent pas pour critiquer les français, mais je n'en fais pas tout un plat. Je sais que nous, les français, avons une habitude de donner des leçons aux autres, alors que des fois c'est nous qui en aurions bien besoin. C'est une chose dont beaucoup nous reproche, et est-ce une raison pour leur sortir qu'ils sont francophobes ?
Si j'était commandant d'un vaisseau militaire, et que je viens de couler un navire ennemi, je ferais en sorte de les sauver de toutes façons possibles, même à cour de carburant, ou sinon leur laisser de quoi se sauver.
Pour ce qui est de Dresde, même mon jeune âge, ma naïveté, et mon inexperience peuvent affirmer que c'est une vengeance. Là, il n'y a pas de codes pour ce genre de bombardement. Et les historiens affirment ce que je dit. Mais j'ai plein d'exemples qui donnent des actes de "vengeance" dans tout les camps. Peut être suis-je anglophobe, mais étant dans le camp des vainqueurs, doit-on oublier nos propres actes ?
Le désastre du Bismark a certes alors pas été une vengeance anglaise, mais ca a été une perte en marins qui aurait pu être évitée, par les deux camps.
J'ai supprimé cette phrase que Narduccio trouve innaceptable. Mais sache que je visais seulement les militaires anglais, et non la majorité anglaise.
J'ai fréquenté assez d'anglais pour pouvoir l'affirmer. Eux-mêmes sont très critiques, également sur leur nation, donc je suppose qu'ils comprennent leurs erreurs.
En tout cas merci de m'avoir expliquer que j'était sur une mauvaise piste.
Et merci Robin pour tes informations, en esperant que tu es le temps de finir ton encyclopédie.


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Re: Le Bismarck cuirrassé allemand

Message  Ming le Jeu 10 Jan 2008, 5:10 pm

La Kriegsmarine etait en effet moins nazifiee
que les autres composantes de la Wehrmacht, donc les chances d'y
recuperer des prisonniers cooperatifs y etaient plus elevees et ils le
savaient.

Je dois juste mettre un iota à ce niveau là. Quand la fin de la guerre a été officiellement déclarée et que certains marins d'U-Boot et leurs équipages étaient en Norvège, bien que la cessation des hostilités ait été officielle, ça n'a pas empêché certains officiers de la Kriegsmarine de persister profondémment dans le nazisme et en dépit de la paix d'imposer une discipline de fer à leurs hommes, encore plus prussienne qu'elle ne l'était déjà lors des périodes de formation et/ou d'entraînement au sein de la Wehrmacht.
C'est l'exception -et peut-être pas la seule par ailleurs- qui ne confirme pas la règle, même s'il est exact que d'une manière générale les marins n'ont pas adhéré aux thèses nazies avec autant "d'enthousiasme" que la troupe de terre.

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Re: Le Bismarck cuirrassé allemand

Message  Narduccio le Jeu 10 Jan 2008, 6:38 pm

Goliath a écrit:Je sais que nous, les français, avons une habitude de donner des leçons aux autres, alors que des fois c'est nous qui en aurions bien besoin. C'est une chose dont beaucoup nous reproche, et est-ce une raison pour leur sortir qu'ils sont francophobes ?

Je ne laisserais pas passer des propos francophobes, germanophobes, italophobes, ....

Je ne me pose pas non plus en donneur de leçon et je sais par expérience la réputation que nous avons. Le mieux, c'est d'appliquer un principe tout simple : ne pas parler aux gens de la merde qui leur pend au cul si on n'a pas les fesses propres. C'est dit de manière vulgaire, je le sais, mais c'est ainsi que ça frappe le plus.

Fin de la parenthèse.

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Re: Le Bismarck cuirrassé allemand

Message  Narduccio le Jeu 10 Jan 2008, 6:52 pm

Goliath a écrit:Si j'étais commandant d'un vaisseau militaire, et que je viens de couler un navire ennemi, je ferais en sorte de les sauver de toutes façons possibles, même à cour de carburant, ou sinon leur laisser de quoi se sauver.

Le problème, c'est que lorsque tu es commandant de navire; mais ça compte aussi pour bien des choses, tu es déjà responsable de la vie des gens qui servent sous tes ordres. Il faut penser à eux. La panne de carburant, dans l'Atlantique Nord, en pleine guerre, avec un temps pourri, c'est la mort assurée. Pour tes membres d'équipages et pour ceux que tu aurais sauvé ...

Je suis chef de secours, mon rôle consiste en cas d'accident ou de secours de prendre les premières mesures sur place avant l'arrivée des pompiers et des secours extérieurs. J'ai une formation assez proche de celle des pompiers, mais je n'ai pas leur expérience; la prévention fonctionnant bien, nous avons très peu d'accidents ou de départs de feux.
Dans ce rôle de chef de secours, j'ai la direction d'une équipe de 5 personnes (moi, compris). On nous forme à ne pas mettre inconsidérément la vie de nos subordonnés en danger. Si j'envoie une équipe dans un local en feu pour essayer de sauver une vie, il faut que je soit à peu prêt sûr qu'ils ont une chance raisonnable de s'en tirer. Autrement, ce n'est plus du secours à personnes, c'est un meurtre § Je sais que demain, je risque de me retrouver à la porte d'un local avec peut-être une victime qui hurle et si nous n'avons pas de chance de la sortir, il faudra que je donne l'ordre de fermer la porte. Parce qu'il faudra protéger mon équipe, parce qu'il faudra protéger les autres personnes qui travaillent dans l'usine et parce qu'il faudra protéger le public qui habite au dehors. Je ne dis pas que je ne ferais pas de cauchemar jusqu'à la fin de ma vie, mais je n'aurais pas le choix. Les conséquences d'un héroïsme mal placé seront trop importantes. Mais, l'idéal est de prendre les mesures de prévention qu'il faut pour que moi-même et aucun de mes collègues soyons un jour placés devant une telle alternative. Mais, si la chance de le récupérer est raisonnable, je suis prêt à y aller personnellement si besoin est.

Je comprend les décisions prises par un commandant de navire, parce que je sais me projeter à sa place en me servant de mon expérience personnelle.

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Re: Le Bismarck cuirrassé allemand

Message  Goliath le Jeu 10 Jan 2008, 8:39 pm

Ah ça !! Les francophobes ne manquent pas !!
Et là où il y en a le plus, sans être -"phobe" de ceux-là, c'est aux USA et en Angleterre.
Nombre de film ou de séries débile américaines parlent des francais d'une façon lamentable et très dévalorisante.
Le pire c'est que les chaines de télé françaises passe de telles conneries, où on trouve une sorte de francophobie.
Il y a les Simpsons, qui eurent des problèmes en france après les avoir traités de "singes mangeurs de fromages" ou "débiles aux cuisses de grenouilles"...
et d'autres séries d'abrutis dont je ne me rapelle plus les noms. Le film anglais "johny english", bien que drôle, ce moque des français d'une façon grossière et vulgaire. Mon père étant diplomate, ce qui explique le fait que je voyage beaucoup, s'est vu insulté, lui et l'ambassade en générale, de "sales français".
C'est assez déplorable, et il y a plein d'exemples. Fin du HS ! clin doeil gri
Autrement je m'excuse de mon inexpérience pour ce qu'il s'agit du sauvetage et de l'histoire du Bismark. J'ai été induit en erreur.
Et j'aime bien ton expression ! oui gri mort de rir gri


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Re: Le Bismarck cuirrassé allemand

Message  LeSieur le Jeu 10 Jan 2008, 10:10 pm

à sa! je ne suis pas d'accord du tout! enérvé je suis canadien et je ne suis pas francoblablabla... et tout mes amis aussi le sont pas!...
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Re: Le Bismarck cuirrassé allemand

Message  Narduccio le Jeu 10 Jan 2008, 10:17 pm

americanakiller a écrit:à sa! je ne suis pas d'accord du tout! enérvé je suis canadien et je ne suis pas francoblablabla... et tout mes amis aussi le sont pas!...

J'avais dit : fin du HS.

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Re: Le Bismarck cuirrassé allemand

Message  LeSieur le Jeu 10 Jan 2008, 10:19 pm

désoler... me suis emporté
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Aprés le naufrage

Message  AMIRALSOLO le Mar 26 Fév 2008, 10:49 am

les destoyer "dorsetshire" et "maori" commencerent à sauver les survivants lorsqu'un sous marin allemand fut repére à proximitée, seulement cent-dix hommes purent être sauvés.

Le sous marin n'était autre que le U-74 sur place vers 19h00, il trouve trois rescapés dans un canot, comme pour le titanic, le froid à tuer ceux qui sont dans l'eau, le U-74 chercha vainement d'autres survivants. Puis, le 28 mai vers midi il regnagne sa base.
A bord du U-556 le cdt Herbert Wohlfarth en route pour aider le "Bismark" apprend la nouvelle et décide de rentre a Lorient.
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Re: Le Bismarck cuirrassé allemand

Message  Baugnez44 le Mar 26 Fév 2008, 11:02 am

Merci pour les précisions AMIRALSOLO.

En même temps, puis-je te demander de bien vouloir aller te présenter dans la rubrique ad hoc (Cantine - présentation des nouveaux membres). Merci d'avance. beret

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Re: Le Bismarck cuirrassé allemand

Message  AMIRALSOLO le Mar 26 Fév 2008, 5:05 pm

c'est fait ...

pour le début du sujet :
vous pouvez vous procurez le DVD du docu de J.Cameron sur le site de france télévision rubrique la boutique.
Le prix de 19,99 est peu par rapport à la richesse du contenu
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hood vs bismarck

Message  cerberius le Sam 10 Mai 2008, 7:17 pm

http://www.youtube.com/watch?v=Zbz6Oa5PQuA&feature=related

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Re: Le Bismarck cuirrassé allemand

Message  morphelin le Sam 19 Juil 2008, 1:31 am

J'aimerais savoir pourquoi quand on parle du Bismark, on dit forcement :

Ouahh ! C'était le plus gros et le plus puissant Cuirrassé du monde !

Alors que c'était le Yamamoto ! C'est une des idée reçu que j'ai le plus rencontrer !
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