Libération : Russe ou Américains ???

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Libération : Russe ou Américains ???

Message  raca le Jeu 10 Jan 2008, 6:48 pm


A ceux qui accusent un peu rapidement les occidentaux d'avoir bradés l'Europe de l'Est aux Russes, je tiens juste à rappeler l'état des forces en présence. Les occidentaux disposaient de 50 divisions, certes bien équipées et de bonne qualité - toutes les divisions américaines sont mécanisées - mais qui ne pesaient néanmoins pas lourd face aux 200 divisions et aux 50 000 chars dont disposait l'armée de l'URSS
Ce sont en effet les Russes et non les Américains qui ont vaincu l'Allemagne nazie. Et jamais le débarquement de Normandie n'aurait pu réussir si les Russes n'avaient pas déjà saigné à blanc l'armée allemande sur le front de l'Est qui fut la plus abominable boucherie et la plus dure des guerres que le monde ait connu à l'exception des grandes batailles de la première guerre mondiale.

http://www.chez.com/mlr/Histoire/Guerres_mondiales.htm


Qu ' en pensez vous ?

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Re: Libération : Russe ou Américains ???

Message  Invité le Jeu 10 Jan 2008, 7:10 pm

Moi, ça m'a l'air d'être correct comme "analyse" même si je ne connais pas les chiffres. On peut même s'estimer heureux que les Soviétiques n'aient pas poussé jusqu'aux côtes normandes...
Pas de contestation possible: l'Allemagne a été vaincue par l'URSS, "avec l'assistance et le concours des armées alliées..." - Pardon, cette phrase de de Gaulle m'a toujours fait rire - pas sur la tête Daniel mort de rir gri)

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Re: Libération : Russe ou Américains ???

Message  marc_91 le Jeu 10 Jan 2008, 7:48 pm

pouce Sur le fond, oui, les soviétiques sont responsables, à peu près, de 60 à 80% des pertes de la Wermacht, et de 35 à 50% de la moitié des pertes de la Luftwaffe, en prenant un large éventail de sources ...

Ils étaient plutôt bien armés mais, bien que la qualité s'améliorait, l'armement oviétique était plutôt axé sur un concept de renouvellement permanent que sur une production de matériel durable ...

De plus, depuis 1941, la producion agricole n'avait fait que chuter ...

Nombre de bouches à nourrir : http://tashv.nm.ru/StatSbornikVOV/StSbVOV23.html
Traduction http://www.online-translator.com/url/tran_url.asp?lang=fr&url=http%3A%2F%2Ftashv.nm.ru%2FStatSbornikVOV%2FStSbVOV23.html&direction=rf&template=General&cp1=NO&cp2=NO&autotranslate=on
Production alimentaire :
http://www.online-translator.com/url/tran_url.asp?lang=fr&url=http%3A%2F%2Ftashv.nm.ru%2FStatSbornikVOV%2FStSbVOV13.html&direction=rf&template=General&cp1=NO&cp2=NO&autotranslate=on&psubmit2.x=54&psubmit2.y=15

A l'opposé, au fur et à mesure que des territoires étaient libérés, il y avait de plus de plus de bouches à nourrir ...
En 1944, l'aide américaine avait représenté à peu près 10 à 15% de la ration alimentaire du soviétique moyen.
beret Bref, il était urgent de produire de quoi manger, plutot que des armes !!!

géné De plus, malgré l'image caricaturale que l'on a ici de la population soviétique complètement embrigadée, il n'est pa si sur que ça que le peuple aurait suivi ...


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Re: Libération : Russe ou Américains ???

Message  Zek le Jeu 10 Jan 2008, 7:51 pm

De plus, question aviation, le bilan est nettement moins défavorable pour les Alliés.
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Re: Libération : Russe ou Américains ???

Message  bianconero13 le Jeu 27 Mar 2008, 9:37 pm

Tout a fait d'accord, le tournant a été le 5 décembre 1941 avec l'excellent maniement des troupes Russes par le Général Zhukov. Ce fut la première contre offensive Russe...
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Re: Libération : Russe ou Américains ???

Message  mcouioui le Ven 28 Mar 2008, 10:27 pm

Je suis d'accord avec vous sur le fond, mais je pense que la victoire fut collective et puis il n'y a pas que les deux fronts Européens à prendre en compte clin doeil gri
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Re: Libération : Russe ou Américains ???

Message  Phil642 le Sam 29 Mar 2008, 8:50 am

Et ne pas oublier que la guerre avait également lieu dans la Pacifique et que la Russie n'a déclaré la guerre au Japon que peu avant la capitulation de celui-ci ...

Ceci n'ôte en rien, évidement, le courage de l'Armée Rouge.
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Re: Libération : Russe ou Américains ???

Message  greytwo le Sam 29 Mar 2008, 12:05 pm

En effet contrairement aux Russes les Américains étaient occupés par deux fronts !
Mais il ne faut pas oublier que ce n'est pas les Américains qui ont sauvé le monde mais bien les Alliées en général et les Russes !
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Re: Libération : Russe ou Américains ???

Message  Charlemagne le Sam 29 Mar 2008, 12:17 pm

je tiens juste à rappeler l'état des forces en présence. Les occidentaux disposaient de 50 divisions, certes bien équipées et de bonne qualité - toutes les divisions américaines sont mécanisées - mais qui ne pesaient néanmoins pas lourd face aux 200 divisions et aux 50 000 chars dont disposait l'armée de l'URSS

Plusieurs points oubliés doivent être éclairés en ce qui concerne le rapport de force anglo-saxon/URSS:
_ si les occidentaux disposent de peu de divisions, celle ci sont appuyés par d'innombrable unités indépendantes que ce soit en force blindée, en artillerie ou en soutient...
_ Sur l'ensemble de la guerre les soviétiques ont produits 100 000 chars, les américains 130 000 plus 25 000 chars britanniques auquel il faut ajouter la production canadienne
_faiblesse très importante de l'URSS au niveau logistique, le soutien des anglo-saxons lui est très importante (camion, nouriture, matérielle de communication...)
_Une grande partie du potentielle militaire américains est concentré dans le pacifique (la plus grande opération amphibie de la guerre n'est pas Overlord mais le débarquement d'Okinawa)
_ Les américains disposent en 45 de l'arme atomique ce qui remet en cause le rapport de force USA/URSS

je reviens plus tard pour la suite
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Re: Libération : Russe ou Américains ???

Message  Invité le Sam 29 Mar 2008, 12:45 pm

Charlemagne a écrit:(la plus grande opération amphibie de la guerre n'est pas Overlord mais le débarquement d'Okinawa)
Tu es sûr de cela? Je vois 1300 bâtiments pour Okinawa, dont c'est vrai une vingtaine de porte-avions (mais ma source est wikipédia...). Mais c'est tout de même moins important que les 2000 navires de guerre, 800 cargos et 4000 péniches de débarquement du Normandie.
Mais on peut dire je pense que la plus importante opération amphibie de la guerre fut... la campagne de reconquête américaine dans le Pacifique. Il est vrai de dire aussi que la plus grande partie du potentiel militaire américain y était concentré et cette débauche de moyens dépassa presque l'imagination.


Dernière édition par LSR le Sam 29 Mar 2008, 6:07 pm, édité 1 fois

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Re: Libération : Russe ou Américains ???

Message  Charlemagne le Sam 29 Mar 2008, 12:55 pm

Tu es sûr de cela? Je vois 1300 bâtiments pour Okinawa, dont c'est vrai une vingtaine de porte-avions (mais ma source est wikipédia...). Mais c'est tout de même moins important que les 2000 navires de guerre, 800 cargos et 4000 péniches de débarquement du Normandie.

bravo... tu m'as mis le doute en tête enérvé mort de rir gri ... bon je verrifierais ça dans le semaine...
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Re: Libération : Russe ou Américains ???

Message  lafarge le Jeu 25 Déc 2008, 10:00 pm


Suis assez d'accord, surtout concerant le Général de Gaulle, qui a eût d'ailleurs en 40 et en 44/45, une attitude emminement Capétienne. Ce sera d'ailleurs le dernier Capètien que la France ait eût !

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Re: Libération : Russe ou Américains ???

Message  Invité le Ven 26 Déc 2008, 1:02 am

Les Russes ont vaincus la Wermacht, les américains se seraient fait piler en débarquant sans les russes de l'autre côté pour faire pression.

Suffit de voir ce qui se passa en Normandie, a la passe de Kasserine, au Monte Cassino. A chaque fois les américains se prennent une baffe mais finissent par retomber sur leurs pattes parce que l'axe manquait de matériel et d'hommes qui se trouvaient sur ou sous le front russe!

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Re: Libération : Russe ou Américains ???

Message  Ming le Ven 26 Déc 2008, 2:01 am

Calypso a écrit:Les Russes ont vaincus la Wermacht, les américains se seraient fait piler en débarquant sans les russes de l'autre côté pour faire pression.

Suffit de voir ce qui se passa en Normandie, a la passe de Kasserine, au Monte Cassino. A chaque fois les américains se prennent une baffe mais finissent par retomber sur leurs pattes parce que l'axe manquait de matériel et d'hommes qui se trouvaient sur ou sous le front russe!

A l'occasion de la bataille des Ardennes, hitler avait retiré du front russe plusieurs unités pour les envoyer en renfort lors de cette offensive... et ça n'a pas empêché les américains de gagner cette bataille... D'autre part ce ne sont pas les américains qui ont demandé aux russes d'attaquer les allemands mais bien Staline qui a demandé à Churchill dès 1942 quand est-ce que le second front à l'ouest s'ouvrirait afin que ses troupes soient soulagés de la pression allemande. En Italie, on ne peut pas également dire que les américains et les anglo français, les polonais se sont attaqués à des forces allemandes sous contingentées. Certainement pas à Anzio et encore moins le long de la ligne Gustav. Et enfin, si l'aide américaino-britannique n'avait pas été fournie aux russes, la guerre se serait passée d'une manière bien différente.

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Re: Libération : Russe ou Américains ???

Message  le ronin le Ven 26 Déc 2008, 11:34 am

Bonjour , néanmoins , sur le terrain les forces soviétiques augmentaient sans cesse , et si les "Ricains" ne s'étaient pas dépêchés de participer , les russes seraient allés jusqu'en Espagne . Bon j'exagère mais cela aurait pris un peu plus de temps , mais le sort des allemands était réglé , c'était selon l'expression un rouleau compresseur , et d'ailleurs le débarquement de Normandie accomplit, les alliés avaient une obsession : se dépêcher de passer le Rhin , pour avoir une part du gâteau , malgré les accords qui avaient été passé ils se méfiaient des russes .Ceci n'enlève pas le fait qu'au début les russes aient eu besoin de l'aide allié , mais par la suite , une fois mis en route, qui sait où ils se seraient arrêté , les forces sur le théâtre d'opération étaient disproportionnées , bon sang! à l'heure qu'il est , je serais obligé de parler "russe" , d'ailleurs il se murmure ici où là , que le débarquement allié , aurait été decidé suite à l'avance russe sur le front de l'Est , déjà en 44/45 une ébauche de ce qui préfigurait la "guerre froide" se dessinait .

Amicalement , le ronin .

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Re: Libération : Russe ou Américains ???

Message  Invité le Ven 26 Déc 2008, 11:54 am

A l'occasion de la bataille des Ardennes,


Sans soutien aérien la bataille était voué a l'échec. Sans carburant également. Le Carburant avait déjas servis a l'est.

En Italie, on ne peut pas également dire que les américains et les anglo français, les polonais se sont attaqués à des forces allemandes sous contingentées

Ben si.

Et enfin, si l'aide américaino-britannique n'avait pas été fournie aux russes

Les allemands auraient quand même été coincé en hiver 1941, les russes auraient toujours fait couler le sang de la jeunesse allemande. Peut être auraient ils pris Moscou, mais Stalingrad serait rester en main russe par exemple. Leningrad aussi.

Les entreprises auraient été quand même déplacé vers l'Oural et le matériel aurait afflué vers la fin 1942 et les soviétiques auraient quand même remporté la victoire.

Staline qui a demandé à Churchill dès 1942 quand est-ce que le second front à l'ouest s'ouvrirait afin que ses troupes soient soulagés de la pression allemande

En 1942 la victoire soviétique restait incertaine a court terme, et puis c'était les russes qui mourraient en masse. C'est beau de gagner la guerre met en mettant son peuple en charpie c'est moins beau.

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Re: Libération : Russe ou Américains ???

Message  Ming le Ven 26 Déc 2008, 12:35 pm

Calypso a écrit:A l'occasion de la bataille des Ardennes,

Sans soutien aérien la bataille était voué a l'échec. Sans carburant également. Le Carburant avait déjas servis a l'est.

Le manque de soutien aérien n'a pas empêché les américains de bloquer les allemands. D'autre part si le carburant avait déjà été utilisé à l'est, j'imagine mal comment est-ce que dans les Ardennes les allemands ont pu mouvoir leur panzers...

Calypso a écrit:
En Italie, on ne peut pas également dire que les américains et les anglo français, les polonais se sont attaqués à des forces allemandes sous contingentées

Ben si.

La Xeme armée (soit 15 divisions), une fraction de la Vème armée, c'est-à-dire au moins les 34 ème, 29 et 90 panzergrenadier, ça nous fait au moins 18 divisions. Pour un pays comme l'Italie -et je ne compte pas les forces italiennes qui ne capitulèrent qu'en septembre 1943- c'est loin d'être sous contingenté.


Calypso a écrit: Et enfin, si l'aide américaino-britannique n'avait pas été fournie aux russes

Les allemands auraient quand même été coincé en hiver 1941, les russes auraient toujours fait couler le sang de la jeunesse allemande. Peut être auraient ils pris Moscou, mais Stalingrad serait rester en main russe par exemple. Leningrad aussi
.

Rien ne dit que se serait passé de la sorte. D'abord parce qu'en hiver 1941 les allemands n'étaient qu'à peine à 100 km de Moscou, ensuite rien n'indique qu'ils n'auraient pas été capables de prendre les ports de la mer de Barents qui eux seuls étaient accessibles aux bâtiments même en hiver. Quant au fait de savoir si Stalingrad ou Leningrad seraient restées ou non russes, c'est de l'utopie.

Calypso a écrit:Les entreprises auraient été quand même déplacé vers l'Oural et le matériel aurait afflué vers la fin 1942 et les soviétiques auraient quand même remporté la victoire
.

La question n'est pas de savoir si grâce aux délocalisations de leur matériel les soviétiques auraient remporté la victoire, la question est de savoir si le débarquement du 6 juin n'avait pas eu lieu et en l'absence d'aide matérielle américano anglaise, les soviétiques auraient remporté la victoire.

Calypso a écrit:Staline qui a demandé à Churchill dès 1942 quand est-ce que le second front à l'ouest s'ouvrirait afin que ses troupes soient soulagés de la pression allemande

En 1942 la victoire soviétique restait incertaine a court terme, et puis c'était les russes qui mourraient en masse. C'est beau de gagner la guerre met en mettant son peuple en charpie c'est moins beau.

En 1942 elle n'est pas incertaine à court terme, la victoire n'est même pas encore une probabilité.

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Re: Libération : Russe ou Américains ???

Message  Invité le Ven 26 Déc 2008, 4:22 pm

. D'autre part si le carburant avait déjà été utilisé à l'est, j'imagine mal comment est-ce que dans les Ardennes les allemands ont pu mouvoir leur panzers...


Et bien justement, ils ont avancer mais pas reculer. Manque de carburant.

La Xeme armée (soit 15 divisions), une fraction de la Vème armée, c'est-à-dire au moins les 34 ème, 29 et 90 panzergrenadier, ça nous fait au moins 18 divisions. Pour un pays comme l'Italie -et je ne compte pas les forces italiennes qui ne capitulèrent qu'en septembre 1943- c'est loin d'être sous contingenté.

En 1943 je voit que Kesselring disposait de la 16ème et 26ème Panzer Division, La Division Hermann Goering, 1st Fallschirmjäger Division et de deux autres en Italie méridionale, au nord 8 division du Feldmarchal Rommel. Donc 6 division pour défendre l'italie contre l'invasion, 2 pour désarmés les forces italiennes et 8 autres dans le nord du pays sous les ordres de Rommel. Face a la 8ème Armée Britannique, les Américains, les FFL & Cie ça fait plutôt léger selon moi.

Rien ne dit que se serait passé de la sorte.
D'abord parce qu'en hiver 1941 les allemands n'étaient qu'à peine à 100 km de Moscou, ensuite rien n'indique qu'ils n'auraient pas été capables de prendre les ports de la mer de Barents qui eux seuls étaient accessibles aux bâtiments même en hiver. Quant au fait de savoir si Stalingrad ou Leningrad seraient restées ou non russes, c'est de l'utopie.

L'Arme miracle n'existe pas, et une poignée de Sherman ou des milliers de jeep ne changeront pas grand chose a cela. Les Allemands sont rester planter la a cause de la résistance russe et du froid qui paralysa le ravitaillement, les unités blindés, les armes.

La question n'est pas de savoir si grâce aux délocalisations de leur matériel les soviétiques auraient remporté la victoire, la question est de savoir si le débarquement du 6 juin n'avait pas eu lieu et en l'absence d'aide matérielle américano anglaise, les soviétiques auraient remporté la victoire.

En 1942 ils sont bien partis, en 1943 ils boutent les allemands hors de Stalingrad, les font lacher Leningrad, respousse l'offensive de Koursk au prix de lourde perte de leurs côté, mais facilement remplaçable, les pertes allemandes lors de cette bataille furent irremplaçable.

Quand a l'aide, des Valentines, des Stuarts, des Matilda, des chars qui ne valent pas grand chose face a un T-34, un Panzer IV ausf J ou un Tiger.


En 1942 elle n'est pas incertaine à court terme, la victoire n'est même pas encore une probabilité.

La défaite est cependant impossible pour l'URSS a ce stade du conflit (Après les offensives de l'été 1942) .

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Re: Libération : Russe ou Américains ???

Message  Ming le Ven 26 Déc 2008, 4:51 pm

Calypso a écrit: D'autre part si le carburant avait déjà été
utilisé à l'est, j'imagine mal comment est-ce que dans les Ardennes les
allemands ont pu mouvoir leur panzers...


Et bien justement, ils ont avancer mais pas reculer. Manque de carburant.

Donc s'ils devaient reculer c'est bien que les américains triomphaient... logique imparable. Par ailleurs mentionner que la victoire a été acquise grace à l'aviation je ne vois pas dans quelle mesure l'aéronautique alliée n'aurait pas du intervenir.

La Xeme armée (soit 15 divisions), une fraction
de la Vème armée, c'est-à-dire au moins les 34 ème, 29 et 90
panzergrenadier, ça nous fait au moins 18 divisions. Pour un pays comme
l'Italie -et je ne compte pas les forces italiennes qui ne capitulèrent
qu'en septembre 1943- c'est loin d'être sous contingenté.

Calypso a écrit:En 1943 je voit que Kesselring disposait de la 16ème et 26ème Panzer Division, La Division Hermann Goering, 1st Fallschirmjäger Division et de deux autres en Italie méridionale, au nord 8 division du Feldmarchal Rommel. Donc 6 division pour défendre l'italie contre l'invasion, 2 pour désarmés les forces italiennes et 8 autres dans le nord du pays sous les ordres de Rommel. Face a la 8ème Armée Britannique, les Américains, les FFL & Cie ça fait plutôt léger selon moi
.

C'est autant que ce qu'on aligné les allemands en Urss dans certaines régions et ça n'a rien de léger... Et il me suffit seulement de rappeler ce qu'a dit hitler en parlant de ses paras, à savoir qu'ils se battaient mieux que ses ss...

Rien ne dit que se serait passé de la sorte.
D'abord parce qu'en hiver 1941 les allemands n'étaient qu'à peine à 100
km de Moscou, ensuite rien n'indique qu'ils n'auraient pas été capables
de prendre les ports de la mer de Barents qui eux seuls étaient
accessibles aux bâtiments même en hiver. Quant au fait de savoir si
Stalingrad ou Leningrad seraient restées ou non russes, c'est de
l'utopie.

Calypso a écrit:L'Arme miracle n'existe pas, et une poignée de Sherman ou des milliers de jeep ne changeront pas grand chose a cela. Les Allemands sont rester planter la a cause de la résistance russe et du froid qui paralysa le ravitaillement, les unités blindés, les armes.

La question n'est pas de savoir si grâce aux
délocalisations de leur matériel les soviétiques auraient remporté la
victoire, la question est de savoir si le débarquement du 6 juin
n'avait pas eu lieu et en l'absence d'aide matérielle américano
anglaise, les soviétiques auraient remporté la victoire.

En 1942 ils sont bien partis, en 1943 ils boutent les allemands hors de Stalingrad, les font lacher Leningrad, respousse l'offensive de Koursk au prix de lourde perte de leurs côté, mais facilement remplaçable, les pertes allemandes lors de cette bataille furent irremplaçable.

Quand a l'aide, des Valentines, des Stuarts, des Matilda, des chars qui ne valent pas grand chose face a un T-34, un Panzer IV ausf J ou un Tiger.

C'est très léger de mentionner quelques tanks et c'est encore une énorme erreur. C'est oublier les kingcobra, boston, airacobra, spitfires, mosquito, mitchell, sans compter les rations alimentaires, le carburant et les armes, canons et explosifs qu'ont fourni américains et britanniques aux russes. Et ça n'est pas moi qui le dit, ce sont les historiens : sans la contribution américano anglaise à l'urss, les soviétiques n'auraient peut-être pas gagné la guerre comme ils l'ont fait. La dette soviétique pour cette aide se chiffre en milliards, lesquels n'ont jamais été remboursés.


En 1942 elle n'est pas incertaine à court terme, la victoire n'est même pas encore une probabilité.

[/quote]La défaite est cependant impossible pour l'URSS a ce stade du conflit (Après les offensives de l'été 1942) .[/quote]

Impossible à ce stade du conflit ? On parle de 1942 pas de Stalingrard en 1943. En 1942 les russes se font tellement massacrer que le pire est à craindre, il suffit de regarder l'avancée des troupes allemandes. Staline lui-même a ordonné de fusiller les soldats qui retraitaient c'est donc qu'il y a un réel problème. La probabilité d'une défaite impossible commence à se définir à Stalingard, mais certainement pas en 1942.

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Re: Libération : Russe ou Américains ???

Message  Val number 1 le Sam 27 Déc 2008, 2:28 pm

Calypso il faut quand meme moderer la victoire infaillible de l'armée rouge face a l'Allemagne.

Qu'aurait fait l'armée rouge sans les approvisionnements en chars, camions, nourritures, materiels de telecommunications(fils telephoniques notemment), bottes, vetements, munitions, carburants, avions, artillerie...venus des alliés?

Deplus la defaite allemande n'etait pas ineluctable: Hitler a commis de grossieres erreurs en 1941, 1942, 1943 et 1944 qui lui ont fait perdre la guerre.Mais la guerre aurait pu prendre un autre cours des 1941: sans les erreurs de Hitler concernant von Leeb, les transferts incessants de divisions...Leningrad et Moscou aurait pu tombé...

L'apport allié a été trés important car sans les USA les russe auraient été envahis de deux cotés par deux grosses armées...nul doute que cela els aurait achevé.Deplus que ce serait-il passé sans les bombardements incessants de l'USAAF et de la RAF sur le potentiel industriel allemand?

D'ailleurs quand tu dis que Salingrad serait resté sovietique tu tires cela de ou?Parceque nombre d'expert militaire disent que le monde est passé pas loin du gouffre la bas...a environ 175 metres(de la berge).

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Re: Libération : Russe ou Américains ???

Message  Goliath le Sam 27 Déc 2008, 2:45 pm

Hitler n'a pas commis d'erreurs tactiques en 1941-1942, preuve en est de la conquête du Caucase, l'écrasement des offensives soviétiques, et les victoires défensives allemandes devant Moscou, or on sait que si l'OKW avait ordonné une retraite comme Napoléon l'avait fait au même endroit 150 ans auparavant, les éléments mécanisés soviétiques auraient rattrapés la majorité des Infaterie-Divisionen, ces dernières étant quasiment entièrement hippomobiles et le peu de camions bloqués par le froid, comme les chars.
Hitler a donc été très lucide, il a ordonné de rester sur place, évitant une Retraite comme en 1813 et des pertes considérables à ses unités, ainsi que garder l'ensemble du front stable.
Même si les allemands ont été bloqués devant Moscou, ils ont su conserver leurs lignes défensives ! 1942 voit toutes les contre-offensives soviétiques se faire écrasées sur tout le front, et les dernières Kessel allemands libérés, et l'avancée atteint les montagnes du Caucase et les faubourgs de Stalingrad, bref, combiné avec les victoires d'AFN et en Atlantique, c'est une année de victoire, victoire qui commence à pâlir à la fin 42 (novembre-décembre) pour finir dans des retraites en début 1943, mais l'armée allemande est loin d'être vaincue : Koursk, Kharkov ...
Les "grossières" erreurs d'Hitler interviennent à partir de Koursk, surtout les offensives de 44 et début 45, qui épuisent le peu d'hommes, matériels et carburants qui reste au Reich.

Pour les aides alliées, elles ont énormément aidées l'Armée Rouge, mais celle-ci pouvait compter entièrement sur son industrie pour les chars, les avions et les hommes dès la fin 1942. Par contre, tout les éléments "techniques" comme les radios, les radars ou les camions sont fournis par les alliés, dont les soviétiques manquent cruellement, pareil pour les rations.
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Re: Libération : Russe ou Américains ???

Message  Val number 1 le Sam 27 Déc 2008, 2:59 pm

Oui je ne parlais pas de cette "erreur" la qui été a l'initiative de Hoepner.C'est dans cet hiver 1941-1942 qu'il a prouvé qu'il etait d'un commandement sur a ses generaux en particulier Halder et l'etat-major.Comme tu le dis une retraite aurait été desastreuse et il a pris les bonnes decisions(sauf au debut ou il aurait pus conserver davanatage d'hommes et de materiels pour la suite du conflit).
(La retraite napoléonienne c'est en 1812 la meme année que l'attaque.)

En 1941 il a commis l'erreur de remplacer Leeb qui pourtant avancait plus vite que prevu, avait deja atteint quasiment tous ses objectifs et avait Leningrad en ligne de mire.Il a absolument voulu le faire remplacer parcequ'il etait chretien(catholique il me semble) pratiquant et que sleon Hitler il "preferait prier plutot que combattre".Cela a fait perdre de precieuses semaines pour le front nord permettant a Leningrad de renforcer ses contres-mesures.
En 1941 il a fait arreter un grand nombre de fois l'offensive centrale, et a fait faire un va-et-vient de ses unités blindées totalement inutiles car elles arrivaient generalement trop tard sur le lieux des batailles(sauf a Kiev).D'ailleurs au depart aucune offensive sur Moscou n'etait prevu, erreur global puisque la ville aurait du etre prise tot ou tard...

La guerre a l'est a été perdue en 1941-1942 et a Koursk.Aprés cela, le sort etait scellé, les erreurs qu'il a commis par la suite n'ont fait qu'acceleré le dneouement de la guerre.Les erreurs commises en 1941-1942 ont empeché la victoire allemande a l'est alors qu'elle etait envisageable.

Tu as raison pour els aides c'est a partir de fin 1942 qu'ils sont independants en chars, avions, artillerie...mais en attendant cette fin 1942 si les alliés ne les avaient pas aidés???Nul doute que le conflit a l'est aurait duré davantage.

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Re: Libération : Russe ou Américains ???

Message  Goliath le Dim 28 Déc 2008, 2:02 pm

En 1941, les allemands ont quand même réussis à tenir la ligne, ce qui est bel exploit défensif ..
Après, en effet, Hitler joue avec les divisions et les généraux, mais les conséquences ne sont pas aussi désastreuses qu'en 1944 ou du côté soviétique.
Mais en 1941, Hitler a été très lucide sur la situation, pour ce qui est du Bismark par exemple, ou du retard pris à cause des opérations dans les Balkans sur l'offensive prévue à l'Est ... En 1941-1942, la défaite était loin d'être sur, preuve en est des offensives allemandes et victoires de l'Axe partout en Europe : Hitler aurait bien pu plier les alliés ou les soviétiques à l'Armistice, surtout si les objectifs auraient été atteints !
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Re: Libération : Russe ou Américains ???

Message  Narduccio le Dim 28 Déc 2008, 2:18 pm

Il est impossible de répondre à la question initiale, c'est comme de savoir quel coté du papier aluminisé qui entoure une plaquette de beurre le protège des contaminations. Les 2 y participent à leur niveau.

Une guerre uniquement Russo-Allemande, aurait sûrement vu une victoire de la Russie, mais avec 3 ou 4 années de guerre supplémentaire. Sauf, si Staline avait été renversé et que les nouveaux dirigeants aient décidé de signer une paix provisoire laissant de grands territoires aux mains des Allemands. Une guerre uniquement Allemagne contre une alliance anglo-Américaine aurait sûrement vu une victoire des alliés, mais là aussi, la guerre aurait duré quelques années de plus.

L'alliance des Soviétiques et des ANglos-Américains a permit de terminer les hostilités 2 ou 3 ans plus tôt. Bien sûr, cela n'a pas empêché la quasi destruction d'une bonne partie des villes et des infrastructures de l'EUrope Orientale. De notre coté, on ne peut pas trop se plaindre. Mais, cela a permit à une partie des Juifs et des Tziganes de survivre. Mais, aussi, à pas mal d'opposants au nazisme et autres facismes.Combien de morts en moins ? On ne saura jamais exactement.

Moi, je répond : Russe et Américains.

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Re: Libération : Russe ou Américains ???

Message  Val number 1 le Dim 28 Déc 2008, 6:05 pm

Oui durant l'hiver 1941-1942 les allemands ont reussis a tenir (selon Hitler grace a sa propre volonté personelle) ce qui est un veritable exploit...

Ce que je disais c'est que a partir de Koursk en 1943, les allemands avaient perdus definitivement l'initiative et quoi qu'il arrive, ils auraient perdus la guerre.

L'offensive des balkans n'a rien retardé puisque l'offensive Barbarossa n'aurait pu avoir lieu du aux pluies diluviennes qu'il y eu jusqu'au debut de juin 1941.L'europe centrale et orientale etait devenus totalement impraticable pour les chars et en particulier la Blitzkrieg.

Hitler sait qu'il n'a que jusque 1942 pour battre definitivement et completement l'URSS car ensuite il devra faire face au géant americain...ses erreurs (ainsi que d'autres facteurs) ont empechés la victoire rapide qu'il fallait pour gagner la guerre.

Assez d'accord avec toi Narduccio mais je vois mal une guerre a "sens unique" donc c'est difficilement imaginable.Difficile de voir les ricains ne pas entrer en guerre, ou les russes...

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