Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

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Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

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Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

Message  Invité le Mar 15 Jan 2008, 2:37 pm


Au fil du temps, les vestiges des camps de concentration ou d'extermination se dégradent.
Que faut-il faire à votre avis ?
Les restaurer pour conserver la mémoire intacte, au risque de tomber dans la reconstruction parfaitement non-historique, voire l'interprétation ?
Ou au contraire les laisser petit à petit disparaître ?

En plus du petit sondage proposé, soyez assez aimables de donner votre avis personnel et d'exposer vos arguments.

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Re: Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

Message  Ming le Mar 15 Jan 2008, 4:52 pm

Non parce qu'à la différence des chateaux forts ou voies, cités greco romaines, c'est une histoire contemporaine donc récente (d'une part) dont certains témoignages (photos, plans) permettent de se faire une idée de ce que c'était (en dehors du fait que rien n'interdit un doriama pour illustrer de manière plus concrête comment c'était).
Mais en ce qui me concerne l'argument qui prime devant tous les autres repose sur le fait qu'il s'agît de la (des) sépulture(s) de gens morts dans des conditions que tout le monde connaît. Cela reviendrait en quelque sorte à souiller -même si le terme est trop fort- une tombe collective, ce qui selon moi ne se fait pas par mémoire de ces personnes.
Je serai plutôt penché pour une conversation en l'état mais avec l'ajout d'un dispositif de protection qui empêche une dégradation supplémentaire au sens large du terme.

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Re: Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

Message  Invité le Mar 15 Jan 2008, 5:17 pm

La voix de la sagesse antique chinoise a parlé. Tout à fait d'accord.
Ajoutons que les quelques restaurations déjà effectuées (pas forcément avec un grand soucis d'exactitude) , dont une certaine porte (à moins qu'il n'y ait gourance dans mon chef), ont permis d'alimenter la mauvaise foi de certaines personnes à l'idéologie douteuse...
Aïe, aïe, aïe, voilà un sujet qui risque d'attirer des loups dans la bergerie....

EDIT: tiens, justement, j'ai cru voir un Tabor80 qui rôdait dans le coin... mort de rir gri

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Re: Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

Message  Goliath le Mar 15 Jan 2008, 5:26 pm

sans opinion pour moi : je suis vraiment partagé.
Comme dit Ming, c'est souillé une tombe où repose des milliers de gens.
Mais il faut bien les entretenir pour que les générations futures soient aussi concernées et "informées" (je ne sais pas comment expliquer)
de la déportation. En plus finalement, on entretenerait une tombe, pour rappeler aux milliers de victimes qu'on pense à elles, et qu'on lutte
toujours pour effacer les résidus du nazisme, tel que les néo-nazis, négationniste...
donc là, je ne sais vraiment pas. spamafote
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Re: Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

Message  lio le Mar 15 Jan 2008, 5:29 pm

j'allais dire exactement dire la même chose que toi goliath,je suis du même avi. pouce
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Re: Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

Message  Die korsischen Panzer le Mar 15 Jan 2008, 5:34 pm

Bonjour,

J'ai mi sans opinion.

Je rejoinds Ming & Goliath.

Mais d'un autre côté, le temps fait son oeuvre. La mémoire a ses limites et se perd dans le temps. Tout comme ces camps fait de bois..

Peut être ne faudrait il pas ne faire une reproduction de ses camps? Mais comment? Ou? Etc..


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Re: Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

Message  Invité le Mar 15 Jan 2008, 5:38 pm

bonsoir

moi j'ai mis sans opinion

die korsischen panzer a écrit:Peut être ne faudrait il pas ne faire une reproduction de ses camps? Mais comment? Ou? Etc..

Ou alors en faire des maquettes pour mettre dans des musees mais ne me demander pas de les faire je suis une m**** en maquette

Amicalement Fabien

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Re: Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

Message  Invité le Mar 15 Jan 2008, 5:48 pm

Goliath a écrit:
Mais il faut bien les entretenir pour que les générations futures soient aussi concernées et "informées" (je ne sais pas comment expliquer)
Ach! mais c'est bien ce que Ming, mon maître à penser mort de rir gri, a dit:

Je serai plutôt penché pour une conversation en l'état mais avec l'ajout d'un dispositif de protection qui empêche une dégradation supplémentaire au sens large du terme.

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faut-il restaurer les camps

Message  Jacques le Mar 15 Jan 2008, 6:26 pm

Bonsoir
Les camps sont les sépultures de pauvres gens morts en ces lieux après avoir subit des sévices que nous ne pouvons qu'imaginer,mais,même en se conditionnant,jamais ressentir corporellement. Je pense que la restauration de ces lieux serait comme la réfection d'une usine afin de disponibilité en cas de besoin! Pour ma part, je les laisserais en l'état, sans intervention d'entretient particulier, mais en les protégeant de toutes dégradations volontaires.! Par contre, il ne faut pas laisser s'installer l'oubli;Il faut profiter et provoquer des occasions de rappeler ce qui s'est passé, le dire et le redire, certains mots sont plus (visuels)que des vestiges inertes.
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Re: Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

Message  glider82 le Mar 15 Jan 2008, 6:53 pm

J'ai voté Non.
Je pense que pour moi, quand on les visite, on n'a pas besoin de voir quelquechose de restauré pour s'imaginer ce qui s'est passé. Rien qu'a l'ambiance qui règne sur le site on doit ressentir les choses qui se sont passés(je suppose car je n'ai jamais visité un camp).
Pour moi, restaurer un camp serait leur manquer de respect.
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Re: Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

Message  Tankiste44 le Mer 16 Jan 2008, 2:50 pm

J'ai voté oui, car, il faut montré au monde comment les nazis ce sont débrouiller pour tuer tout ces innocents, mais sans remettre vraiment les four crématoire...

Tankiste44 spamafote
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Re: Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

Message  Phil642 le Mer 16 Jan 2008, 3:19 pm

J'ai voté oui mais avec nuance, je ne conçoit pas une restauration mais un maintient en l'état.

Par exemple les baraques d'Auschwitz tombaient en ruine et afin de sauver ces vestiges, des pays ont pris en charge les restaurations des baraques.

La mémoire s'efface beaucoup trop vite que pour se permettre de négliger les symboles qui permettent de ne pas oublier.

Ces camps sont également des endroits où beaucoup d'élèves se rendent, que dire si dans 100 ans ils se rendent devant un champ ou un pré???
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Re: Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

Message  Panzer5 le Mer 16 Jan 2008, 7:31 pm

J'ai voté non, car de mon point de vue, c'est-à-dire d'une personne travaillant à la conservation du patrimoine, la notion de restauration ne peut s'appliquer aux sites des camps.

Vouloir restaurer, et quelque part restituer, les infrastructures des camps est un non sens total. L'histoire nous a livré ces sites la plupart du temps détruits ou conservant uniquement quelques vestiges. Il est donc de notre devoir d'entretenir ces sites et ces vestiges comme lieu de mémoire (donc de conserver leur "immatérialité"), mais pas de les reconstruire ce qui serait une véritable obscénité dans l'objectif soutendu par de tels travaux. Nous viendrait-il à l'idée de reconstruire le village d'Oradour? Bien sûr que non, ce sont les ruines qui portent tous le sens et la forte symbolique du lieu!

Il faut donc entretenir les sites des camps tels qu'ils que nous les connaissons aujourd'hui. Une restauration ou une restitution n'aurait aucune valeur d'un point de vue historique ou scientifique dans le sens où la documentation (photographiques, vidéos, iconographiques...) et les études dont nous disposons quant au sujet des outils de la Shoah sont tout à fait suffisant pour permettre au public de comprendre ce qu'a été la vie dans les camps et leur fonctionnement.

La restauration pour les professionnels du patrimoine n'est utilisé que dans des critères bien précis:
-conserver et remettre en état des éléments architecturaux ou artistiques essentiels à l'identité d'un territoire ou d'un courant artistique.
-permettre la transmission d'un savoir-faire ancestral, traditionnel,original ou inédit aux générations futures
-redonner une cohérence esthétique et historique à un monument, un paysage ou une ville.
Vous comprendrez qu'on ne peut appliquer aucun de ces critères aux camps...

Donc non à la restauration et oui à l'entretien conjugué à une mise en valeur adaptée.
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Re: Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

Message  Invité le Mer 23 Jan 2008, 8:53 am

salut à tous,

J'ai voté oui, car pour moi il est nécessaire que les générations futures se souviennent ce qui s'est passé quand nous ne seront plus là. Ce que j'entends par restaurer c'est l'entretien pour comme le dit Phil642 que cela ne tombe pas en ruine. Si on ne les restaure pas, si les structures de mémoire venaient à disparaître, c'est donner aux négaga du blé à moudre et de dire, "vous voyez bien, cela n'a jamais existé, il y en a pas de camps". Personnellement, je ne le permettrai pas.

C'est l'une des preuves la plus vrai que l'on est, les survivants ne sont pas immortels, et finiront par tous nous quitter. Les camps sont certes d'immenses cimetières, et les restaurer ou les entretenir, pour moi, ce n'est pas manquer de respect à ceux qui ne sont plus comme le dit Glider82. C'est leur rendre hommage, pour que l'on ne les oublie jamais. Si les strucures disparaissent qui ira fleurir les stèles, ces cimetières vivants ?

C'est vrai que lorsque l'on entend restauration, on l'applique à des documents d'archives ou à des pièces de musée, où la restauration doit être visible et réversible, je me trompe Panzer5 ? Et pour des bâtiments, on entend églises, monuments de prestige, pas des lieux de mémoire (ou très rarement). Les camps gènraient-ils le décors ? Parler de la Déportaion et de la Shoah, serait-il encore un sujet taboo, plus de 60 ans après les faits ?

Enfin, pourquoi les camps n'auraient-ils pas de le droit d'être restauré eux-aussi ?

Très bonnes réflexions

Cordialement

Mara


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Re: Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

Message  bigbasketeur le Mer 23 Jan 2008, 9:59 am

- J'ai voté sans opinion , je serais en effet tenté de dire non pour les raisons déja donné plus haut par certain de mes amis forumeurs , mais je serais aussi en effet tenté de dire oui , car ayant ma grande tante qui est morte en allant dans un camp de la mort , j'aimerais qu'il soit a peu prés en l'état pour que je puisse voir a quoi ca ressemblé , pour savoir ce qu'etait la folie meurtriére des hommes , mais pour peu etre aussi la comprendre .
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Re: Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

Message  Invité le Jeu 24 Jan 2008, 12:53 am

Bon, je ne vote pas encore car j'ai lancé le sondage mais c'est très intéressant les remarques faites sur la restauration.
Alors, les pros me corrigeront si je dis des bêtises, mais la restauration en vue de conservation (donc visible et réversible et indiquée) ne s'appliquerait-elle pas aux lieux de sépulture ?
Car, au-delà du seul témoignage de l'existence des camps, ce sont des lieux de sépulture, ce sont même sans doute les plus grands "cimetières" du monde.
Donc je rebondis sur ce que disait Big, est-ce qu'en plus d'avoir un lieu pour comprendre il n'aimerait pas avoir un lieu où se recueillir ?

je ne fais pas de la pub pour moi-même, mais allez voir le 1° paragraphe du truc sur les procès ici :
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/causes-et-consequences-de-la-2gm-f12/pourquoi-il-faut-juger-les-criminels-nazis-t4908.htm

et d'ailleurs, je me demande si la conservation n'est pas un des points sine qua non de la reconnaissance des victimes... donc des "réparations", comme les restitutions, les lois sur le négationnisme et sur l'apologie du III° Reich et tout ce qui s'ensuit ...
Parce que, si dans 100 ans disons, il ne reste que des prés (comme c'est le cas pour certains camps qui ont brûlé), comment acterons-nous du fait de l'existence des camps, sachant que les images seules pourraient avoir été trafiquées (à la vitesse où les techniques progressent), que les témoignages pourraient être considérés a posteriori comme affabulations.
Parce qu'au retour des déportés, c'est un peu ce qu'on a cru au début...

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Re: Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

Message  bigbasketeur le Jeu 24 Jan 2008, 2:00 am

- Laverdure dit , je cite : "Donc je rebondis sur ce que disait Big, est-ce qu'en plus d'avoir un lieu pour comprendre il n'aimerait pas avoir un lieu où se recueillir ?"
- Les deux ma chére Laverdure , les deux .
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Re: Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

Message  Invité le Jeu 24 Jan 2008, 8:26 am

salut à tous,

Laverdure a écrit:Alors, les pros me corrigeront si je dis des bêtises, mais la restauration en vue de conservation (donc visible et réversible et indiquée) ne s'appliquerait-elle pas aux lieux de sépulture ?

Laverdure, je me renseignerais pour les bâtiments, j'ai un ami qui est restaurateur-relieur de document d'archives, je lui demanderai s'il sait quelque chose pour les monuments. Mais à mon sens oui. Je pense que quelque soit la matière que l'on restaure, tout doit être visible et réversible. Je te tiens au courant.

Laverdure a écrit:Parce que, si dans 100 ans disons, il ne reste que des prés (comme c'est le cas pour certains camps qui ont brûlé), comment acterons-nous du fait de l'existence des camps, sachant que les images seules pourraient avoir été trafiquées (à la vitesse où les techniques progressent), que les témoignages pourraient être considérés a posteriori comme affabulations.
Parce qu'au retour des déportés, c'est un peu ce qu'on a cru au début...

Complètement d'accord avec toi, c'est bien ce que je disais, la mémoire passe par la restauration des camps. S'il n'y a plus rien, comment prouver que les SS ont assassiné des personnes qu'ils considéraient comme des Unter-Menschen (sous-homme). Comment combattre les arguments perfices des négagas-néonases ? Si les anciens déportés témoignent aujourd'hui, c'est pour ceux qui ne sont pas revenus, j'ai pu l'entendre hier soir sur arte.

Amicalement

Mara


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Re: Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

Message  Panzer5 le Jeu 24 Jan 2008, 9:53 am

Je pense que quelque soit la matière que l'on restaure, tout doit être visible et réversible.

C'est la politique actuelle des monuments historiques (en France...pour la Pologne faut voir), toute intervention doit être repérable comme contemporaine par les visiteurs et réversible par les futurs restaurateurs.
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Re: Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

Message  Invité le Ven 25 Jan 2008, 3:21 pm

Panzer5 a écrit:
Je pense que quelque soit la matière que l'on restaure, tout doit être visible et réversible.

C'est la politique actuelle des monuments historiques (en France...pour la Pologne faut voir), toute intervention doit être repérable comme contemporaine par les visiteurs et réversible par les futurs restaurateurs.
Ah ! Panzer 5 (est-ce qu'on se connaîtrait pas d'un autre forum ?) soulève ici un point super important !
N'oublions pas que la grande majorité des camps se trouvent à l'Est
(une bonne carte valant mieux qu'un long discours : http://www.fndirp.asso.fr/campsdeconcentration.htm )
alors il se peut que les politiques de conservation ou de restauration soient tout à fait différentes.
Voire absentes. Je serais curieuse de savoir comment ça se passe en Russie par exemple... (ou en Biélorussie maintenant je sais plus) et en Ukraine, ou encore en Lettonie ou en Lituanie, voire en ex Tchécoslovaquie.
Nos correspondants à l'étranger pourraient-ils nous renseigner SVP ?

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Re: Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

Message  Goliath le Ven 25 Jan 2008, 4:52 pm

Quand je suis allé en Lithuanie, dans le camp de Kaunas, il me semble que le camp n'éxistait plus, mais
un vaste cimetière et lieu de culte avait été construits sur l'ancien emplacement. La région ou autre administration, je ne pourrait dire,
donnait beaucoup de moyens pour l'ouverture et l'entretien du musée, et avait lancée pas mal de programmes pour les populations pour
les inciter à venir. Je suppose donc que si le camp éxistait encore, ils n'auraient pas hésités à le restaurer si besoin est.


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Re: Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

Message  Invité le Ven 25 Jan 2008, 5:35 pm

ben oui mais c'est pas sûr parce que dans ce cas, pourquoi avoir construit le musée sur le lieu-même ?
C'est comme pour les Twins Towers de NY. La question qui se pose est sensiblement pareille (toutes proportions gardées bien entendu) : faut-il laisser Ground Zero en l'état ou au contraire y construire un mémorial ? (merci de ne pas répondre à cette question, c'était juste un exmple).
Est-ce que quelqu'un d'autre pourrait nous parler des camps qu'il ou elle a visités ?

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Re: Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

Message  Goliath le Sam 26 Jan 2008, 10:16 am

Juste encore moi : le musée était d'après mes souvenirs, un peu en dehors du site, et justement, pour y accéder, il fallait marcher à travers les nombreuses tombes et monuments présents au cimetière qui lui, et construit sur l'emplacement du camp.
Je ne l'ai pas visité, mais il me semble que le camp du Struthoff en Alsace était entretenu. scratch



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Re: Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

Message  ROCO le Dim 27 Jan 2008, 9:18 am

j'ai voté oui, voilà pourquoi:

Je pense comme à Dachau que je connais qu'on peut garder ces lieux comme des monuments pour que les générations futures voient et croient surtout en cette période ou certains soutiennent que ces horreurs n'ont jamais existé. Comme on garde Oradour/glane en l'etat et qu'on visite à voix basse......comme pour ne pas déranger les victimes et par respect pour elles.
Croyez bien que lorsqu'on visite un camp d'extermination vous ne trouvez pas de personnes qui crient ou rient :c'est le recueillement qui prime et des tenues extravagantes ne se voient pas.
Il faut protéger leur enceinte, comme on protège nos sépultures militaires, pas reconstruire ce qui se détruit dans le temps ,laissons le temps au temps il fera son oeuvre...mais gardons les vestiges d'une certaine civilasation comme on garde les vestiges d'autres "catastrophes" (pompéi,verdun,etc...)
A Dachau il y a un baraquement entretenu pour montrer la disposition interieure ,pour les autres il reste un encadrement de la surface barraque/cour délimitée par une petite murette de 25cm avec au bord ,côté de l'avenue principale du camp, le N° du bloc
La salle des tortures avec les instruments utilisés est devenu un musée. Les fours crématoires et les chambres à gaz sont restés à leur emplacement et en l'état la rouille d'ailleurs continue sont oeuvre.
Seule la chapelle est de construction "nouvelle" ,car je ne crois pas que les SS étaient de fervents défenseurs de la religion es détenus!!!

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Re: Faut-il restaurer les vestiges des camps de la mort ?

Message  Invité le Dim 27 Jan 2008, 9:55 am

Bonjour,
J'ai vote oui mais, comme Phil, avec des nuances a exprimer.

Il me parait important de faire l'impossible et, en 2008, c'est techniquement possible, pour maintenir en l'etat ce qu'il reste des camps de concentration et des usines a tuer.

Restauration est donc un terme un peu trop vif, il ne s'agit pas de reconstruire ce qui n'existe plus, mais d'empecher que ce qui existe ne se degrade davantage.

Le respect du a un lieu de sepulture, pauvres sepultures, est evident, mais si la croix sur la tombe de mon arriere grand-pere tombe sur le sol, il convient de la redresser, peut-etre de la fixer avec un adhesif moderne pour que cela ne se reproduise plus, et, eventuellement, d'en proteger la pierre avec un produit chimique du 21eme siecle qui empeche les mousses de s'y developper.

Un parallele un peu ose, mais significatif : Le dernier char Tigre Royal (Tigre 2) en etat de marche qui existe est au musee des blindes de Saumur. Il est d'origine mais barde de peintures et lubrifiants modernes pour, justement, qu'il reste d'origine.

Un autre, au sujet des "restaurations" (Panzer5 me donneras son avis de pro du sujet). J'ai eu le privilege dans les annees 80 de participer a la restauration d'une terrasse du chateau de Versailles qui fuyait. Nous avons enleve les dalles de pierre, numerotees par les architectes des Batiments de France qui nous respiraient dans le cou, puis l'etancheite d'origine, des feuilles de plomb, numerotees de la meme maniere. Nous avons installe une etancheite moderne tout en inventant un truc tordu pour eviter d'avoir a percer la pierre pour y mettre les chevilles et vis que nous souhaitions (Je vous passe les prises de tete avec les gardiens du Temple a ce sujet). Enfin, nous avons remis en place, a l'identique et selon les plans numerotes, les feuilles de plomb et les dalles de pierre d'origine. On en a bave, je vous le dis, mais on l'a fait. Qu'on en fasse autant dans les camps.

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