POURQUOI IL FAUT JUGER LES CRIMINELS NAZIS

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POURQUOI IL FAUT JUGER LES CRIMINELS NAZIS

Message  Invité le Mar 15 Jan 2008, 2:48 pm

ceci est un texte écrit il y un an et posté sur un autre forum, je vous le remets ici et espère qu'il suscitera le débat :

POURQUOI IL FAUT JUGER LES CRIMINELS NAZIS
Mon activité professionnelle m'a amenée à m'entretenir pendant des années avec des déportés et avec leurs descendants. En 1984, j'ai fait la rencontre d'Anatole LILENSTEIN, torturé et déporté à Auschwitz en 1943 par Klaus BARBIE. Outre son témoignage sur le traitement réservé à ses victimes par le bourreau de Lyon, Nat m'a fait de nombreuses confidences sur les pensées qui avaient été les siennes lors de sa libération. Ayant eu l'immense chance et le privilège de recueillir ses souvenirs au fil des ans, il me revient d'apporter ici quelques réflexions issues de ces entretiens et d'aborder la question des poursuites judiciaires contre les criminels de guerre du point de vue des victimes.
On ne peut évoquer la traque des anciens criminels nazis et les poursuites judiciaires intentées à leur encontre sans que resurgissent régulièrement les mêmes arguments :
- Quelle est l'utilité de les juger plus de 60 après les faits, d'autant que les témoins et les victimes ont disparu la plupart du temps ?
- A quoi sert de mettre en prison des personnes âgées qui n'ont plus beaucoup de temps à vivre ?
Au-delà du bien fondé (ou non) de tels arguments et de l'aspect purement juridique, rappelons que les crimes contre l'humanité ont un caractère imprescriptible. Si le législateur en a décidé ainsi, c'est notamment pour que ces procès puissent avoir fonction d'exemplarité, non seulement au moment des faits, mais aussi pour la postérité.
Néanmoins, outre un légitime besoin de justice, au moins trois aspects justifient, plus de 60 ans après les faits, d'amener les criminels contre l'humanité devant les tribunaux :

1. le soulagement moral des victimes
2. la prise en compte des crimes par la société
3. l'héritage historique


  1. LA SOLITUDE DES VICTIMES :



Si l'on étudie abondamment les bourreaux, leurs motivations ainsi que leurs crimes, leurs victimes sont souvent considérées dans leur immense masse anonyme comme des martyrs sacrifiés par le régime nazi. Elles suscitent compassion, contrition et devoir de mémoire mais, ne pouvant malheureusement pas être ramenées à la vie, elles deviennent des témoins muets à jamais.
Les trop rares survivants et les descendants de déportés se retrouvent seuls dépositaires d'une mémoire familiale accablante. Les premiers doivent, pour raconter ce qui s'est passé, replonger au cœur de l'horreur. Certains d'entre eux se sont d'ailleurs tus pendant plus de 30 ans. Les seconds tâchent de construire leur identité sur des histoires lacunaires, recueillant des bribes d'histoire familiale sans espoir de combler les vides laissés par les disparus. Pour tous, un lourd fardeau : vivre à nouveau et construire sans pour autant oublier le passé.
Il faut se rappeler que dans les années qui suivirent immédiatement la guerre, ceux qui avaient survécu et rentraient des camps pour tenter de se réinsérer dans la vie "normale" durent faire face à beaucoup de problèmes d'ordre psychologique :
Pratiquement tous ceux que j'ai interrogés m'ont dit avoir d'abord éprouvé un énorme sentiment de culpabilité : Pourquoi avaient-ils survécu alors que toute leur famille, leurs enfants, leurs amis, avaient disparu dans les camps ? Aux souvenirs terribles de l'horreur absolue et aux cauchemars incessants s'ajoutait le poids de la culpabilité.
Ensuite, comme le dit très bien Madame Simone VEIL, "ils ont rasé les murs". Misérables fantômes oubliés par ceux qui savaient ou se doutaient, ils devenaient d'encombrantes preuves vivantes du silence coupable d'un monde qui avait laissé se perpétrer une telle barbarie.
En France, où la population avait souffert l'occupation pendant plus de 4 ans et qui allait connaître encore le rationnement pendant plusieurs années, ils étaient un rappel incessant de cette guerre que tout le monde aurait voulu oublier. Et ce rappel n'était pas forcément le bienvenu. Comment se plaindre des privations devant un homme pesant le poids d'un enfant ?
Les survivants, en plus de se sentir coupables d'être encore en vie, se sont sentis gênants dans le monde des vivants. Car ils reviennent de l'au-delà : ils ont vécu l'indicible, une part d'eux-mêmes est morte dans les camps et la lumière s'est éteinte de leur regard. Certains y ont même perdu leur foi. Et ils sont revenus de cet enfer. Ce qui constitue en soi un témoignage troublant.
A quoi il faut ajouter ce qui peut sembler paradoxal mais qui, à l'aune des théories négationnistes, résonne d'un sens nouveau : Ils pensaient qu'on ne les croirait pas lorsqu'ils raconteraient l'horreur des camps, les détails macabres d'une extermination systématique pratiquée à une cadence industrielle.
Toujours dans le souci de rester discrets, de ne pas "sortir du lot", certains sont même allés jusqu'à changer de nom. Ils essayaient de ne pas attirer l'attention, de se fondre dans le décor. Ils se souvenaient encore d'avoir porté l'étoile jaune, d'avoir été raflés par des gendarmes ou des policiers français (du régime de Vichy, certes, mais de cette France qu'ils croyaient leur pays), d'avoir été dénoncés, trahis.
Pour ces différentes raisons, beaucoup d'entre eux ont gardé le silence sur ce qu'ils avaient vécu. D'autres, souvent longtemps après lorsque les cicatrices de la guerre s'étaient estompées, ont écrit des livres, témoigné dans des films, participé à des conférences.
Pour les descendants des victimes, il s'agit non seulement d'établir une identité dont les racines ont disparu comme pour la plupart des orphelins, mais encore et surtout, de parvenir à faire un deuil nécessaire à la construction sereine d'une vie. Et dans le lent travail de deuil, il est un lieu qui sert d'ancrage à la mémoire de ceux qui ont disparu, un endroit où se recueillir et se souvenir, c'est-à-dire une sépulture.
Or, pour les descendants de ceux qui ont péri dans les chambres à gaz, point de tombe : leurs parents sont partis dans la fumée des fours crématoires ou dans des fosses communes. Ce lieu symbolique où repose le défunt est devenu virtuel et cette virtualité rend impossible les rites funéraires qui entérinent l'adieu d'une génération à la précédente.
De fait, non seulement la preuve concrète de la mort n'existe pas, mais il reste un espoir, certes fou et ténu, de voir réapparaître un jour le disparu. Dans ces conditions, beaucoup ont attendu plus de trente ans, s'accrochant au moindre indice. Allant parfois jusqu'à nier une trop dure réalité1. Il n'est pas difficile de comprendre que bâtir sa vie sur une telle hypothèse peut rapidement tourner à l'obsession et au déséquilibre.
Sans arriver à de telles extrémités, il reste ardu d'accepter la disparition des êtres chers (ceux qui, par exemple, ont perdu un parent en mer connaissent bien ce phénomène, non seulement l'être cher leur a été enlevé, mais le corps ne leur a pas été rendu).
Pour les uns comme pour les autres, il ne reste donc, pour cristalliser la mémoire, que de maigres souvenirs dans le meilleur des cas et des lieux de mémoire, comme les monuments et, bien entendu, les camps.
S'il est parfois douloureux de visiter un cimetière, il faut imaginer ce que peut représenter la visite d'un camp d'extermination pour quelqu'un qui y a perdu tout ou partie de sa famille. Certains ne sont jamais parvenus à s'y rendre. Et ceux qui n'y parviennent pas se sentent parfois coupables, à leur tour, de n'être pas assez forts.
Sans parler de ceux qui en ont réchappé et qui, cela se comprend aisément, ne peuvent y revenir sans plonger dans le plus profond désarroi.
De plus, ces lieux étant déserts et conservés en l'état, ils vont se désagrégeant, ajoutant à la désolation le spectacle affligeant d'une disparition à plus ou moins longue échéance.
Bref, les camps ne constituent qu'un ersatz de sépulture où il est difficile d'emmener les jeunes générations pour leur montrer où sont leurs racines.
Les familles ont donc été privées des soins et des cérémonies religieuses à prodiguer à la dépouille du défunt, du choix du lieu de sépulture qui correspond souvent au lieu de naissance et au berceau familial.
Sur cette spécificité propre aux enfants de déportés, il faut lire le témoignage, lors du procès Klaus Barbie, de l'un de ces descendants, Michel Godot-Goldberg, membre de l'Association des Fils et Filles de Déportés Juifs de France et témoin de la partie civile lors du procès2.
" Ces morts, puisqu'ils sont devenus morts, sont devenus morts de façon abstraite ; il n'y avait ni date, ni témoins, ni cadavres, ni cérémonie funéraire, ni tombe sur laquelle se recueillir. J'ai trois enfants aujourd'hui. Pendant des années, quand ma fille me disait : "mais papa, pourquoi on ne va pas sur la tombe de ton papa ?", je n'osais rien dire parce que je n'osais pas déverser sur elle les faits qui avaient été déversés sur moi, et pour cause, à un âge où ça m'avait incontestablement affecté de façon majeure. Mais, au fond, nous avons été privés de deuil et, quand on ne prend pas le deuil, on ne le quitte jamais ou très difficilement (...) ".
A toutes ces souffrances, il faut encore ajouter ces hasards qui mirent en présence criminels et victimes. Croiser le regard de leur ancien tortionnaire en sachant qu'il ne sera pas inquiété ou découvrir que les bourreaux coulent des jours tranquilles dans un paradis sud-américain ne peut que conduire les déportés à ressentir un cruel sentiment d'injustice, comme une dernière offense faite à leurs camarades sacrifiés.

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Message  Invité le Mar 15 Jan 2008, 2:50 pm

2 - LE ROLE DE LA JUSTICE DANS LA RECONNAISSANCE DE LA SOUFFRANCE DES VICTIMES :
Une procédure judiciaire aboutissant à un procès constitue une forme de psychothérapie, individuelle et collective, pour les victimes et leurs descendants, car il permet de faire revivre les noms des personnes disparues :
Michel Godot-Goldberg " Ce procès est (...) une façon de rendre hommage à ces morts qui n'avaient pas d'identité (...) et qu'on a soit escamotés, soit groupés ensemble dans un chiffre finalement effrayant et abstrait qui ne signifie rien, six millions. "
Dans le cas spécifique du procès de Klaus Barbie, au terme d'une instruction qui a débuté en 1983 pour aboutir en Cour d'Assises en 1987, le président CERDINI, afin de prévenir toute déviance notamment de la défense, avait décidé que seuls les documents écrits serviraient au jury pour fonder son intime conviction. Dans ce cas particulier, la valeur du témoignage n'était donc pas la même que dans un autre procès d'Assises.
La parole des témoins avait pour fonction principale, non d'établir la vérité, mais de permettre aux victimes de délivrer un message sur la barbarie nazie et sur l'horreur du judéocide.
Enfin, et ce n'est pas la moindre des qualités de ces procès, les victimes, leurs descendants peuvent enfin se dire que justice a été faite et que nul crime ne peut rester impuni.
3. LES VICTIMES, COMPOSANTES DE LA SOCIETE :
Dans notre société, le système judiciaire a pour fonction de protéger tous les citoyens, que ce soit le coupable - présumé innocent jusqu'à jugement contraire - ou la victime.
En étendant son bras protecteur sur la tête des victimes, la Justice prend en compte les préjudices physiques, moraux et psychologiques dans les jugements qu'elle rend.
Il ne s'agit pas ici d'une justice immanente mais d'une justice humaine : Entendre la souffrance des victimes, faire appliquer la loi pour les protéger, juger les coupables, les défendre et les condamner. Une société équitable se fonde sur ces principes.
Il n'est pas ici question de vengeance mais de réparation et de reconnaissance des préjudices infligés.
Depuis 1964, soit 20 ans après les faits, les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles en France3.
Trois conséquences découlent de ce fait :
- Quel que soit le temps écoulé, il sera toujours possible d'intenter une action en justice.
- Cette mesure permet aux recherches, toujours très longues, de découvrir des documents établissant preuve, de retrouver des témoins et les auteurs des crimes
- Et permet de juger les criminels après un délai suffisamment long pour que justice soit rendue sans haine ni esprit de vengeance.
Si les survivants, dont le nombre s'amenuise, et les descendants des déportés se sont exprimés au travers de différents media, en l'absence de tels procès, ils n'avaient pas la possibilité de témoigner au sein d'une institution, et par là même, les crimes dont ils avaient été les victimes restaient non seulement impunis mais encore inscrits dans une histoire certes reconnue, mais dont l'Etat ne prenait pas officiellement acte.
Rappelons-le, certaines de ces victimes avaient été raflées par des gendarmes et des policiers français.
En instruisant des procédures contre les criminels contre l'humanité, l'appareil judiciaire français a pris acte de ces faits et s'est rangé aux côtés des victimes en exposant aux yeux de l'ensemble des citoyens les plaintes qu'il a reçues, les faits et la défense des accusés.
Une façon d'entériner la reconnaissance par l'Etat Français de la citoyenneté des victimes et de ses devoirs envers elles et, dans des cas comme celui de Maurice PAPON, de reconnaître ses responsabilités.
Ces procès ont donc une fonction d'exemplarité et constituent une chance unique pour les victimes ou leurs descendants de s'exprimer en un lieu dédié à l'établissement de la vérité.
Passant du statut de victime à celui de partie civile, les victimes peuvent siéger sur le banc des accusateurs avec le soutien de la Justice Française, incarnation du peuple français.

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Re: POURQUOI IL FAUT JUGER LES CRIMINELS NAZIS

Message  Invité le Mar 15 Jan 2008, 2:59 pm

4. DES PROCES POUR L'HISTOIRE ET LA MEMOIRE :
Dès la fin de la guerre, les Alliés vainqueurs du nazisme, entamèrent une démarche judiciaire historique en jugeant les hauts dignitaires du régime hitlérien au Tribunal Militaire de Nuremberg.
En 1945, les mémoires étaient encore fraîches et le Procès de Nuremberg scellait définitivement la fin du III° Reich. Dans le souci de fixer à jamais dans les consciences les actes abominables auxquels s'étaient livrés les nazis, ce procès fut filmé et enregistré, afin que nul ne puisse jamais nier les faits.
Autre "première", l'une des preuves qui servit à incriminer les accusés fut un film sur les camps de concentration : "Les camps de concentration nazis (PS-2430)" fut réalisé à partir des prises de vues tournées lors de l'ouverture de différents camps par les Américains et les Britanniques. Ce film a été monté par l'unité photographique et cinématographique de l'OSS sous la direction de John FORD. Georges STEVENS, responsable des unités de tournage, l'avalisa en y insérant en guise de générique un avertissement stipulant que ce film de deux heures avait été réalisé sans trucages, afin que nul ne puisse contester la véracité des images.
Si la communauté internationale a entériné lors du procès de Nuremberg la notion de crime contre l'humanité et de génocide (qualifications forgées et utilisées pour la première fois dans un cadre juridique), en recevant des preuves, en écoutant des témoignages et en exécutant les principaux responsables des atrocités commises par les nazis, ces faits établis sont cependant remis en question par les "théories" négationnistes quicontestent ou relativisent ces faits4.
Les procès pour crimes contre l'humanité sont donc toujours nécessaires pour continuer à réfuter ces supputations pseudo historiques.
De plus, outre le fait qu'ils nient l'existence des chambres à gaz (et ce n'est qu'un des nombreux exemples des fallacieux mensonges répandus par ces soi-disant historiens), les négationnistes qui nient ces crimes nient de ce fait l'existence même des victimes.
Car nier l'existence des camps d'extermination, des chambres à gaz, des fours crématoires et des massacres, c'est aussi nier l'existence des victimes et de leurs descendants.
Michel Godot-Goldberg a posé cette question à la barre des témoins de l'accusation du procès Barbie : "Parce que si elles n'ont pas existé, qui sommes-nous, nous ?"
Pour les descendants des déportés, nier les chambres à gaz, c'est en quelque sorte tuer "une deuxième fois" ces millions de victimes qu'aucune sépulture ne rappelle à notre souvenir.
Le négationnisme ne fait pas qu'effacer l'histoire, il oblitère également le présent et hypothèque lourdement l'avenir.
Dans ce contexte, l'utilité des procès pour crime contre l'humanité est réaffirmée et vient rafraîchir une mémoire récente parfois oublieuse de périodes de l'histoire qui semblent aujourd'hui lointaines. Mais pour les victimes et leurs parents, le temps s'est arrêté à Auschwitz, Dachau, Treblinka, Sobibor, Mathausen, Buchenwald, Sachsenhausen, Majdanek, Natzweiler, Belzec, Chelmno, Bergen-Belsen, Ravensbrück, Jasenovac, etc, etc.
5 - L'EXEMPLARITE DU PROCES BARBIE ET SA SPECIFICITE :
Depuis 1954, l'enregistrement visuel ou sonore des audiences publiques est interdit en France. Toutefois, depuis 1981, les photographes et les cameramen sont autorisés à pénétrer dans la salle d'audience pour effectuer des prises de vues juste avant l'ouverture des débats, et ceci après obtention de l'accord des parties.
En 1984, la perspective du procès historique de Klaus Barbie poussa les législateurs à prendre de nouvelles dispositions pour permettre l'enregistrement et la diffusion des images des prétoires. Le 11 juillet 1985, la loi dite BADINTER "tendant à la constitution d'archives audiovisuelles de la justice" est votée au Parlement.
Cette loi, directement issue de la volonté du Garde des Sceaux d'inscrire le procès dans la mémoire de la France et de servir l'Histoire, autorise l'enregistrement des audiences "présentant un intérêt pour la constitution d'archives historiques de la justice".
Le procès de Klaus Barbie sera le premier à faire l'objet d'un enregistrement audiovisuel.
Pendant 20 ans, ces archives ne sont normalement consultables que sur autorisation.
A l'expiration de ce délai, la consultation des enregistrements est libre, mais leur diffusion et leur reproduction demeurent soumises à autorisation. Après 50 ans, la reproduction et la diffusion sont entièrement libres.
Néanmoins, la Cour d'Assises, dans un souci pédagogique et historique, a autorisé à titre spécial la levée du secret qui prévoit que ces archives n'auraient dû être diffusées qu'en 2037. Dans les faits, la chaîne publique Histoire a diffusé à plusieurs reprises l'intégralité du procès BARBIE et des extraits de ces archives ont pu être utilisés dans la réalisation de films documentaires. Une autre décision du Tribunal de Grande Instance de Paris a également autorisé la chaîne à mettre ces archives audiovisuelles sur son site Internet parallèlement à la diffusion télévisuelle.
Le procès Barbie constitue donc un ensemble d'archives unique conservé à l'Institut National de l'Audiovisuel. Il dure 185 heures qui correspondent aux 37 audiences du procès.
En 1990, la loi fut amendée pour permettre la diffusion dès la procédure judiciaire achevée de procès pour crime contre l'humanité. Dans tous les cas, la loi stipule que "les enregistrements sont réalisés dans des conditions ne portant atteinte ni au bon déroulement des débats ni au libre exercice des droits de la défense" et qu'ils sont effectués "à partir de points fixes".
Par la suite, les procès TOUVIER et PAPON feront à leur tour l'objet d'enregistrements filmés et seront également diffusés par la chaîne Histoire.
A l'heure où les théories négationnistes font florès, la diffusion télévisée et sur Internet de ces procès apporte un argument supplémentaire à opposer à ceux qui se font leurs propagateurs. La publicité autour de ces procès ne peut que contribuer à rappeler les crimes commis par le régime nazi.
Et pour l'avenir, les enregistrements de ces procès permettent d'édifier les plus jeunes en leur donnant à entendre les témoignages directs des victimes et de leurs descendants. Pour que les quelques 14 millions de morts5 ne l'aient pas été en vain.
Aujourd'hui encore, des génocides sont perpétrés, des populations poursuivies et massacrées du seul fait de leur appartenance à un groupe religieux ou ethnique.
Les procès au chef de crime contre l'humanité sont l'un des moyens de faire retentir les voix des victimes et, peut-être, de leur permettre de retrouver enfin la paix de l'âme.
Ce texte est dédié à la mémoire de mon maître et ami Nat LILENSTEIN, puisse son âme être enfin apaisée.
Sources et références :
1. Sur "l'attente du survivant", un roman de Robert BOBER "Quoi de neuf sur la guerre" P.O.L 1993 et son adaptation cinématographique "Un Monde presque paisible" par Michel DEVILLE 2002
2. Témoignage Michel Godot-Goldberg : documents TELEDOC du CNDP
http://www.cndp.fr/Tice/Teledoc/dossiers/Dossier_barbie.htm
3. Pierre TRUCHE : chronologie sur la notion de crime contre l'humanité
4. Sur le négationnisme, voir les articles :
- de Daniel Laurent :
- de Nicolas Bernard et Gilles Karmasyn :
5. Nombre estimé des victimes des camps ou des massacres :
6 millions d'Israélites
3 millions de prisonniers Soviétiques
3 millions de Polonais non israélites
700 000 à 900 000 Serbes
250 000 Tziganes
80 000 opposants politiques divers (dont Allemands)
70 000 handicapés
15 000 à 20 000 homosexuels
2 500 témoins de Jéhovah

soit un total estimé entre 13 117 500 et 13 322 500 victimes


Un grand merci à Prosper pour l'avoir relu et pour ses conseils et à Daniel pour l'avoir corrigé et amendé d'intéressantes remarques.

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Re: POURQUOI IL FAUT JUGER LES CRIMINELS NAZIS

Message  ffl_cheesecake le Jeu 17 Jan 2008, 11:10 am

Excellent post laverdure.

Le TPI de la Haye continue à excercer ce devoir, car cela en est un, sur les criminels de guerre de l'ex-yougoslavie... On en parle peu dans les médias, dommage.

De mon côté, j'aimerais en connaître plus sur les cellules du mossad qui étaient chargés de donner la chasse aux anciens criminels nazis, je ne sais pas s'il existe de la documentation là dessus (documentaire, livre, etc...).
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Re: POURQUOI IL FAUT JUGER LES CRIMINELS NAZIS

Message  generalwolf le Jeu 17 Jan 2008, 1:25 pm

ffl_cheesecake a écrit:Excellent post laverdure.

Le TPI de la Haye continue à excercer ce devoir, car cela en est un, sur les criminels de guerre de l'ex-yougoslavie... On en parle peu dans les médias, dommage.

De mon côté, j'aimerais en connaître plus sur les cellules du mossad qui étaient chargés de donner la chasse aux anciens criminels nazis, je ne sais pas s'il existe de la documentation là dessus (documentaire, livre, etc...).


je te conseille l'exellent livre de Michel Bar Zohar "les vengeurs" c'est déja une bonne entrée en matière, de plus je ne sais pas si le mossad laisse beaucoup filtrer ses infos. pouce
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Re: POURQUOI IL FAUT JUGER LES CRIMINELS NAZIS

Message  Invité le Ven 18 Jan 2008, 12:29 am

generalwolf a écrit:
je te conseille l'exellent livre de Michel Bar Zohar "les vengeurs" c'est déja une bonne entrée en matière, de plus je ne sais pas si le mossad laisse beaucoup filtrer ses infos. pouce
mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri
Non, effectivement. Un service de renseignements (et celui-là est considéré par beaucoup de pros comme étant LE service de renseignement) recueille des infos, mais il n'en donne JAMAIS !
Spécialement le Mossad au sujet des criminels de guerre/humanité, pour des raisons constitutionnelles : il est en effet inscrit dans la constitution israëlienne qu'il est du devoir de l'Etat de poursuivre les criminels nazis et que tous les moyens peuvent être employés.
Tu peux avoir un aperçu en allant sur le site de Beate et Serge Klarsfeld qui, comme tous traqueurs de nazi, ont eu maille à partir avec le Mossad.
http://www.klarsfeldfoundation.org/ (pas mis à jour très régulièrement, voir la chronologie)
Tout ce qu'on sait des actions du Mossad (avec certitude), c'est ce qu'en disent les autres services, telle que la CIA. A part que pour des tas de raisons, il manque des éléments, il y a des trous, enfin bref, si un jour le Mossad déclassifie (dans 2000 ans peut-être ?), il y aura de quoi faire.
Et il ne faut pas se laisser empapaouter par les films à sensation qui, bien que très efficaces sur le plan de l'action, ne sont que des fictions.

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Re: POURQUOI IL FAUT JUGER LES CRIMINELS NAZIS

Message  Invité le Ven 18 Jan 2008, 8:57 am

Bonjour,

J'ai d'abord decouvert cet excellent article Laverdurien sur le Journal d'Histoquiz, c'est une bonne idee de l'avoir mis ici egalement.

Pour en revenir au parallele avec le TPI de la Haye, je vois une raison a ajouter aux bonnes raisons citees par Sophie :

Ne pensez-vous pas qu'il soit utile de montrer aux criminels d'aujourd'hui, et de demain, que eux aussi seront pourchasses jusqu'au bout par la Justice ?

C'est parfois le sentiment de probable impunite qui les fait agir. Juger les criminels nazis meme s'ils ont plus de 80 ans montre que cette impunite n'est plus possible de nos jours.

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Re: POURQUOI IL FAUT JUGER LES CRIMINELS NAZIS

Message  generalwolf le Ven 18 Jan 2008, 10:16 am

Nuremberg en 1945 était bien international.

Malgrés que l'on en ai déja parlé, je ne m'explique pas le cas Lammerding, je ne comprend pas pourquoi il ne fût pas arrété même en dehors de la zone d'occupation française.

ou bien jugé plus tard, il a bien dût réapparaitre un jour ou l'autre.
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Re: POURQUOI IL FAUT JUGER LES CRIMINELS NAZIS

Message  Invité le Ven 18 Jan 2008, 10:59 am

Bonjour,

Lammerding s'est refugie en zone d'occupation britannique et a prospere avec une entreprise de travaux public dont les camions portaient son nom en gros sur la carrosserie.

J'ai meme sur sur un forum le temoignage d'un membre (Desole, je ne sais plus qui c'est) qui habite le Nord-Est de la France et dont le pere a vu dans les annees 50 des camions "Lammerding" en France...

La France a demande son extradition, les Britanniques et les Allemands n'ont jamais donne suite. Je ne sais pas pourquoi, mais si quelqu'un sait, merci d'avance.

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Re: POURQUOI IL FAUT JUGER LES CRIMINELS NAZIS

Message  generalwolf le Ven 18 Jan 2008, 11:05 am

bonjour la collaboration inter-alliés... maleureu gri
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Re: POURQUOI IL FAUT JUGER LES CRIMINELS NAZIS

Message  Invité le Ven 18 Jan 2008, 6:51 pm

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,

J'ai d'abord decouvert cet excellent article Laverdurien sur le Journal d'Histoquiz, c'est une bonne idee de l'avoir mis ici egalement.

Pour en revenir au parallele avec le TPI de la Haye, je vois une raison a ajouter aux bonnes raisons citees par Sophie :

Ne pensez-vous pas qu'il soit utile de montrer aux criminels d'aujourd'hui, et de demain, que eux aussi seront pourchasses jusqu'au bout par la Justice ?

C'est parfois le sentiment de probable impunite qui les fait agir. Juger les criminels nazis meme s'ils ont plus de 80 ans montre que cette impunite n'est plus possible de nos jours.
Merci mon cher Daniel mais en fait, c'est l'inverse (je parle d'HistoQuiz) clin doeil gri

Cependant, je vais modérer ton enthousiasme :

- sur le TPI qui n'a malheureusement pas beaucoup de pouvoir pour arrêter les criminels actuels (voir la Bosnie) si les états membres du TPI ne font rien pour les poursuivre. L'autorité du TPI en cette matière est symbolique, néanmoins, tout citoyen ou état s'estimant victime de crimes de guerre ou de crime contre l'humanité peut y déposer une plainte et c'est déjà ça.
Il est important qu'un tribunal spécialisé (et spécial) existe pour juger les entorses ou les crimes faits à l'existence ou la liberté des personnes.
D'ailleurs, il y a un recours entamé contre l'état US sur la prison de Guatanamo (traitements infligés aux prisonniers), espérons que les plaignants ne seront pas déboutés mais ne rêvons pas.

- sur les criminels nazis de 90 balais et plus : comme tu le sais, beaucoup de ceux qui n'ont pas été jugés à Nuremberg ont "filé à l'anglaise", enfin, "à l'américaine" et donc n'ont jamais été jugés, sauf...
Klaus Barbie que les Klarsfeld ont réussi à retrouver à La Paz et que la justice française a réussi à traîner devant un tribunal, malgré les efforts notoires des USA pour enterrer l'affaire.
Mais cela reste une exception.

D'autre part, juger les criminels c'est bien, mais il aura fallu attendre bien longtemps pour voir la création du TPI. Et il reste à déplorer des actions telles que les enlèvements par le Mossad pour jugement - plus ou moins sommaire - en Israël. Non seulement l'enlèvement d'Eichmann était une forfaiture, mais il a également fait peur à plein de nazis qui se sont d'autant mieux cachés pour échapper à ce genre de mésaventures.
Ceci prouve que la justice ne doit pas être une vengeance et qu'elle doit être exercée impartialement (même si c'est un voeux pieux)...

Daniel, si tu me donnes plus d'infos sur Lammerding, je vais voir ce que je peux trouver sur cette histoire d'extradition.

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Re: POURQUOI IL FAUT JUGER LES CRIMINELS NAZIS

Message  Invité le Sam 19 Jan 2008, 11:01 am

Bonjour,
laverdure a écrit:Merci mon cher Daniel mais en fait, c'est l'inverse (je parle d'HistoQuiz) clin doeil gri
Oui, mais je l'ai lu sur Histoquiz avant de denicher ce fil ici...

Daniel, si tu me donnes plus d'infos sur Lammerding, je vais voir ce que je peux trouver sur cette histoire d'extradition.
Voila :
Lammerding Heinz
Ne le 27 aout 1905 a Dortmund
Adhere au NSDAP en 1931
Diplome d'ingenieur BTP en 1932
Rejoint la SA en 1933
Volontaire pour la SS en 1935, verse le 1er avril (sic) 1935 a la SS-Pionier-Sturmbann
En 1939, il est verse a la 3. SS-Division Totenkopf en tant que SS-Sturmbannführer
Croix de fer 2eme puis 1ere classe pendant la campagne de France.
Semble etre dans le coup du massacre de prisonnier anglais a Paradis au debut de l'invasion, mais pas de preuves formelles.
Nomme SS-Obersturmbannführer, il est verse a 'Etat-major de la Totenkopf et part sur le front de l'Est.
Nomme SS-Standartenführer le 30 janvier 1943 et decore de la Croix allemande en or le 24 avril.
En juillet 43, Lammerding sert comme officier d'etat-major auprès du SS-Obergruppenführer Erich von dem Bach-Zelewski au sein d'une unite speciale SS chargee de la lutte contre les partisans. A ce titre, il signe de nombreux ordres de destruction de villages en represailles. Il se fait la main pour Oradour...
Promu SS-Oberführer le 09 décembre 1943 (Rang special SS, entre colonel et general)
Le 28 décembre 1943, il prend le commandement des restes de la 2.Pz.SS Das Reich sur le front de l'Est pendant qu'une partie de l'Etat-Major demarre une refonte de la Division en France.
Il recoit la Croix de Chevalier le 8 mars 1944 puis quitte le front de l'est pour prendre en main la division pres de Montauban.
Promu SS-Brigadeführer und Generalmajor des Waffen-SS le 20 avril 1944.
En mai 1944, recoit la visite d'Himmler. Le debarquement est attendu, il est probable que ce soit a cette occasion qu'il recoit des instructions quant a la lutte conrtre les 'terroristes" et la necessite de semer la terreur en France.
Debut juin 1944, la Division Das Reich recoit l'ordre de monter vers la Normandie.
En chemin, Oradour, Tulle et autres exactions style front de l'Est.
En Normandie, la Division se bat a Caen et Saint-Lo.
Le 26 juillet 1944, Lammerding est blesse et evacue du front.
Il reprend les commandes de la Das Reich en novembre 44 et participe a la bataille des Ardennes.
Nomme en janvier 1945 a l'Etat-Major d'Himmler mais le quitte pour prendre le commandement de la 38. SS-Grenadier-Division "Nibelungen" (Division sur le papier) jusqu'en avril 1945.
Echappe aux Sovietiques et se refugie dans la zone d'occupation britannique.
Condamne a mort par contumace lors du proces d'Oradour a Bordeaux en 1953.
L'Allemagne refuse de l'extrader.
D'abord camoufle en "Herr Braune", il cree a Dusseldorf une entreprise de batiment-TP qui porte son nom et qui marche bien.
Decede d'un cancer le 13 janvier 1971 a Bad Tolz.

Pour plus de details :
http://www.1939-45.org/bios/lammerding.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Heinz_Lammerding
http://www.dasreich.ca/lamm.html
http://cborzeix.club.fr/Hommage/Oradour.htm

Tant que j'y suis, je vous conseile d'aller lire le discours prononce le 6 juin 2004 a Caen par le chancelier allemand Gerhard Schroeder. Il evoque Oradour.
http://cborzeix.club.fr/Hommage/Schroder.htm


Dernière édition par le Sam 19 Jan 2008, 11:13 am, édité 1 fois

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Message  Tankiste44 le Sam 19 Jan 2008, 11:13 am

Moi je dirais que pour une seul chose :
Leurs crime clin doeil gri

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Message  generalwolf le Sam 19 Jan 2008, 5:09 pm

Tankiste44 a écrit:Moi je dirais que pour une seul chose :
Leurs crime clin doeil gri

Tankiste44

moi j'ai rien compris
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Message  Invité le Jeu 24 Jan 2008, 1:00 am

OK, je me charge de Lammerding (enfin, façon de parler, il est mort trop tôt pouir m'avoir sur le paletot), je crois que ça va pas être facile car le Foreign Office n'est pas des plus transparents mais du côté du Quai, on va essayer.
Tankiste 44, il faut lire TOUT ce qui est après le titre du fil mort de rir gri
oui je sais, c'est long mais faut être précis, en histoire comme en droit.

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Message  Invité le Jeu 24 Jan 2008, 1:28 pm

Bonjour,
laverdure a écrit:OK, je me charge de Lammerding (enfin, façon de parler, il est mort trop tôt pouir m'avoir sur le paletot), je crois que ça va pas être facile car le Foreign Office n'est pas des plus transparents mais du côté du Quai, on va essayer.
Tentes-le coup, Sophie, j'ai plein de sources pour faire une bio de Lammerding assez elaboree, mais si on pouvait comprendre le pourquoi de sa non-extradition, cela deviendrais un mini-scoop comme Pierre Histoquz adore.
beret
Tankiste 44, il faut lire TOUT ce qui est après le titre du fil mort de rir gri
oui je sais, c'est long mais faut être précis, en histoire comme en droit.
mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri
Tu viens de resoudre le probleme de Generalwolf et le mien car on n'avait, ni l'un ni l'autre, compris le sens du "message" de Tankiste.
Je vais encore me faire incendier sur le forum des modos pour t'avoir "recupere", Tankiste44. Essayes de faire un effort sinon je ne pourais plus retenir la horde de loups sanguinaires qui sont apres toi...

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Message  Invité le Ven 25 Jan 2008, 3:08 pm

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
laverdure a écrit:OK, je me charge de Lammerding (enfin, façon de parler, il est mort trop tôt pouir m'avoir sur le paletot), je crois que ça va pas être facile car le Foreign Office n'est pas des plus transparents mais du côté du Quai, on va essayer.
Tentes-le coup, Sophie, j'ai plein de sources pour faire une bio de Lammerding assez elaboree, mais si on pouvait comprendre le pourquoi de sa non-extradition, cela deviendrais un mini-scoop comme Pierre Histoquz adore.
beret
Est-ce qu'il faut vraiment faire une bio de ce monsieur ?... je serais plutôt partante pour une longue liste de tous ceux qui ont réussi à passer les mailles (larges) du filet, histoire de démonter (si c'est possible) les mécanismes qui ont permis qu'ils aillent couler une retraite tranquille.
(ou alors TOI tu écris la bio et moi je raconte comment il s'est trissé)
Bon, mais tout ça demande du temps et donc actuellement...
Tankiste 44, il faut lire TOUT ce qui est après le titre du fil mort de rir gri
oui je sais, c'est long mais faut être précis, en histoire comme en droit.
mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri
Tu viens de resoudre le probleme de Generalwolf et le mien car on n'avait, ni l'un ni l'autre, compris le sens du "message" de Tankiste.
Je vais encore me faire incendier sur le forum des modos pour t'avoir "recupere", Tankiste44. Essayes de faire un effort sinon je ne pourais plus retenir la horde de loups sanguinaires qui sont apres toi...
ah ben désolée, j'ai pas pu m'en empêcher, je pense que Tankiste a voulu faire de l'humour par une réponse brève et concise (ce que n'est pas mon pensum qui, je l'espère, l'aura poussé à envisager d'autres bonnes raisons).

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Message  Tankiste44 le Ven 25 Jan 2008, 4:59 pm

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Message  Invité le Ven 25 Jan 2008, 5:28 pm

Oui, c'est très bien Tankiste, je ne répèterai jamais assez combien le site de M.Natanson est incontournable.
Mais... le sujet de ce fil, au départ, concernait les criminels de guerre jugés bien après la guerre et de l'intérêt d'entamer des poursuites. Parce que, si à Nuremberg les principaux responsables furent jugés, ils eurent beaucoup de complices qui coulèrent des jours tranquilles un peu partout dans le monde.
Donc si tu as des questions, n'hésite pas !

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Message  Invité le Sam 26 Jan 2008, 10:21 am

laverdure a écrit:Est-ce qu'il faut vraiment faire une bio de ce monsieur ?
Oui.
ou alors TOI tu écris la bio et moi je raconte comment il s'est trissé
Oui
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Message  ROCO le Sam 26 Jan 2008, 1:58 pm

Très bon post de Laverdure je retrouve dedans une grande partie de ce que mon Beau frère déporté de Dachau à l'age de 20 ans pour fait de résistance m'a raconté ,spécialement lors de leur retour de ne vouloir rien dire ....car on ne les croyaient pas ."C'était impossible de revenir vivant si tout ce qu'ils racontaient était vrai". Alors ils se sont tus pendant longtemps. En ce qui me concerne il a fallu beaucoup de persuasion de ma part pour que mon beau frère raconte à ses enfants et petits enfants il y a deux ans son calvaire . Je ne voulais pas que se soit moi qui soit obligé de le faire de peur que mes neveux et petits neveux.....ne me croient pas.

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Message  generalwolf le Sam 26 Jan 2008, 2:04 pm

le "cas" Lammerding nous touche de très pret car c'est en France que la Das Reich a sévit à Tulle et Oradour, mais combien sont ils a être passés entre les mailles du filet, par "diplomatie" ou par interet de l'un ou de l'autre ?
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Message  Invité le Sam 26 Jan 2008, 4:12 pm

Merci de ces compliments ROCO Mr.Red mais il m'aura fallu pas loin d'une petite vingtaine d'années pour arriver à écrire ce texte (j'entends à le concevoir et à le mûrir).
Je suis d'autant plus touchée que si tu (vous permettez que je vous tutoie ?) y retrouves ce que t'a dit ton beau-frère, alors le but que je poursuivais est atteint. C'était l'une des choses qui m'avait frappée en 1983 lorsque j'ai eu la chance de filmer Simone Veil et qu'elle nous racontait que personne ne la croyait. A posteriori, on ne comprenait pas comment on pourrait remettre en doute la parole de survivants qui revenaient tels des fantômes, pesant 35 kg tout habillés. Et pourtant, pratiquement tous ceux que j'ai rencontrés m'ont dit la même chose. Simone Veil a une expresion très imagée pour décrire leur état d'esprit à leur retour : "on rasait les murs". Cette phrase m'a marquée.
Mais presque 10 ans plus tard à Lyon, lors du procès Barbie, j'ai parfois entendu des gens qui doutaient en lisant les témoignages des parties civiles, notamment celui de Lise Lesèvre. Et pourtant, c'est le témoignage qui a fait basculer les choses.
Mais de toutes façons, après avoir entendu et filmé des centaines de témoignages de gens torturés, internés, massacrés, avilis, réduits à un rang inférieur à celui d'un animal, moi je ne doute plus. Parce que comme tu le disais ROCO, lorsque la personne qui enduré tout cela, qui a survécu à tout cela, te la racontes en direct, tu vois la vérité au fond de son regard. Parce que c'est un regard très particulier. Que je n'ai jamais vu ailleurs.

Quel sentiment ton beau-frère a-t-il ressenti après avoir raconté son histoire à ses enfants ? (si ce n'est pas indiscret bien sûr).

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Message  Invité le Sam 26 Jan 2008, 4:24 pm

generalwolf a écrit:le "cas" Lammerding nous touche de très pret car c'est en France que la Das Reich a sévit à Tulle et Oradour, mais combien sont ils a être passés entre les mailles du filet, par "diplomatie" ou par interet de l'un ou de l'autre ?
Excuse moi Général Wolf, j'ai appuyé un peu vite sur Envoyer.
Je sais qui était Lammerding, mais je n'excelle pas dans les bios de bourreaux, en revanche Daniel déroule très bien la liste de leurs forfaits.
Pour essayer de répondre à ta question, je ne peux que te donner un ordre d'idées car bien évidemment, les "autorités compétentes" ne se bousculent pas pour donner des chiffres.
Mais selon plusieurs historiens et journalistes, en prenant l'exemple de la filière "vaticane", les chiffres qui circulent vont de 3000 à 5000...
Bien entendu, il ne s'agit pas de hauts responsables mais de beaucoup de sous-fifres, exécutants des basses oeuvres. De plus, il est très difficile d'établir avec certitude la liste de ceux qui ont bénéficié d'aides car, outre qu'il y ait eu plusieurs réseaux parallèles, certains ont utilisé plusieurs de ces filières.
Ces chiffres ne tiennent pas non plus compte de ce qui s'est passé dans les Pays Baltes (il y a eu pas mal de recyclage par là aussi) et on sait encore peu de choses sur la filière Oustachi.
Il sera d'ailleurs très difficile de faire un compte exact car des organismes comme la CIA (le CIC à l'époque de l'immédiat après-guerre) ou le Foreign Office n'étaient pas aussi organisés qu'on pourrait le croire.
Il faut resituer le contexte : dans les pays occupés par les Alliés, il y avait tout un traffic pour passer d'une zone à l'autre, certaines sections des services de renseignements alliés disposaient de fonds en liquide qu'ils distribuaient à leurs informateurs (qui étaient parfois eux-mêmes des criminels recherchés) à leur discrétion.
Mais nous devrions poursuivre ce débat sur un autre fil plus approprié je crois, qui est là :
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/causes-et-consequences-de-la-2gm-f12/l-exfiltration-des-criminels-nazis-t4171.htm

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Message  generalwolf le Sam 26 Jan 2008, 5:05 pm

merci de ta réponse pouce
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