prétexte à la guerre

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Re: prétexte à la guerre

Message  Major cowburn le Ven 16 Jan 2009, 11:30 pm

J'estime que la signature même du pacte Germano Soviétique avant le déclenchement des hostilités exclut tout doute possible.

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Re: prétexte à la guerre

Message  Ming le Sam 17 Jan 2009, 12:19 am

Major cowburn a écrit:J'estime que la signature même du pacte Germano Soviétique avant le déclenchement des hostilités exclut tout doute possible.

Difficile à retenir comme argument, puisqu'Hitler a agit comme Staline l'a fait, au sens ou Staline a toujours considéré que traités, accords et alliances étaient faits pour être rompus ou bafoués. Cependant il y a lieu de penser qu'Hitler a signé le traité de non agression avec Staline dans le seul but de s'assurer des arrières tranquilles lors de l'offensive à l'ouest qu'il savait inéluctable.
Les nazis considéraient peut-être les soviétiques comme des sous-hommes et l'Urss comme une terre à conquérir, cela n'a pas empêché la partition de la Pologne ni l'échange de prisonniers, ainsi que d'autres choses du même type stipulées sur bases d'accords. Comme quoi, là ou les démocraties sont perdues, les dictatures savent très bien s'y retrouver !
Et pour une fois, Staline a été pris à son propre piège : en dépit de tous les avertissements qu'il a reçus de différentes sources (Sorge et j'en passe) il n'a pas voulu croire que Barberousse serait déclenchée.

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Re: prétexte à la guerre

Message  Rainer le Sam 17 Jan 2009, 2:02 am

LSR a écrit:Avec des guillemets, la recherche est plus facile et fructueuse.
Sinon, j'ai un peu tiqué lorsque j'ai lu ta phrase, Rainer: "Hitler fut très surpris de la déclaration de guerre de la France et de l'Angleterre". Ah bon? Il s'attendait à quoi en attaquant la Pologne? Pouvait-il sérieusement penser qu'un nouveau Munich était possible?

Hitler cherchait d'abord la guerre a l'est pour trouver le "Lebensraum" nécessaire décrit dans "Mein Krampf
N'a-t-il pas également écrit dans Mein Kampf que la destruction du potentiel militaire français (la lettre n'y est pas, mais l'esprit y est) était un prérequis nécessaire à l'exécution de ses grands projets européens à l'est?

Bonjour,
la Sarre française est pour moi la rivière qui s'appelle Saar en Allemand avec le Saarland à côté.
Avec "les guillemets", j'ai trouvé des offres E-Bay pour des timbres, pièces etc. de la Sarre qui est redevenu allemande dans les années 50.
Hitler et penser sérieusement? J'ai des doutes. Il pensais tout simplement que les democraties décadentes, comme la France et l'Angleterre ne voulaient pas intervenir et perdre des soldats pour une ville allemande ou pour la Pologne. Heureusement pour l'Europe, c'était un peu différent.
Si la France avait attaqué en 39, l'armée française aurait atteint le Rhin au plus tard après six semaines, parceque la qualité des divisions allemandes à l'ouest était plutôt mediocres. Les divisions d'infanterie avec 36 pièces d'artillerie hippomobiles, la moyenne d'age fort élevée, les cadres des réserviste de WW I, les soldats aussi en partie, etc. Westphal l'a bien décrit dans son livre "Heer in Fesseln". Pour Hitler, le conflit avec la France et surtout l'Angleterre arrivait beaucoup trop töt.
salutations
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Re: prétexte à la guerre

Message  Rainer le Sam 17 Jan 2009, 2:15 am

Ming a écrit:Sérieusement le penser j'en doute autant que toi. Il ne pouvait pas ne pas être au courant des accords signés entre la Pologne, la Grande-Bretagne et la France. Qui plus est, dans le cas présent il eut été impossible de justifier l'attaque et l'invasion de la Pologne sur des motifs de "protection" de peuples ou ethnies d'origine(s) allemande(s).
D'autre part comme tu le soulignes, avant la guerre à l'est, Hitler cherchait à effacer l'affront de la 1GM. Quelle que soit la stratégie considérée pour aller vers l'est il faut irrémédiablement passer par la Pologne, puisque la Roumanie aussi bien que la Hongrie n'avaient pas de mémoire de frontière communes avec l'Allemagne -la Roumanie en avait avec la Pologne-. Cela entraîne donc un conflit avec la Grande-Bretagne et la France dans tous les cas de figure.
Bonjour,
d'après le Weissbuch" les Allemands étaient au courant, mais c'était la faute des Anglais(Einkreisungspolitik), qui ont poussé l'Allemagne dans la guerre contre la Pologne. La vrai raison? Hitler voulait une guerre.
L'affront de la 1GM? était déja terminé en 32 ou 33. Ce qui c'est passé avec Autriche et le Sudetenland était dans un certain sens une révision du traité de Versailles. Mais après l'occupation de la Tchéquie en 39 les gouvernement à l'ouest de l'Europe savaient, ce que Hitler voulait vraiment. Début séptembre 1939 et aussi fin 08. 1939, Hitler ne voulait pas croire que les garants de l'existence de la Pologne allaient intervenir. Il croyait à ses idés, ses pensées étaient pour lui la réalités.
Salutations
Rainer

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Re: prétexte à la guerre

Message  Ming le Sam 17 Jan 2009, 2:36 am

Je n'ai jamais entendu parler de la faute des britanniques ou de leur volonté de pousser à la guerre. En fait Daladier au retour des accords de Munich a été persuadé jusqu'au dernier moment -c'est-à-dire lorsque son appareil s'est posé au Bourget- qu'il se ferait huer par toute la foule. C'est exactement l'inverse qui s'est produit et c'est à ce moment là qu'il a eut un mot historique, déclarant quelque chose du genre "ces imbéciles ne savent pas que nous venons juste de reculer la date d'entrée en guerre". Chamberlain de son côté a été partisan de la paix jusqu'au bout à la différence de Churchill, qui bien que n'étant pas alors encore premier ministre sonnait déjà les cloches pour avertir les britanniques des dangers du nazisme. En cela on ne peut pas affirmer qu'il a été belliciste, loin de là. Chamberlain faisait partie de cette catégorie d'hommes politiques qui ont trop longtemps proné la paix à outrance, réduisant les budgets alloués aux différents corps d'armée avec les conséquences dramatiques que l'on sait.

En revanche je sais qu'Hitler haïssait la Pologne au dernier degré, puisque selon lui ce n'était qu'une sorte d'état fantoche sans réelle existence historique, précédemment partagé entre la Prusse, la Russie pour ne citer qu'elles. Je crois qu'il se peut que l'affront de la défaite de la 1GM ait été passé de mode au cours des années trente (bien que le mythe du coup de poignard dans le dos est resté longtemps d'actualité) mais je n'en suis pas aussi sûr en ce qui concerne Hitler lui-même. Sinon comment expliquer son exigence de procéder au protocole de reddition de l'armée française dans le wagon de Rethondes ?

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Re: prétexte à la guerre

Message  Sturmovik le Sam 17 Jan 2009, 4:28 am

Ming a écrit: Je crois qu'il se peut que l'affront de la défaite de la 1GM ait été passé de mode au cours des années trente (bien que le mythe du coup de poignard dans le dos est resté longtemps d'actualité) mais je n'en suis pas aussi sûr en ce qui concerne Hitler lui-même. Sinon comment expliquer son exigence de procéder au protocole de reddition de l'armée française dans le wagon de Rethondes ?
Pour appuyer cette idée, n'oublions pas que Hitler a fait toute sa 1GM sur le front Ouest, donc "laver l'affront de la défaite en détruisant la puissance militaire française" doit etre particulièrement "parlant" chez lui.
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Re: prétexte à la guerre

Message  le ronin le Sam 17 Jan 2009, 11:40 am

Bonjour, certainement que dans un coin de son cerveau était resté la victoire Française de la 1ére guerre mondiale , et surtout les conditions lamentables dans lesquelles fut signé l'armistice qui imposait des exigences particulièrement mal perçues par le peuple allemand lui même , car au vu de la victoire qui sur le terrain ne paraissait pas si éclatante que cela , les conditions imposées,étaient
draconniennes (occupation de la Sarre entre-autre) Pour moi, la 1ére guerre mondiale a été suivi d'une accalmie d'une vingtaine d'années , mais s'est ensuite réactivée en se muant en seconde guerre mondiale qui n'est en fait que le prolongement de la première, en exagérant ce fut une guerre de trente ans , l'esprit revanchard lié au contexte ont fait le reste.

Amicalement, le ronin.


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Re: prétexte à la guerre

Message  Major cowburn le Sam 17 Jan 2009, 8:04 pm

J'ai tendance aussi à voir les faits sous cet angle.....Une trêve de 20 ans ......et,d'après ce que j'ai pu lire, Foch et.....Pétain s'y attendaient depuis 1919....l'un avait même pu prédire d'où viendrait le motif du conflit (Dantzig) et l'autre les moyens qu'il faudrait pour y faire face: 10 000 chars,10 000 avions du dernier cri.....et,aussi étonnant que ça puisse paraître c'était Pétain qui pensait aux chars et aux avions!!!!!! Il est vrai qu'il n'avait pas encore été ministre pour se fâcher avec les parlementaires...........

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Re: prétexte à la guerre

Message  Invité le Sam 17 Jan 2009, 8:06 pm

Major cowburn a écrit:J'ai tendance aussi à voir les faits sous cet angle.....Une trêve de 20 ans ......et,d'après ce que j'ai pu lire, Foch et.....Pétain s'y attendaient depuis 1919....l'un avait même pu prédire d'où viendrait le motif du conflit (Dantzig) et l'autre les moyens qu'il faudrait pour y faire face: 10 000 chars,10 000 avions du dernier cri.....et,aussi étonnant que ça puisse paraître c'était Pétain qui pensait aux chars et aux avions!!!!!! Il est vrai qu'il n'avait pas encore été ministre pour se fâcher avec les parlementaires...........
Il est vrai aussi que 10.000 était un chiffre bien exagéré...
Pétain visionnaire, à la limite, pourquoi pas, mais sans sources...

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Re: prétexte à la guerre

Message  Major cowburn le Sam 17 Jan 2009, 8:34 pm

Mes sources ???? Je me souviens l'avoir lu : chez Paillet ????chez Amouroux ???? il y a quelques années de cela et comme c'est pour la curiosité ou simplement le désir de comprendre,il y a très longtemps que je ne fais plus de notes de lecture,pour le niveau des Lycées où je me suis retrouvé ,une bonne mémoire suffisait.....


Dernière édition par Major cowburn le Sam 17 Jan 2009, 9:22 pm, édité 1 fois

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Re: prétexte à la guerre

Message  Invité le Sam 17 Jan 2009, 8:55 pm

Major cowburn a écrit:Mes sources ???? Je me souviens l'avoir lu : chez Paillet ????chez Amouroux ???? il y a quelques années de cela et comme c'est pour la curiosité ou simplement le désir de comprendre,il y a très longtemps que je ne fais plus de notes de lecture,pour le niveau des Lycées où je me suis retrouvé ,une bonne mémoire suffisait.....
Ce n'est pas moi qui t'en ferai le reproche. Il n'empêche que dans les faits, vous fûtes loin de ces chiffres et de la mise à l'épreuve de toutes les belles théories qui furent mises véritablement en pratique par les Allemands.

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Re: prétexte à la guerre

Message  Major cowburn le Sam 17 Jan 2009, 9:42 pm

C'est un fait que ce furent bien nos ennemis qui mirent cela en oeuvre......mais ce qui m' ébahit toujours c'est de constater comment à un moment donné nos militaires ont pu voir parfaitement clair notamment sur la forte probabilité d'une poursuite de la guerre dans les 10 à 20 ans à venir pour aller ensuite se fourvoyer totalement.......à moins que nos très chers politiciens ne leur aient chaleureusement recommandé le port d'oeillères ce que je soupçonne bien malheureusement.....La ligne Maginot par exemple ayant été totalement transformée en ligne de défense définitive alors qu'initialement elle n'était qu'une ligne de couverture de mobilisation ,rôle qu'elle a su parfaitement remplir d'ailleurs.....

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Re: prétexte à la guerre

Message  Ming le Sam 17 Jan 2009, 10:59 pm

Major cowburn a écrit:C'est un fait que ce furent bien nos ennemis qui mirent cela en oeuvre......mais ce qui m' ébahit toujours c'est de constater comment à un moment donné nos militaires ont pu voir parfaitement clair notamment sur la forte probabilité d'une poursuite de la guerre dans les 10 à 20 ans à venir pour aller ensuite se fourvoyer totalement.......à moins que nos très chers politiciens ne leur aient chaleureusement recommandé le port d'oeillères ce que je soupçonne bien malheureusement.....La ligne Maginot par exemple ayant été totalement transformée en ligne de défense définitive alors qu'initialement elle n'était qu'une ligne de couverture de mobilisation ,rôle qu'elle a su parfaitement remplir d'ailleurs.....

Je crois de mémoire que c'est Foch qui a déclaré en 1918 de mémoire (ou 1919 ?) que le problème n'était que reculé et que sous une vingtaine d'années les hostilités reprendraient de plus belle. Sa constatation visionnaire a été dépassée par l'ampleur des mouvements pacifistes (il y avait durant l'entre deux-guerres un nombre incalculables d'échanges entre vétérans franco-allemands et le fait que dans le temps, les vétérans allemands se mettent à porter de plus en plus d'uniformes n'a pas étonné les français...). Excepté cela, on peut également mentionner les programmes de réarmement dont les budgets ont été saucissonnés, découpés, reportés, revotés, etc. Je ne sais pas ce que cela en a été exactement au niveau de l'armée de terre mais en revanche pour l'armée de l'air ça a été dramatique, en dépit des efforts d'industriels (Dewoitine par exemple), du regroupement des sociétés au travers des nationalisations (qui ont eu un effet pervers par ailleurs) sans compter sur le manque drastique de sous-officiers pilotes.
Je n'irai pas jusqu'à dire que les politiques ont bénéficié d'oeillères, en revanche ils ont été obtus jusqu'à la dernière des dernières limites. Et quand ils se sont réveillés, il était déjà trop tard, non seulement l'Allemagne avait pris une forte avance mais en plus les cadences de production en France étaient risibles.

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Re: prétexte à la guerre

Message  Rainer le Sam 17 Jan 2009, 11:58 pm

Hitler a déjà déclaré en mars 1933 devant des generaux de la Reichswehr, qu'il voulait une guerre. Le "Vierjahresplan" de 1936 était sous le signe "Kanonen statt Butter". Le réarmement officiel depuis 1935 n' a pas vraiment eu des réactions concrètes de la part de la France et de l'Angleterre. L'occupation de la Rhenanie, pas non plus d'actions vraiment contre. Le traité de Munich, Hitler recevait tout ce qu'il voulait, les Sudètes idem. A ce moment le traité de Versailles était quasiment annulés.Et puis l'occupation de la Tchequie, et je crois, les démocratie comme la France et l'Angleterre avaient compris ce que Hitler voulait: Une guerre
S'il y avait des prétextes tant mieux. Et dans le Weissbuch(livre blanc), il y en a. Parfois très ridicule comme croiseur polonais tire de 20 à 25 km avec ses canons de dca sur un avion allemand. Malheureusement, à ce moment la marine polonaise n'avait pas de croiseur et les canons de la dca polonaise avaient un calibte de 40 mm. Bonjour la réalité.

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Re: prétexte à la guerre

Message  Major cowburn le Dim 18 Jan 2009, 4:49 pm

Nos politiciens étaient empêtrés dans leur alliance avec l'Angleterre qui,à mon sens, porte une très lourde part de responsabilité. Le fait est que le régime britannique était terrorisé par l'exemple Soviétique ,n'oublions pas que Marx pensait que la Grande Bretagne serait une grande porteuse de la révolution prolétarienne,les classes dirigeantes outre manche ne l'oubliaient pas, la famille royale elle même avait vu ses cousins Romanov massacrés...L'establishment était favorablement disposé envers Hitler dans son ensemble... le ministre de l'air était une exception.....Quand la France a des velléités ,elle sait qu'elle se retrouvera seule d'autant plus que l'Italie avec la politique Mussolinienne en Ethiopie s'éloigne à partir de 1934 35.......Quant à l'URSS Stalinienne,elle n'agirait que si on lui donnait quelque chose à croquer. Alors la France se gargarise de mots: "L'Empire"......Seul fait positif la politique de constructions navales menée avec tenacité par Darlan a quand même pour résultat que jamais depuis Napoléon III la France n'avait eu si belle marine,mais la technologie française de détection par les ondes est plutôt lamentable et il y a impasse sur le capital ship du futur:les porte-avions....Hélas,cette marine,la 4iéme du monde, face aux événements passera aussi à la trappe

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Re: prétexte à la guerre

Message  Rainer le Lun 19 Jan 2009, 1:22 am

une vraie attaque en septembre 39 et au plus tard après six semaines l'armée française pouvait penser à traverser le Rhin. Les unités allemandes à l'Ouest étaient d'une qualité très mediocres. La masse des DI avait 36 canons hippomobile, dan ces unités il n'y avait pas de cohérence etc.
Prétextes? le ministères des affaires étrangerères en a cherchés. Ces prétextes sont aujourd'hui repris par l'extrème droite allemande. P.e.: La Belgique pas neutre, mais si un pays "livre" le plan d'attaque avant l'attaque, le pays concerné cherche des alliés. Les troupes alliées sont entrées en Belgique après l'invasion allemande. P. e. les Anglais après 7 heures du matin. A ce moment le fort de Eben-Emael était anéanti.

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