Une question pour Ming : impact Hiroshima

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Une question pour Ming : impact Hiroshima

Message  Invité le Dim 27 Jan 2008, 1:54 pm

Voilà une question qui me tarabuste depuis longtemps, et je pense que Ming va pouvoir répondre et expliquer des tas de trucs clairement pour les non-scientifiques comme moi :

Au-delà de la radio-activité, dont on a vu les dégâts sur les être humains, générée à Hiroshima et Nagasaki par la bombe A, est-ce que les mégatonnes lâchés sur le Japon ont eu (ou ont encore) un impact sur le climat et l'environnement ?

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Re: Une question pour Ming : impact Hiroshima

Message  Narduccio le Dim 27 Jan 2008, 2:11 pm

Pourquoi tu ne pose pas la question au spécialiste en radioactivité du site ?

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Re: Une question pour Ming : impact Hiroshima

Message  Invité le Dim 27 Jan 2008, 2:18 pm

C'est qui ?

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Re: Une question pour Ming : impact Hiroshima

Message  Narduccio le Dim 27 Jan 2008, 2:32 pm

laverdure a écrit:C'est qui ?
Un gars qui travaille dans une centrale nucléaire, par exemple et qui s'intéresse à un tas de choses, même à l'écologie et à la radio-activité quand il n'est pas modérateur sur 2 sites différents ... ou qu'il ne traduit pas des textes d'italien en français ...

laverdure a écrit:Au-delà de la radio-activité, dont on a vu les dégâts sur les être humains, générée à Hiroshima et Nagasaki par la bombe A, est-ce que les mégatonnes lâchés sur le Japon ont eu (ou ont encore) un impact sur le climat et l'environnement ?

Aucun impact sur le climat terrestre n'a été noté, les poussières envoyés dans la stratosphère étant en quantité bien moindre que celle d'une éruption volcanique. Localement, et dans la journée qui a suivi, il y a eu des manifestations météorologiques.
Par exemple, à certains moment on parle de ciel radieux, cela s'explique par la vaporisation de l'humidité de l'air due à la température élevée. Suivi d'une pluie noire à grosses goutes, due à la condensation de la vapeur initialement vaporisée lorsqu'elle a trouvé des masses d'air froid à très haute altitude (ce qui explique les grosses goutes). La couleur noir de la pluie est due au fait qu'en tombant cette pluie à traversé les nuages de suies et de poussières et les a "lavés", ce qui a d'ailleurs augmenté la radioactivité au sol.

Pour l'environnement, à ma connaissance, il n'y a pas eu d'études faites immédiatement à l'époque et l'on avait tendance à moins s'occuper des arbres et des plantes à l'époque. Il semblerait que l'impact, s'il y en a eu un, est négligeable et ne puisse pas être mis en évidence par nos moyens de mesure.
On ne sait pas s'il y a eu des espèces de plantes qui ont plus souffert que d'autres et si certains lieux furent recolonisés par des plantes extérieures à la zone. Il est évident que les radiations ont touché l'ADN des plantes comme ils ont touché l'ADN des hommes, mais les mécanismes de défenses ne sont pas identiques.

Les études d'impact sont des études de longue haleine et pas évidentes à mettre en œuvre. De plus, elles ont parfois des résultats inattendus. Pour Tchernobyl, les études réalisées par les divers biologistes, botanistes, professeurs en écologie démontrent un impact positif.
Pas à cause des radiations ! Non, aucun scientifique sensé n'oserait faire une telle affirmation. Mais à cause de la diminution du nombre d'humains dans la zone interdite ! Ce qui démontre que l'impact de l'homme et de ses activités sur la Nature est plus important que celui d'une catastrophe nucléaire.

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Re: Une question pour Ming : impact Hiroshima

Message  Invité le Dim 27 Jan 2008, 2:57 pm

Oups ! pardon Nardu ! je m'aplatis par terre et me confonds en excuses. C'est parce que je ne t'envisage pas sous l'aspect "radio-actif" mais plutôt "energétique" (ce qui est un peu plus positif quand même)
(j'ai un gage, je te traduirai un truc en anglais pour la peine clin doeil gri )

En fait, je pensais à Ming parce que je me posais la question en dehors de la radio-activité...

Mais c'est très intéressant aussi du côté radio-actif. Mais, en dehors des rayonnements, est-ce qu'on sait si par exemple la retombée de ces particules de suie et de poussières auraient entraîné d'autres dégradations biologiques que le seul fait de leur radio-activité ?

Quant au fait que Tchernobyl aie eu un aspect positif par la diminution d'êtres humains habitant la zone et qui causeraient plus de dégâts qu'une catastrophe nucléaire, je trouve qu'une catastrophe nucléaire comme dégât d'origine humaine, c'est pas mal tout de même !
A ce compte-là effectivement, on pourrait espérer qu'une mega-explosion solaire réduise à néant toute vie humaine comme ça, plus de problèmes de pollution... Mais c'est peut-être un peu extrême comme solution, non ? (de toutes façons Hiroshima était aussi une solution extrême, si tant est que ça aie été une solution...)

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Re: Une question pour Ming : impact Hiroshima

Message  Narduccio le Dim 27 Jan 2008, 7:42 pm

laverdure a écrit:Mais c'est très intéressant aussi du côté radio-actif. Mais, en dehors des rayonnements, est-ce qu'on sait si par exemple la retombée de ces particules de suie et de poussières auraient entraîné d'autres dégradations biologiques que le seul fait de leur radio-activité ?
Comment dire ... je n'ai pas été capable de trouver quelque chose sur une étude environnementale de la zone des retombées. Je ne sais pas si elle a été faite ou non.
Si elle a été faite, il y a des chances que les résultats de l'époque aient été classés secret-défense à cause de la guerre froide.
Mais, cela ne m'étonnerais pas qu'elle ne fut pas faite.
Apparemment, les poussières sont retombées plus ou moins loin de la zone en fonction de leurs granulométrie sans que cela ne cause de problèmes particuliers. Enfin, pas de problèmes pire que les autres auxquels les populations locales avaient à faire face.

laverdure a écrit:Quant au fait que Tchernobyl aie eu un aspect positif par la diminution d'êtres humains habitant la zone et qui causeraient plus de dégâts qu'une catastrophe nucléaire, je trouve qu'une catastrophe nucléaire comme dégât d'origine humaine, c'est pas mal tout de même !

Je trouve aussi que l'on aurais pu se passer d'une telle catastrophe, pour diverses raisons (et si ça se trouve certaines sont opposées aux tiennes).
Maintenant, les spécialistes constatent que la zone est redevenue totalement "sauvage". Les animaux qui s'y trouvent se portent très bien. Ils ne semblent pas souffrir d'affections particulières; c'est vrai qu'ils ne sont pas <conscients qu'il y a eu une catastrophe.
Le seul bémol, il n'y a plus d'animaux qui ont connu la catastrophe. Ils ont été éliminés par leurs concurrents sauvages. J'avais lu l'histoire suivante dans S&V, 3 ou 4 ans après l'accident :
Des spécialistes animaliers avaient décidé de faire une étude sur comment se comportaient les animaux que l'homme avait abandonné et aussi un suivi sur les conséquences radiologiques de la catastrophe.
Arrivés sur place, ils n'ont pas trouvé les meutes de chiens errants qui avaient été décrites par la presse dans les mois qui ont suivi l'accident. Pas plus de troupeaux, pas de vaches, pas de moutons (à 4 ou 5 pattes). Plus de traces d'ex-animaux domestiques. Mais à la place, ils ont trouvé une faune sauvage en cours de constitution qui avait recolonisé la zone. Et surtout, les loups pullulaient. Ils avaient fait un vrai festin des animaux domestiques, animaux qui n'avaient aucune stratégie de défense. Quelques femelles chiens avaient bien intégrées des meutes, mais c'était tout.

En fait, si nous venions à disparaitre : adieux veaux, vaches, chevaux, chiens, ... ce sont des animaux qui ne peuvent plus vivre sans l'homme.

laverdure a écrit:A ce compte-là effectivement, on pourrait espérer qu'une mega-explosion solaire réduise à néant toute vie humaine comme ça, plus de problèmes de pollution... Mais c'est peut-être un peu extrême comme solution, non ? (de toutes façons Hiroshima était aussi une solution extrême, si tant est que ça aie été une solution...)
Une sommité de l'écologie (la science, pas la politique) avait rétorqué à un journaliste qui lui demandait si la crise à venir du réchauffement global équivaudrait à la fin de la Terre que la Nature saurait s'adapter. Cela ne ferait qu'une extinction massive de plus et ensuite la vie reprendrait le dessus; comme d'habitude.

Mais, la méga-explosion solaire pourrait éradiquer durablement la vie sur Terre.

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Re: Une question pour Ming : impact Hiroshima

Message  Phil642 le Dim 27 Jan 2008, 10:34 pm

Puisque on parle de Tchernobyl, je continue la Hs par l'excellent rapport ci-dessous qui résume très bien la situation et fait taire toutes les rumeurs:

http://www.sfen.org/fr/themes/tchernobyl.pdf

PS: Mon père qui est phd en chimie nucléaire s'est occupé de l'affaire depuis l'année de l'accident avec moultes voyages sur place m'a dit que c'est un document majeur qui de plus l'avantage d'être concis et accessible.
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Re: Une question pour Ming : impact Hiroshima

Message  Narduccio le Dim 27 Jan 2008, 10:56 pm

Phil642 a écrit:Puisque on parle de Tchernobyl, je continue la Hs par l'excellent rapport ci-dessous qui résume très bien la situation et fait taire toutes les rumeurs:

http://www.sfen.org/fr/themes/tchernobyl.pdf

PS: Mon père qui est phd en chimie nucléaire s'est occupé de l'affaire depuis l'année de l'accident avec moultes voyages sur place m'a dit que c'est un document majeur qui de plus l'avantage d'être concis et accessible.

Merci, c'est bien un document qui synthétise ce que j'ai pu trouver à droite et à gauche depuis le temps que je m'intéresse à cette affaire.

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Re: Une question pour Ming : impact Hiroshima

Message  Narduccio le Dim 27 Jan 2008, 11:19 pm

Pour revenir dans le sujet.

Les conséquences radiologiques ont fait l'objet de plusieurs rapports. Un certain nombre furent rendus publics, d'autres classés secret-défense.
Il y a eu des conséquences sociales : avec l'exclusion quasi-complète de la société japonaise des irradiés de la bombe. Les japonais ont très peu étudié cela, quelques étrangers ont fait des études là-dessus, mais j'ai rien retrouvé.
Pour les conséquences environnementales autres que celles radiologiques, j'ai rien trouvé. Apparemment, elles durent être négligeable.

Et puis, il y a des conséquences mondiales :
- d'abord, la peur du nucléaire. Avant Hiroshima, on trouvait même une eau minérale pétillantes pour se vanter d'être l'eau la plus radioactive de France. Inimaginable de nos jours. Mais, cela rend aussi caduque la thèse selon laquelle l'Allemagne étudiait une bombe "sale" sans peur du nucléaire : avant Hiroshima, cette bombe est aussi efficace qu'un pétard mouillé.
- conséquence suivante et qui découle de la première : création d'un mouvement de grande ampleur en Europe occidentale, aux USA et au Japon pour lutter contre les armes nucléaires, puis contre le nucléaire en général et pour finir pour la défense de l'environnement. Oui! le mouvement écologiste ou environnemental comme préfèrent dire d'autres pays est né de la lutte contre le nucléaire; donc on peut considérer que c'est une conséquence des bombes atomiques d'Hiroshima et de Nagasaki.

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Re: Une question pour Ming : impact Hiroshima

Message  Ming le Dim 27 Jan 2008, 11:31 pm

Effectivement c'est Narduccio qui est le plus apte à répondre à la question posée. Je n'ai pas grand chose à ajouter si ce n'est deux ou trois commentaires en passant, qui peuvent faire l'objet de discussion.

Il faut considérer surtout la demie-vie des éléments radioactifs (la 1/2 radioactivité dans le temps) qui influent directement sur les paramètres locaux, à savoir des domaines aussi différents que les plantes, animaux, humains...

Au niveau des humains, il y a certaines déficiences ou modifications génétiques qui sont intervenues et qui se répercutent sur plusieurs générations. Le cas est moins avéré aujourd'hui, car les effets diminuent avec le temps, mais celà n'empêche pas les japonais ne pas vouloir se marier avec le fils ou la fille d'un irradié d'Hiroshima ou de Nagasaki.
Il faut également préciser que, de mémoire donc à vérifier, la majorité des victimes des bombardements atomiques sont décédées rapidement après l'explosion, présentant des signes avant coureurs d'irradiation mortelle : hémorragies sous cutanées (peau, gencives) pertes de cheveux, vomissements importants, etc.

D'autre part au point de vue atmosphérique, il est difficile de se prononcer sur une éventuelle modification climatique et ce, pour plusieurs raisons. La première repose au niveau de la puissance de la bombe, laquelle est relativement faible si tenté qu'on la compare à celles de l'atoll de Bikini (bombe H) aux expériences menées par la suite à Mururoa, dans le désert du Névada, dans le désert du Kazakhstan, essais qui ont été un temps (trop long d'ailleurs) atmosphériques et qui ont peut-être eu, eux, une réelle influence en matière de climatologie. Je dis peut-être car dans ce domaine, on est loin de posséder la science telle qu'on la possède dans l'étude d'autres domaines scientifiques tels que par exemple la médecine. L'on dispose bien d'outils de modélisation ou de prévision fonctionnant sur de puissants PC avec l'aide de savants calculs, mais pour l'heure il nous est encore difficile de mélanger les 1000 et 1 paramètres qui font que, par exemple, le Jet Stream se déplace, El Nino en fait de même, pourquoi la pluviométrie de telle région est supérieure ou plutôt quelles en sont les origines -je reste volontairement simple, parce qu'en fait c'est bien plus complexe !-. Les bombardements atomiques sont un paramètre en plus mais artificiel au sens ou ceux qui nous restent plus ou moins incompris sont ceux qui sont naturels.
Néanmoins, les bombardements de 1945 ont très certainement eu aucune influence sur la climatologie... Si l'on excepte la pluie noire, qui eu l'avantage de nettoyer à Hiroshima les cieux... pour repolluer les sols. Considérant le fait que la décontamination s'effectue par douche (en clair, à l'eau, sous ou non sous pression) depuis 1945 le nombre de pluies qui sont intervenues ont littéralement lavées le sol ou éparpillé les particules radioactives (si l'on considère qu'elles le sont encore, ce qui reste à vérifier) dans des sédiments marins.
En dehors de la climatologie se trouvent également les paramètres relatifs à l'écorce terrestre. Ou la question, le Japon étant victime du mouvement des plaques tectoniques (tremblement de terre suivi de l'incendie de Tokyo en 1923 ou 1924) est-ce que cela a-t-il eu une influence ? Il y a très peu de chances que cela ait été le cas, car encore aurait-il fallu que la bombe impacte un point névralgique d'importance, ce qui n'est ni le cas d'Hiroshima, ni celui de Nagasaki. Du reste, les mouvements de plaques tectoniques sont bien plus à craindre que n'importe quelle bombe atomique, car elles sont capables de générer tremblements de terre, incendies, raz de marées, voir les trois successivement, en même temps, étalés sur le temps, etc.

Ce qui est indéniable, pour ne parler que de ces essais, c'est qu'ils ont contaminé les sites pour une durée variable qui reste indéterminée et pas vraiment précisée par les militaires qui rechignent à communiquer ce genre d'informations -et à payer également les pensions qui en découlent en cas de plainte auprès d'un tribunal-. Aujourd'hui ces essais lorsqu'ils se font, se font sous terre. L'ex Urss est je crois un des derniers pays à avoir adopté cette politique -que la France expérimenta elle au Sahara pour la première fois en logeant une bombe A dans une montagne, mais les prévisions s'avérèrent infondées, une faille apparut et il fallut passer à la douche nombre de militaires, y compris le ministre Messmer, venu assister à l'essai-.

Quand au point de vue purement botanique, certaines espèces ont gardé trace de l'explosion de la bombe A. Jusqu'alors il n'a pas été possible d'affirmer avec certitude que la bombe a eue une influence au niveau de la croissance ou de la morphologie des conifères. Il faut considérer le fait que la nature a une capacité de résurrection assez étonnante. Le meilleur exemple est celui des incendies du sud de la France (Rhone-Alpes, PACA, etc.) ou certaines espèces se remettent en un temps record d'un incendie qui semble à priori dévastateur. Mieux, certains Séquoia américains libèrent leurs graines le lendemain ou le surlendemain d'un incendie, assurant eux mêmes la pérénité de l'espèce sur la parcelle précédemment incendiée...

Du point de vue animal, tout dépend de l'espèce considérée, car certaines espèces se caractérisent par une résistance hors normes a l'irradiation. C'est par exemple le cas du scorpion, dont différentes espèces ont été capables de résister et de survivre sans aucun problème à une série d'essais atmosphériques dans le désert américain. D'autre part l'espérance de vie de certaines espèces est variable, inférieure à celles des humains, ce qui veut dire que potentiellement les effets d'irradiation s'atténuent et se dissipent plus rapidement sur un nombre d'années plus court.

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Re: Une question pour Ming : impact Hiroshima

Message  Invité le Mer 30 Jan 2008, 11:41 pm

Merci à Nardu et Ming pour cette réponse exhaustive. Je n'avais envisagé au départ que le point de vue de la pollution dûe à la pluie noire, c'est difficile d'exclure les radiations bien sûr, mais les nuages de poussières, puis les pluies ont dû occasionner des dégats structurels.

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