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Message  Invité le Mar 31 Aoû 2010, 21:02

Briselance a écrit:
Des Me-109 abattus par une seule balle de fusil ? À la place du tireur, je vérifierais s'il n'y a pas une paire de cornes qui poussent sur mon front ... Abattre un avion avec un blindé ? - Page 3 248453
?

La plupart, pour ne pas dire la majorité, voire même la totalité (j'espère ne pas trop m'avancer) des versions des Bf-109 ne bénéficiaient pas d'une protection très étendue (blindage dorsal uniquement). Une seule balle bien placée dans le réservoir pouvait donc suffire à abattre l'appareil; balle tirée par un fantassin lors d'une séance de strafing (mitraillage à basse altitude). Et je ne parle donc pas d'un obus de 20 mm, là.
Si les fantassins en question étaient affublés de femmes impatientes, je ne saurais le dire, mais force est de constater que c'était probablement le cas.

Au fait, qui sont ces Pumas Rouges ? Est-ce plus ou moins la même chose que les Tigres Volants

Les Pumas Rouges constituaient une unité de la chasse hongroise (dont l'emblème était évidemment un puma rouge), formée, si je dis pas de conneries, en 1944, et qui volait sur Bf-109.
http://en.wikipedia.org/wiki/101st_Home_Air_Defence_Fighter_Wing
(je dis pas de conneries, pour une fois.)
Un de ses plus célèbres pilotes (en Hongrie, surtout, évidemment), fut Tibor Tobak (décédé récemment) qui a écrit un livre relatant ses combats: Les Pumas rouges, disponible en français, et que je conseille à tous les passionnés qui ne l'auraient pas encore lu.


Durant la Guerre du Golfe de 1991, un SPECTA Jaguar de l'armée de l'air, déployés en Arabie Saoudite dans le cadre de la contre-offensive de l'Alliance, a faillit s'écraser parce que son pilote a été blessé à la tête par une rafale de fusil d'assaut bien placée. Quelques millimètres de plus et c'était la mort du pilote. Une balle similaire dans un organe mécanique important et paf, idem.
Je m'en souviens comme si c'était hier: j'avais vu ça sur CNN, il devait être environ 6h30 du matin (le cerveau humain, quand même, on se demande pourquoi il retient ça et pas ça, qui aurait pu vous faire réussir un examen...).
C'était en plus du gros calibre (genre 20 mm) qui avait entamé le casque et, il me semble, le cuir chevelu, sans pour autant blesser vraiment le pilote. Il faut dire que les missions à basse altitude des Jaguars français prédisposaient les pilotes à ce genre de "rencontres".
Un peu le même "phénomène" que celui qui épargna le membre du GIGN sauvé par son casque lors de l'assaut de l'avion à Marseille, dans les années 90. Phénomène connu entre autres sous le nom de "gros coup de bol".





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Message  Briselance le Mar 31 Aoû 2010, 21:22

Je m'en souviens comme si c'était hier: j'avais vu ça sur CNN, il devait être environ 6h30 du matin (le cerveau humain, quand même, on se demande pourquoi il retient ça et pas ça, qui aurait pu vous faire réussir un examen...).
C'était en plus du gros calibre (genre 20 mm) qui avait entamé le casque et, il me semble, le cuir chevelu, sans pour autant blesser vraiment le pilote. Il faut dire que les missions à basse altitude des Jaguars français prédisposaient les pilotes à ce genre de "rencontres".
Un peu le même "phénomène" que celui qui épargna le membre du GIGN sauvé par son casque lors de l'assaut de l'avion à Marseille, dans les années 90. Phénomène connu entre autres sous le nom de "gros coup de bol".

Oui. Comme le lieutenant de vaisseau Saburo Sakai, le 7 août 1942. Ça lui a quand-même coûté l'usage de l'œil droit. avion
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Message  Invité le Mar 31 Aoû 2010, 21:30

Briselance a écrit:
Je m'en souviens comme si c'était hier: j'avais vu ça sur CNN, il devait être environ 6h30 du matin (le cerveau humain, quand même, on se demande pourquoi il retient ça et pas ça, qui aurait pu vous faire réussir un examen...).
C'était en plus du gros calibre (genre 20 mm) qui avait entamé le casque et, il me semble, le cuir chevelu, sans pour autant blesser vraiment le pilote. Il faut dire que les missions à basse altitude des Jaguars français prédisposaient les pilotes à ce genre de "rencontres".
Un peu le même "phénomène" que celui qui épargna le membre du GIGN sauvé par son casque lors de l'assaut de l'avion à Marseille, dans les années 90. Phénomène connu entre autres sous le nom de "gros coup de bol".

Oui. Comme le lieutenant de vaisseau Saburo Sakai, le 7 août 1942. Ça lui a quand-même coûté l'usage de l'œil droit. avion

Oui, mais dans ce cas précis, ce fut vraiment, mais vraiment, impressionnant, vu ses blessures. On comprend d'ailleurs, quand on entend son témoignage, tout ce qu'il dut à son appareil. Une histoire vraiment extraordinaire.

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Message  Briselance le Mar 31 Aoû 2010, 21:50

LSR a écrit:
Briselance a écrit:
Je m'en souviens comme si c'était hier: j'avais vu ça sur CNN, il devait être environ 6h30 du matin (le cerveau humain, quand même, on se demande pourquoi il retient ça et pas ça, qui aurait pu vous faire réussir un examen...).
C'était en plus du gros calibre (genre 20 mm) qui avait entamé le casque et, il me semble, le cuir chevelu, sans pour autant blesser vraiment le pilote. Il faut dire que les missions à basse altitude des Jaguars français prédisposaient les pilotes à ce genre de "rencontres".
Un peu le même "phénomène" que celui qui épargna le membre du GIGN sauvé par son casque lors de l'assaut de l'avion à Marseille, dans les années 90. Phénomène connu entre autres sous le nom de "gros coup de bol".

Oui. Comme le lieutenant de vaisseau Saburo Sakai, le 7 août 1942. Ça lui a quand-même coûté l'usage de l'œil droit. avion

Oui, mais dans ce cas précis, ce fut vraiment, mais vraiment, impressionnant, vu ses blessures. On comprend d'ailleurs, quand on entend son témoignage, tout ce qu'il dut à son appareil. Une histoire vraiment extraordinaire.

Histoire extraordinaire pour un pilote qui l'était tout autant, puisqu'il a encore remporté des victoires, même après son accident.
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Message  kanemoto le Mar 31 Aoû 2010, 22:34

j'ai le livre de Saburo Sakai et Fred Saito, "samurai", très interessant car il montre l'esprit et l'entrainement des pilotes japonais

il a reconnu plus tard qu'il y avait été rajouté quelques faits ne lui appartenant pas pour corser le livre

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Message  Goliath le Mer 01 Sep 2010, 01:07

C'était en plus du gros calibre (genre 20 mm)
Tu dois avoir raison ... je ne pense pas qu'une rafale de FA puisse transpercer un cockpit d'avion d'attaque au sol ! Du 20mm me semble beaucoup ... je pencherai plutôt pour du 14.5mm soviétique. Enfin bref, une balle, à deux doigts d'arracher la tête de ce pilote, prouve que "peu" peut descendre un avion. Même une rafale bien placé sur un endroit sensible d'un hélicoptère de combat peut être efficace.
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Message  kanemoto le Mer 01 Sep 2010, 08:33

si mes souvenirs sont bons, en 91 c'est tout simplement une balle de AK47 (kalaschnikov) qui a touché le casque du pilote de jaguar, un obus de 20mm aurait percuté et causé d'autres dégats

dans tous les cas, ces tirs sont tout à fait le fruit du hazard

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Message  le ronin le Jeu 02 Sep 2010, 14:28

Bonjour, seul les non initiés peuvent spéculer sur des "on-dit" renseignez vous auprès d'anciens qui ont été dans l'artillerie AA , vous verrez leur réponse . Je réitère ici, mon point de vue sur le fait qu'un tireur aux armes "basiques" par ex canon AA de 20 mm, n'a pratiquement aucune chance de toucher un avion qui plus est un "jet" , sauf fortuitement avec une énorme aide de la chance .Sa survie par contre sur le terrain n'est pas grande , sitôt repéré .Avec les "coucous" à moteur à piston sa chance augmente, mais je vous dis pas le nombre d'obus tiré pour essayer d'abattre un avion . Quant à "prendre" une balle perdue, où un obus, cela peut arriver bien sûr , mais ce n'est pas tous les jours .


Amicalement .



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Message  Goliath le Jeu 02 Sep 2010, 15:39

Ca dépend, les canons anti-aériens actuels sont guidés par des conduites de tir ... ce n'est plus du "à vue" comme durant le second conflit mondial ou les années 50. Sur les navires, les canons anti-aériens sont automatiques et ont une cadence énorme ... la conduite de tir désigne une zone à saturée d'obus. Les PA actuels notamment peuvent envoyer je ne sais combien de balles sur la trajectoire supposée d'un avion, et, avec des chances élevées de réussite. Je parle bien de canons AA et pas de missiles SA.

Pour le pilote de Jaguar endommagé, c'est bel et bien une rafale de fusil d'assaut qui n'est pas passée loin de le tuer ! Apparemment ce serait du 7.62mm d'AK47 et non du 5.45mm des séries AK-74.
Un autre Jaguar a été touché par un Sam-7 et plusieurs autres ont été victimes de balles de petits calibres : une technique soviétique assez consommatrice en carburant mais relativement efficace consiste à vider un chargeur verticalement sur la trajectoire supposée de l'avion .. celui-ci passe à travers et récolte quelques unes des centaines de balles tirées ! Si les dégâts d'une balle restent restreints, ceux de plusieurs balles peuvent endommager pas mal d'organes mécaniques. Je tire ceci du bouquin de J-P Otelli , qui recueil le témoignage des pilotes de Jaguar en ce 17 janvier 1991 !
Autre terreur pour les appareils d'attaque au sol, le ZSU-23-4 ... l'affût quadruple de canons autos de 23mm est guidé par radar et conduite de tir .. cet engin est réellement efficace pour des appareils volant à basse altitude, les appareils occidentaux et israéliens vont en faire les frais. Mais cela prouve qu'il est nécessaire de coupler les armes anti-aériennes à haute cadence de tir à un système de guidage, la vitesse des appareils ne permettant plus du "tir à vue" comme sur les versions ZSU précédentes !
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Message  sukhoi le Jeu 02 Sep 2010, 17:49

Goliath a écrit:une technique soviétique assez consommatrice en carburant mais relativement efficace consiste à vider un chargeur verticalement sur la trajectoire supposée de l'avion .. celui-ci passe à travers et récolte quelques unes des centaines de balles tirées ! Si les dégâts d'une balle restent restreints, ceux de plusieurs balles peuvent endommager pas mal d'organes mécaniques.

Juste pour info j'ai déjà trouvé la description de cette technique dans le livre de Guy Sajer, c'est a dire dans l'armée allemande lors de la seconde guerre... Pas vraiment une méthode purement soviétique donc



Pour le Ronin:
évitons de négliger l'efficacité des vieux coucous a pistons dans la lutte anti-personnel. Et cela je le tiens d'un "ancien", un ex-observateur sur T-6 en Algérie qui m'a bien expliqué que certes un jet c'est très joli, ça a de la gueule, ça fait du bruit et c'est bien armé, mais du fait des vitesses élevées auquel ils volent ils sont tout simplement quasi-incapable de répondre à une attaque d'un tireur isolée. En effet le temps qu'ils se rendent compte qu'ils se sont fait tirer dessus ils ont déjà parcourus plusieurs centaines de mètres. Et va repérer un tireur embusqués quand tu voles a 600 Km/h! Alors qu'un petit tagazou de m... aura le temps de repérer le tireur, de l'identifier, de l'aligner et de l'allumer tout en le survolant à une altitude où il pourra lire l'heure sur sa montre ... Bon certes entre temps il se serrât pris quelques chargeurs de FM dans la cellule, mais ça on va dire que ce n'est qu'un "détail"!

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Message  le ronin le Jeu 02 Sep 2010, 23:41

Je persiste et signe .j'ai eu plusieurs copains de diverses "armes" notamment pour le cas précité , le fait d'abattre un avion (à hélice) avec un blindé, et en extension le tir AA avec canons munis de conduite de tir (acquisition de la cible, suivie, et ouverture du feu ) ces gars étaient donc, dans l'artillerie AA, et la marine en bâtiment de surface . Certes, ce ne sont pas là ma "spécialité" , mais néanmoins, j'ai retenu le fait d'une énorme consommation d'obus pour un piètre résultat , et secundo, sitôt que les chargeurs se vidaient, le pilote de l'appareil repérait la pièce, et dans le cas d'une pièce guidée par radar, celle ci était en sursis qu'un petit instant . J'ai eu la chance si l'on peut dire ça, de voir de mes yeux, des avions "straffer " à la roquette des postes occupés , je peux vous dire que ça dégage, et c'était des avions "modernes" .Je ne minimise pas les "coucous" employés sur des opérations où l'aviation adverse n'existe pas , et les armes anti-aériennes pratiquement pas , en dehors de quelques MG 42 quand même , mais la chance aidant...... Je ne me pose personnellement jamais ce genre de question , mais cela vous fait écrire et l'essentiel de vous faire plaisir , mais sachez une chose, comme pour les journalistes avides de sensations, et qui dans les journaux parlés, et écrits ont l'air étonné lorsque nous avons quelques soldats blessés en "opex" , du fait du hasard , où de la volonté avérée , la guerre tue, et continuera de tuer, les mecs ne se balancent pas des cacahuètes, mais les gens initiés à ce genre de chose, ne sont pas surpris et dans mon cas, je trouve cela normal sans état d'âme, cela fait partie des risques normaux d'un engagement contre n'importe quel adversaire armé , même demain au coin d'une rue , il n'y a pas de place pour les violons , le combat c'est le combat , et pour en revenir une dernière fois avec ce sujet , voir ma signature, elle reflète parfaitement la "littérature" et la réalité .Pour les pièces AA, c'est la même chose .



Amicalement .




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Message  sukhoi le Ven 03 Sep 2010, 13:51

Je te rassure le Ronin, bien que n'ayant jamais vu la guerre de mes propres yeux j'ai une petite idée des effets d'une passe de straffing et les risques encourut par le pilote. Là ou je crois que notre vision diffère légèrement (arrête moi si j'interprète mal tes écrits) c'est dans l'efficacité relative entre un jet "fer a souder" et un avion léger (ou un hélicoptère de combat pour les conflits modernes) dans l'attaque au sol et dans leurs vulnérabilités face aux armements AA. Certes le premier a peu de chance de se faire toucher (mais plus de chances d'être abattus en cas de coup au but) mais en revanche sa riposte risque d'être spectaculaire, efficace mais... parfois peu précise! Et ceci je le tiens d'"anciens". Mais ça ferait plutôt l'objet d'un débat dans le topic "avion", ou par MP si tu veux.

Sinon en ce qui concerne le fait que tu ais retenu qu'il fallait une grande quantité de munition pour abattre un zinc (le principe du "mur d'acier") je peux t'assurer que nous avons pourtant fait de grand progrès depuis 1945: avec les conduites de tir par radar actuelle je crois qu'il ne suffit plus "que" de quelques centaines d'obus (pour les systèmes les plus performants) contre quelques dizaines de milliers durant la deuxième guerre pour abattre un avion. Je n'ai plus les chiffres exact mais je sait qu'à l'époque le ratio coups tiré/avion abattu dépassé le 1000/1... Et même encore moins pour l'un des membres de ma famille!!!

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Message  Briselance le Ven 03 Sep 2010, 14:30

Je n'ai plus les chiffres exact mais je
sait qu'à l'époque le ratio coups tiré/avion abattu dépassé le
1000/1... Et même encore moins pour l'un des membres de ma famille!!!

Voire même 3000 obus tirés pour un avion abattu, lors des bombardements nocturnes sur la Ruhr. J'ai entendu ça dans un reportage sur Arte, me semble-t-il. (Mais c'était il y a assez longtemps, hélas. Je ne me souviens plus de la date de ce reportage)
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Message  Narduccio le Ven 03 Sep 2010, 16:24

sukhoi a écrit:
Goliath a écrit:une technique soviétique assez consommatrice en carburant mais relativement efficace consiste à vider un chargeur verticalement sur la trajectoire supposée de l'avion .. celui-ci passe à travers et récolte quelques unes des centaines de balles tirées ! Si les dégâts d'une balle restent restreints, ceux de plusieurs balles peuvent endommager pas mal d'organes mécaniques.

Juste pour info j'ai déjà trouvé la description de cette technique dans le livre de Guy Sajer, c'est a dire dans l'armée allemande lors de la seconde guerre... Pas vraiment une méthode purement soviétique donc !

Ce n'est ni une technique soviétique, ni une technique nazie, cela s'appelle un tir de saturation. Pendant longtemps, le seul moyen efficace d'essayer d'abattre un avion était de lui opposer un barrage de feu. D'alleurs, la plupart des armes anti-aériennes sont basées sur ce principe. Ils tirent souvent des obus de petits calibres, mais elles sont à grande cadence de tir. De plus, on essaye d'en multiplier le nombre pour obtenir une très grande densité de projectiles.
En plus, on forme les servants à tirer en amont de la cible. Il ne faut pas tirer là où est l'avion, mais là où il sera quand les obus seront à son emplacement.

Bien entendu, c'est plus simple si l'avion et l'arme sont sur le même axe. PLus simple, mais plus dangereux pour le tireur qui se trouve donc devant les armes de l'avion.

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Message  Goliath le Ven 03 Sep 2010, 16:34

"technique soviétique" parce que la majorité des "instructeurs" de l'armée irakienne, et, en même temps, fournisseurs d'armes, étaient des soviétiques. Le fait d'effectuer de tels barrages de balles n'est en effet surement pas spécifique à l'armée rouge. Cependant, nous parlons d'armes individuelles à vocation à l'origine "terrestre" et non des armes spécifiquement anti-aériennes.
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Message  Narduccio le Ven 03 Sep 2010, 18:40

Goliath a écrit:"technique soviétique" parce que la majorité des "instructeurs" de l'armée irakienne, et, en même temps, fournisseurs d'armes, étaient des soviétiques. Le fait d'effectuer de tels barrages de balles n'est en effet surement pas spécifique à l'armée rouge.
C'est comme cela que les tirailleurs australiens revendiquèrent la mort de Manfred von Richtoffen durant la PGM. Faut-il parle de méthode australienne ?

Goliath a écrit:Cependant, nous parlons d'armes individuelles à vocation à l'origine "terrestre" et non des armes spécifiquement anti-aériennes.
Désolé que tu n'ai pas vu le glissement dans mes propos. Le tir de saturation est une méthode qui marche tellement bien qu'elle a été mise à toutes les sauces. La technique que tu cite se base sur le tir de saturation. Les armes AA sont bâties sur le principe du tir de saturation. Mais alors que ta technique consiste à tirer avec de nombreuses armes à tir pas rapide. Avec les armes AA, on cherche à faire l'inverse, quelques bouches à feu qui ont une cadence de tir très élevées. Malgré cela, si on veut de l'efficacité, on doit augmenter la densité du tir de barrage. Et effectivement, on se retrouve avec quelques milliers de balles tirées (ou d'obus) par avion abattus.


Mais, à la guerre on compte peu. Pour la PGM, on parle de 100 000 balles tirées par homme abattu.

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Message  Goliath le Ven 03 Sep 2010, 19:54

Non, puisque le maniement d'armes individuelles n'est pas la même chose que de manier une arme anti-aérienne ... d'accord, le tir de saturation entre dans les deux cas (c'est jouer sur les mots) , mais la mise en œuvre de ce système ne sera pas identique entre un simple fantassin et un servant de position anti-aérienne. Et , comme ici nous parlons de 1991, très peu d'armes AA utilisent encore ce principe de "tir à vue" ... tout est réglé par radar, et ce, afin d'économiser munitions et d'augmenter la précision.

Autrement, c'est une manie chez vous de prendre les gens pour des cons ? Ça m'inquiète, vous faites preuve d'un comportement social étonnant. Rien de personnel, mais d'après ce que je vois ...
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Message  Narduccio le Ven 03 Sep 2010, 20:04

Mais, je sais bien que ce n'est pas le même système. Je dit que c'est le même principe de base : le tir de saturation. Il s'agit de faire en sorte que l'avion soit obligé d'une manière ou d'une autre de traverser un nuage de projectiles. Ensuite, il y a plusieurs façons d'obtenir cette saturation.

Soit, celle que tu cite avec de nombreux fantassins qui tirent en l'air avec des armes à une cadence de tir lente. Soit avec des armes à cadences de tir rapides. Les 2 ont leur avantages et leurs inconvénients.

Les armes AA offrent une plus grande densité de projectiles, les fantassins une plus grande dispersion. La plus grande dispersion étant à la fois un avantage et un inconvénient.

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Message  Narduccio le Ven 03 Sep 2010, 20:08

Goliath a écrit:Autrement, c'est une manie chez vous de prendre les gens pour des cons ? Ça m'inquiète, vous faites preuve d'un comportement social étonnant. Rien de personnel, mais d'après ce que je vois ...

Je ne prend pas les gens pour des cons, j'apporte des renseignements complémentaires. Si pour vous élargir un sujet pour permettre une meilleure vision du problème et des solutions apportées au fil du temps, c'est prendre les gens pour des cons, je pense que je vais vous laissez dans votre petite vision des choses.

Autre point. Si vous faites une telle remarque publique à un autre que moi, je vous promet un avertissement et un télétubbage.

Je ne me sert jamais de mon statut de modérateur pour les attaques qui me sont destinées. Mais soyez à l'avenir très poli envers vos autres contradicteurs.
Parce qu'il est inqualifiable de tenir de tels propos sur ce forum!

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Message  Goliath le Ven 03 Sep 2010, 20:31

Tout comme il serait judicieux de revoir la façon dont vous vous adressez aux autres, qui, en effet, à tendance à me faire penser que vous me prenez pour un imbécile ou un attardé.
Je ne suis pas le seul en faute, j'aimerais qu'on prenne ceci en compte. Et étant donné que personne d'autre ici m'écrit de cette manière, je n'ai donc aucune raison de réagir ailleurs.
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