le plus mauvais avion...

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Re: le plus mauvais avion...

Message  florentinus le Lun 18 Juin 2007, 6:16 pm

Je connais que les bon désolé spamafote

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Re: le plus mauvais avion...

Message  Briselance le Jeu 10 Avr 2008, 10:36 pm

Spitfire a écrit:Moi je trouve que c'est le Macchi MC.200 car il avait un armement très insuffisant: 2 mitrilleuses de 12,7 mm, et il n'allait pas très vite à cause de son moteur en étoile de 870 ch qui le faisait aller à 500 km/h!!!

T'es dur, Spitfire.
500 Km/h, ce n'est pas si mauvais que ça, tout de même.
Par contre, 2 mitrailleuses, même de 12,7 mm, c'est vrai que c'est franchement insuffisant.

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Re: le plus mauvais avion...

Message  LeLuron le Jeu 10 Avr 2008, 10:58 pm

Ma connaissance en avion est assez limité je l'avoue mais je pense que le plus mauvais bombardier de la guerre est le Heinkel 177. Toujours en panne (aussi quelle idée de monter 4 moteurs sur 2 hélices quand on a des moyens industriel aussi limité que ceux de l'allemagne. Aussi idiot que de produire des Kingtiger et autre géant terrestre).
Le plus mauvais chasseur reste le Messerschmitt 110 (peind a la main par George Marchais) ou alors le P59 (plus lent qu'un avion a hélice. C'est fort quand même pour un chasseur a réaction. Heureusement qu'ils n'ont pas été utilisés au combat)

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Re: le plus mauvais avion...

Message  Ming le Jeu 10 Avr 2008, 11:16 pm

LeLuron a écrit:Le plus mauvais chasseur reste le Messerschmitt 110 (peind a la main par George Marchais) ou alors le P59 (plus lent qu'un avion a hélice. C'est fort quand même pour un chasseur a réaction. Heureusement qu'ils n'ont pas été utilisés au combat)

Fabuleux, tu t'appelles pas Le Luron pour rien lol, ça faisait longtemps que j'avais pas lu une anecdote sur Marchais et son temps en Allemagne.
Mais je dois dire qu'en ce qui concerne le P-59 c'est plus un appareil de recherche-entraînement à la prise en main d'un jet et à l'installation d'un des premiers turboréacteurs dans une cellule. Ce n'est pas seulement le fait qu'il ait été lent, c'est aussi qu'il était lourd et extrèmement pataud -aussi maniable qu'un building de 20 étages-. De la sorte, l'état major de l'US Army Air Corps s'est très rapidement rendu compte qu'il ne fallait pas compter sur ce jet pour aller se frotter à la Luftwaffe.
Cependant, le P-59 a permis aux américains de se faire au réacteur, de la sorte le P-80 Shooting Star a rattrappé tout ça par la suite...

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Re: le plus mauvais avion...

Message  Invité le Ven 11 Avr 2008, 11:00 am

Eeeeeeehhhhh, j'ai bien ri en lisant ce fil ! mort de rir gri
Il y en a pour tout les goûts !

Mais je reste persuadé que le pire avion ayant combattu durant la SGM fut le Boulton-Paul "Défiant" !
Mais quel est l'ingénieur fou qui à pu pondre un concept aussi nul ??????
Concentrer tout l'armement dans une tourelle ( 4 X 7,7 mm), qui se bloquait souvent, les manoeuvres à faire par le mitrailleur lors des combats..............C'est incroyable ! Il ne faut pas s'étonner qu'ils se sont fait descendre comme des faisans d'élevages lors des premiers mois de la guerre et le reste à été détruit pendant la Bataille d'Angleterre.

J'ai lu plus haut que le Bristol "Beaufighter" était surnommé "the widowmaker"......Il n'y aurait pas erreur la ?
Le "faiseur de veuves" était le surnom du Martin B-26 "Marauder", qui avait, effectivement quelques.... disons défauts assez graves. Le Beaufighter, surnommé le "Beau", était un excellent avion anti sous-marin, armés de 8 roquettes, à long rayon d'action.
Le problèmes des avions anglais était qu'ils étaient systématiquement armé de mitrailleuses calibre 7,7 mm !
Même le "Lancaster" était équippé de ce calibre. Je pense que c'est du au fait que les anglais n'avaient pas développés de mitrailleuses en .50 (12,7 mm), mais les choses ont changés quand sont apparus les canons de 20 mm ! Un Spitfire IX-c, ou la version XIV étaient des avions merveilleux, et dangereux pour l'ennemi !

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Re: le plus mauvais avion...

Message  Ming le Ven 11 Avr 2008, 11:50 am

En fait le Defiant est la réédition d'un concept né au cours de la 1GM, avec le Sopwith Strutter, à la différence près que le Strutter avait une mitrailleuse de .303 côté pilote également. Ce n'était pas un chasseur à la base (une sorte d'appareil d'appui sol avant l'heure), bien qu'il ait été employé comme tel au sein de ce qui ne se nommait pas encore la RAF (le RFC) avec des résultats plus que moyens, voir désastreux quand les allemands remplacèrent leurs biplans au profit d'autres plus puissants et plus maniables. De mémoire, c'est le Squadron 45, avec un des premiers pilotes d'essais de l'histoire, Franck Courtney, qui en a le plus souffert puisque plus de la moitié des pilotes ont péri dans l'histoire, jusqu'à ce que l'EM se décide enfin à leur fournir des SE-5 nettement plus adaptés... et que le problème ne se reporte ailleurs (problèmes de lubrifiant inadapté qui gommait les segments, tout ça pour faire des économies...).

Comme en Grande-Bretagne les militaires mettent parfois beaucoup de temps à comprendre et ne tiennent généralement pas compte des leçons du passé, Boulton Paul a repris une idée dérivée, installant une tourelle d'un poids énorme à contrôle électrique compliqué. Si les pilotes de la Luftwaffe se sont fait surprendre les deux premières fois, par la suite ça a été un carnage tel du côté de la RAF que le Defiant a été relégué à la chasse de nuit ou les pertes ont été nettement moins élevées.

Cependant tu te trompes au sens ou tous les avions anglais n'ont pas été équipés uniquement de 7,7 (Mosquito, Beaufighter, Typhoon, Tempest, Spit et Hurricane ont eu des canons de 20 mm) quant au Lancaster certaines versions ont reçu des tourelles Frazer-Nash avec des mitrailleuses lourdes de 12,7 mm.

Pour en revenir à nos moutons j'ai plusieurs choix :

-En avion d'attaque/appui-sol : sans conteste le Fairey Battle. Totalement inadapté, mal défendu, sous équipé, trop lent et peu maniable, trop fragile.

-En avion de bombardement : l'Avro Manchester, qui donna heureusement naissance au fabuleux Lancaster. Enormes soucis de motorisation puisque les Vultur ont entraîné des soucis comparables à ceux du He 177 (même architecture, incendies sans prévenir, éternels problèmes de refroidissement, grippages, etc. la totale donc). Je le mettrais à égalité avec le Short Stirling, qui a connu de gros problèmes de train d'atterrissage et qui n'a jamais pu voler à l'altitude de croisière des autres quadrimoteurs.

-En chasseur : là je me gratte. Je serai tenté de dire le Brewster Buffalo comme ça a déjà été dit, cependant Boyington dans ses "mémoires" le considérait comme un appareil correct voir intéressant si tenté qu'on le pilote comme il se devait. Le Defiant est pas un mauvais choix en fait pour le côté allié.

-Exception à la règle, en hydravion, le Saunders-Roe Lerwick. Très peu connu parce qu'il a équipé le Coastal Command de la RAF en très peu d'exemplaires, il s'est révélé instable sur l'eau comme dans les airs (ennuyeux quelque part pour un hydravion!). Il a été construit à 21 exemplaires qui ont tous fini à la casse lorsque le Canada a construit sous licence les Consolidated Catalina.

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Re: le plus mauvais avion...

Message  Invité le Ven 11 Avr 2008, 12:45 pm

Ok Ming, mais le calibre 7,7 mm est resté longtemps en usage, cela est comme tu le dis très justement, dû a l'inertie des pontes des Etats-Major.......on connait le caractère quelques peu... conservateur des militaires britanniques Mr.Red !
J'ai parlé dans mon post prédent que les choses ont changés quand est venu le canon de 20 mm (si,si ! relis ! Mr. Green )
Les mitrailleuses calibre 12,7 ou .50 étaient probablement ( sans affirmation certaine de ma part) des Browning .50 M2 américaines, parce que je ne connais pas de mitrailleuse de conception anglaise de ce calibre ! Mais peut-être me trompe-je ???
Si tu en connais , j'aimerais bien savoir ce que c'est, car j'ignore totalement l'existence de cette arme ! p24

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Re: le plus mauvais avion...

Message  Ming le Ven 11 Avr 2008, 1:13 pm

Pas de .50 de conception anglaise, il s'agit de la pose de Browning américaines sur une tourelle Frazer Nash et à l'arrière des Lancs, en lieu et place de la tourelle quadruple de .303. Plus tard, sur le Lincoln -successeur du Lanc- et la Shackleton le canon de 20 mm s'est généralisé, de l'Hispano.

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Re: le plus mauvais avion...

Message  Briselance le Ven 11 Avr 2008, 5:38 pm

MkII-A1, quand tu parles du B-26 Marauder,
peut-tu nous dire quels étaient ces graves défauts qui l'affectaient ? :n16:
J'ai quelques bouquins sur les avions de combat, depuis les origines jusqu'à 1984-1990,
et je ne me rappelle pas d'avoir lu de commentaires particulièrement critiques envers le B-26. yes-sir yes-sir yes-sir yes-sir


Sinon, concernant les chasseurs Français,
je pense que le Morane-Saulnier 406 (MS-406, pour les intimes 8) ) peut figurer en "bonne" place dans notre classement :
De l'avis même d'un pilote de chasse Français de l'époque,
cet avion "n'a pas de défauts, mais est trop lent pour rattraper les avions Allemands, et pas assez armé pour les abattre"
avec la même rapidité que d'autres chasseurs contemporains.
Question autonomie, le MS-406 est assez moyen,
mais plutôt moyenne inférieure que supérieure, d'ailleurs.
(Hourra pour la rime cheers cheers ).
Par contre, en solidité,
il est kif-kif avec les autres zincs de la même époque.
Question maniabilité, il est dans la moyenne supérieure.

Un autre "mauvais" zinc made in chez nous,
bien que prometteur quant à la possibilité de remédier à ses défauts
et d'en faire un bon chasseur, est l'Arsenal VG-33,
ou son successeur le VG-39, lui aussi très prometteur
mais n'ayant pas eu le temps d'être amélioré et de faire fructifier son potentiel.

Le VG-33 a la particularité de ne pas pouvoir voler sur le dos,
à cause d'un simple pu**** de problème de son carburateur,
qui ne pouvait pas fonctionner sous les G négatifs ou quelquechose du genre,
je ne me souviens plus très bien de l'explication technique.
Quoi qu'il en soit, il aurait suffit de remplacer ce satané carbu,
et il n'y aurait plus eu de problème.

Voici le VG-33
Les adresses des images sont :
1) http://www.aviastar.org/pictures/france/arsenal_vg-33.gif

2) http://img475.imageshack.us/img475/8235/vg33highrez8lm.jpg ,
disponible depuis ce forum : http://forum.1cpublishing.eu/showthread.php?p=36418

1)


2)


Le frère cadet VG-39 ressemblant trait pour trait à son aîné,
je n'ai pas mis de photo de lui.

Enfin, du même tonneau "défauts-bien-balots-pour-un-avion-de-chasse",
il y a le Seversky P-35, de fabrication et de conception Américaine rambo,
mais utilisé surtout par la Suède et la Finlande,
si mes souvenirs sont exacts.
Lui non-plus ne pouvait pas voler sur le dos.
Mais excepté ce défaut, toutefois bien handicapant pour un chasseur,
il était "solide, et doux et agréable à piloter".


1) http://richard.ferriere.free.fr/3vues/seversky_p35_3v.jpg




2) http://aircraftwalkaround.hobbyvista.com/seversky/p35.jpg


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Re: le plus mauvais avion...

Message  elgor le Ven 11 Avr 2008, 6:30 pm

concernant le B26 - marauder et sa charge alaire très élevée

http://fr.wikipedia.org/wiki/B-26


http://www.lemairesoft.freehyperspace.com/avion/avion1/2.html#101253

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Re: le plus mauvais avion...

Message  LeSieur le Ven 11 Avr 2008, 11:33 pm

j'en est plusieurs ... le ms-406 (mal armé et les bombardier allemands plus rapide)

le..... gladiator(lent mal armé) et plein d'autre mais je ne voudrais pas tout les dires mort de rir gri

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Re: le plus mauvais avion...

Message  Invité le Sam 12 Avr 2008, 11:20 am

A Elgor : Merci ! C'est exactement ça dont je voulais parler , mais j'ai ces infos dans un bouquin. pouce

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Re: le plus mauvais avion...

Message  Briselance le Sam 12 Avr 2008, 4:39 pm

americanakiller a écrit:
j'en ai (est) plusieurs ...
le ms-406 (mal armé et les bombardierS allemands plus rapideS)

le..... gladiator(lent mal armé) et plein d'autreS mais je ne voudrais pas (tout) tous les dire (dires) mort de rir gri

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Re: le plus mauvais avion...

Message  Invité le Sam 12 Avr 2008, 6:32 pm

je dirais que le plus mauvais avion est le swordfish.

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Re: le plus mauvais avion...

Message  Catalina le Dim 13 Avr 2008, 12:57 am

j-p a écrit:je dirais que le plus mauvais avion est le swordfish.

Pas d'accord!! bien que désuet le Swordfish fut un excellent avion torpilleur, meilleur que son successeur direct l'Albacore!! Il suffit pour s'en convaincre de se souvenir de l'attaque de Tarente.

Pour ce qui est du MS.406, le rapport victoires/pertes des unités volants sur cet appareil au cours de la Campagne de France s'établit à 191 pour 89..., dans les combats aériens opposant uniquement des MS.406 contre des Bf.109 les Moranes totalisent 31 victoires pour 5 pertes!!

Sur le front de l'Est, les Moranes Finlandais remportérent 121 victoires pour 18 appareils perdus. Le dernier appareil abattu par un MS.406 fut un un Bell P-39 Airacobra le 6 août 1944.
Pas mal du tout pour un appareil que beaucoup dénigrent géné

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Re: le plus mauvais avion...

Message  Briselance le Lun 14 Avr 2008, 12:12 pm

En effet, Catalina.
C'est un aspect trop méconnu du MS-406 que tu nous présente là.

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Re: le plus mauvais avion...

Message  Vatutin le Lun 14 Avr 2008, 1:54 pm

D'ailleurs comment expliqué que le MS ait eu de bonnes statisque en combat alors que ses performances dans l'absolue sont inférieures aux autres chasseurs?

Excusez-moi je ne suis pas un spécialiste de l'aviation. spamafote

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Re: le plus mauvais avion...

Message  Ming le Lun 14 Avr 2008, 3:22 pm

Ca ne dépend pas seulement et uniquement des performances, heureusement d'ailleurs parce que sinon nombre de pilotes de chasse en seraient morts.
Ce qui compte avant tout c'est la maniabilité de l'appareil, sa capacité à encaisser les coups au but tout en restant pilotable, sa vitesse en piqué, son taux de roulis, son armement... et l'expérience du pilote, bien sûr.

Des gens comme Marin la Meslée par exemple avaient une totale maîtrise de leur appareil (je ne parle pas spécifiquement du MS 406), c'est en tous cas ce qui a permis à l'un d'entre eux de descendre Werner Mölders. Le MS 406 ne constitue pas l'arme absolue loin s'en faut, mais les pilotes qui se sont retrouvés à ses commandes ont su en tirer la quintessence dans les cieux en pleine bataille de France. Idem pour le Curtiss H75, qui n'était pas loin d'être dépassé au moment ou il est entré en action.

Le cas est similaire pour le Gloster Gladiator. Lorsque Malte a commencé à être bombardée par les italiens, il n'y avait que trois Gladiator pour la défendre (surnommés Faith, Hope et Charity ou foi, espoir et charité). En dépit de leur lenteur et de leur armement plus que moyen (2 x 7,7 mm), une voilure biplan est extrèmement maniable et idéale pour le dogfight et dans ce cas de figure les appareils plus lents sont favorisés pour se mettre dans les angles et figures de tir idéales.

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Re: le plus mauvais avion...

Message  Briselance le Lun 14 Avr 2008, 4:51 pm

avion avion Quand tu dis que Marin La Meslée, ou un de ses frères d'armes, a descendu Werner Mölders, tu veux dire que l'ami Werner a dû sauter en parachute ou qu'il a été tué ? avion avion alerte

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Re: le plus mauvais avion...

Message  elgor le Lun 14 Avr 2008, 6:00 pm

Briselance a écrit:avion avion Quand tu dis que Marin La Meslée, ou un de ses frères d'armes, a descendu Werner Mölders, tu veux dire que l'ami Werner a dû sauter en parachute ou qu'il a été tué ? avion avion alerte

Encore un qui s'est fait piéger mort de rir gri Werner Mölders s'est tué en 1941 dans un accident. Mais il a aussi été abattu en 1940, pendant la campagne de France et fait prisonnnier. Mais sa détention n'a pas été longue et il est vite reparti au casse-pipe

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Re: le plus mauvais avion...

Message  Ming le Lun 14 Avr 2008, 8:20 pm

C'est le sous-lieutenant Pommier Layrargues qui a abattu Mölders après deux rafales bien ajustées, à bord de son D520, le 5 juin 1940. Mölders a été fait prisonnier par les artilleurs du 3eme groupe du 195 RALT, il avait alors 25 victoires dont 15 acquises depuis le 10 mai 1940. Le jour ou il s'est fait descendre il avait déjà abattu un Potez 63 et un Bloch 152 au dessus de Compiègne.
Seulement Pommier Layrargues a pas eu le temps de savourer sa victoire, ni de serrer la main de Mölders comme ce dernier l'aurait voulu, étant donné que Pommier a poursuivi le combat à un contre quatre. Il a réussit à en descendre un, avant que trois autres Me 109 ne lui tombent dessus et qu'il ne se fasse tirer dessus à bout portant. L'appareil a pris feu, il est allé s'écraser et le pilote est mort carbonisé.
Mölders quant à lui est resté prisonnier jusqu'au 30 juin, après quoi il a regagné son unité la JG 53, avant de prendre les rennes (j'allais écrire Reines lol, va falloir que je fasse comme notre administratrice, prendre quelques jours de congé spamafote ) de la JG51 en juillet 1940.

Pour la petite histoire, Mölders est mort à bord d'un He-111 en allant assister aux funérailles d'Ernst Udet qui venait de mettre fin à ses jours en se suicidant. De mémoire il me semble que l'appareil est entré en collision avec des câbles électriques à cause du brouillard ce jour-là. A vérifier.

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Re: le plus mauvais avion...

Message  Vatutin le Lun 14 Avr 2008, 9:32 pm

merci pour toutes ces précisions! pouce

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Re: le plus mauvais avion...

Message  Catalina le Mar 15 Avr 2008, 9:29 am

S'il est clair que les performances du Morane, et d'autres appareils, étaient inférieures à celles de leurs adversaires allemands, les pilotes français bénéficiaient par contre d'un entraînement trés supérieur ce qui leur permit d'obtenir de bons résultats. C'est ainsi qu'un Potez 63 de reconnaissance va abattre trois Bf.109 le 9 juin 1940 avant de lui même succomber.

On peut d'ailleurs se demander si la transformation rapide de groupes de chasse sur du matériel plus moderne en mai-juin 1940 ne va pas entraîner une baisse du niveau, les pilotes quittant des appareils qu'ils connaissaient parfaitement (M.S.406) pour des appareils sur lesquels ils ne purent s'entraîner suffisamment (M.B.152, D.520, H-75).

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Re: le plus mauvais avion...

Message  Briselance le Mar 15 Avr 2008, 1:52 pm

On peut d'ailleurs se demander si la transformation rapide de groupes de chasse sur du matériel plus moderne en mai-juin 1940 ne va pas entraîner une baisse du niveau, les pilotes quittant des appareils qu'ils connaissaient parfaitement (M.S.406) pour des appareils sur lesquels ils ne purent s'entraîner suffisamment (M.B.152, D.520, H-75).

Qui sait ? C'est un dilemme qui ne pourra jamais être résolu, à mon avis.
Soit tu conserves un appareil assez ancien, mais que tu connais parfaitement, soit tu pilotes un nouveau zinc, moderne et performant, mais tu ne le connais que superficiellement, en tout cas pas assez pour tirer pleinement parti de toutes ses ressources ... avion avion avion avion

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Message  grizzly le Dim 01 Juin 2008, 9:20 pm

Dans le genre mauvais chasseur, je dirais le Me 210 ou 410, tentatives dérisoires de prolonger le mythe du Zerstorer.

Le Bf 110 n'a pas été une réussite comme avion de supériorité aérienne, se faisant tailler des croupières par des chasseurs monomoteurs plus agiles, mais il a eu l'immense mérite de se rattrapper par une brillante carrière de chasseur de nuit. Ce n'était donc pas l'avion qui était mauvais, mais le concept.

A ma connaissance, le seul chasseur bimoteur à tirer son épingle du jeu en combat diurne, c'est le P-38. Et encore, il y a matière à discussion.


Catalina a écrit:dans les combats aériens opposant uniquement des MS.406 contre des Bf.109 les Moranes totalisent 31 victoires pour 5 pertes!!
J'ai d'énormes doutes sur cette proportion, j'aurais presque tendance à l'inverser ...

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