Wittman, le Mozart du Tigre

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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Invité le Dim 25 Nov 2007, 06:25

americanakiller a écrit:moi jaime bien cette personne
Pourquoi ?

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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  H Rogister le Dim 25 Nov 2007, 08:51

americanakiller a écrit:moi jaime bien cette personne

As-tu déjà lu déjà lu quelques choses de bien sur cette personne pour dire cela? enérvé

N'oublie pas que c'est un tueur.

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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Invité le Dim 25 Nov 2007, 10:38

Visiblement americanakiller est le mozart de la provoc'...

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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Panzer5 le Dim 25 Nov 2007, 12:12

N'oublie pas que c'est un tueur.

Un tueur?! Certes...mais alors n'importe quel vétéran l'est aussi. Je préfère parler de soldats.
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  LeSieur le Dim 25 Nov 2007, 15:23

ouooo desoler d:etre un provocateur jai juste dit que jaime bien cette as des panzer comme jaime bien molder et d'autre as de la chasse ;)
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Goliath le Dim 25 Nov 2007, 15:26

le vrai numéro du tigre de Wittmann , c'était 222 non ?
je ne m'en rapelle plus.
Qu'est-ce qu'ils ont fait au "vrai"tigre de wittmann ?

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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  LeSieur le Dim 25 Nov 2007, 15:28

il lont peut etre mi dans un musée ??


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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  LeSieur le Dim 25 Nov 2007, 15:32

je veu devenir pilote de chasse plus tard alor normale que jaille des militaire des mais hero .... non spamafote
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Charlemagne le Dim 25 Nov 2007, 19:06

Ce forum se veut francophone, c'est à dire que la seul langue acceptée est le français...
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  LeSieur le Dim 25 Nov 2007, 21:29

desoler j'ai de la misere maleureu gri maleureu gri
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  B17 le Dim 25 Nov 2007, 22:08

americanakiller a écrit:je veu devenir pilote de chasse plus tard alor normale que jaille des militaire des mais hero .... non spamafote

C'est l'accent Canadien, ça? mort de rir gri
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  LeSieur le Dim 25 Nov 2007, 22:10

Québécois mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Pierre Luce le Sam 01 Déc 2007, 11:51

La question du numéro du char de Wittmann lors de la bataille de Villers-Bocage est une de ces questions qui torturera les historiens pendant encore longtemps je pense. J'ai lu de nombreuses théories sur ça, celle que je trouve la plus crédible est développée par le français Yann Jouault et les américains Kenny et Crook sur le forum Missing-Lynx (je vous renvoie à ce fil) selon laquelle le char de Wittman aurait été le 212. On sait qu'il dirigeait le 221 en arrivant en Normandie, mais qu'au matin de l'attaque sur Villers-Bocage, il avait un problème de moteur, il a donc emprunté le char de l'un de ses subordonnés (voir le livre de Peter Agte). Il faut voir que sur toute la 2. Kp du bataillon, il ne restait plus que 6 chars opérationnels la veille, lors de leur arrivée en Normandie (donc 5 le matin étant donné la panne moteur de Wittman), compagnie qui en compte théoriquement 22 !


Si Wittman dirige le 007 le jour de sa mort, c'est qu'il est passé entre temps commandant du bataillon, le 007 est le char du commandant en second (normalement 002, et l'unité avait parfois l'habitude d'ajouter 5 au dernier chiffre pour ne pas montrer qu'il s'agissait d'un char très important), un poste qui ne lui réussira pas: il essaiera d'appliquer ses tactiques "musclées" sur une unité trop grosse pour manoeuvrer comme une compagnie ou une section.

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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Goliath le Dim 02 Déc 2007, 12:26

merci beaucoup pour les infos pierre luce ! oui gri
Mais j'ai toujours cette question en tête : qu'est-ce qui arrive
au "vrai" tigre de wittman, vu qu'il a eu une panne de moteur, et
que son fameux propriétaire est mort.
Le reste de l'unité a bien du en faire quelquechose.
Je suppose que cette unité a été de toute facon détruite en normandie,
ou sinon en grande partie.
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Pierre Luce le Mer 05 Déc 2007, 14:33

Je t'avais fais une réponse complète quand Firefox a planté, l'ordinateur avec, avec maintenant un refus total de démarrer... quand ça sera réparer je te répond ;)

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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Invité le Mer 05 Déc 2007, 15:09

Pierre Luce a écrit:Je t'avais fais une réponse complète quand Firefox a planté, l'ordinateur avec, avec maintenant un refus total de démarrer... quand ça sera réparer je te répond ;)
Si souci grave, poster dans la rubrique adequate.
En cas d'urgence dramatique, faire un MP a Pierre Histoquiz.

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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Somua le Mer 05 Déc 2007, 20:14

Pierre Luce a écrit:La question du numéro du char de Wittmann lors de la bataille de Villers-Bocage est une de ces questions qui torturera les historiens pendant encore longtemps je pense. J'ai lu de nombreuses théories sur ça, celle que je trouve la plus crédible est développée par le français Yann Jouault et les américains Kenny et Crook sur le forum Missing-Lynx (je vous renvoie à ce fil) selon laquelle le char de Wittman aurait été le 212. On sait qu'il dirigeait le 221 en arrivant en Normandie, mais qu'au matin de l'attaque sur Villers-Bocage, il avait un problème de moteur, il a donc emprunté le char de l'un de ses subordonnés (voir le livre de Peter Agte). Il faut voir que sur toute la 2. Kp du bataillon, il ne restait plus que 6 chars opérationnels la veille, lors de leur arrivée en Normandie (donc 5 le matin étant donné la panne moteur de Wittman), compagnie qui en compte théoriquement 22 !


Si Wittman dirige le 007 le jour de sa mort, c'est qu'il est passé entre temps commandant du bataillon, le 007 est le char du commandant en second (normalement 002, et l'unité avait parfois l'habitude d'ajouter 5 au dernier chiffre pour ne pas montrer qu'il s'agissait d'un char très important), un poste qui ne lui réussira pas: il essaiera d'appliquer ses tactiques "musclées" sur une unité trop grosse pour manoeuvrer comme une compagnie ou une section.

Je ne suis pas allé voir le fil en question ( ni lu en entier celui ci ) , mais passer du 221 au 212 , lorsqu'on connait la logique numérotative des chars allemand pose un petit probleme non ?
Sauf si il etait commandant de compagnie ( ou plus ) .
Cependant son coup de force a Villers reste encore légendaire, tout autant que le char B de Billotte , a Stonne , qui parti seul massacrer une quinzaine de panzers , comme a l'exercice .
A noter que Wittman est plus connu que Carius ( ou d'autres ) en raison surtout du massacre de la colonne blindée de Villers , mais n'en est pas pour autant le recordman des chars ennemis detruits . C'est a l'est que les records se faisaient , pas a l'ouest .
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Pierre Luce le Sam 08 Déc 2007, 00:23

Pour rappel au non-connaisseurs, la numérotation classique allemande pour les panzer étaient à trois chiffres:

=> XYZ

X = N° de la compagnie (Kompanie)
Y = N° de la section (Zug)
Z = N° du char dans la section

Ainsi 231 était le char du commandant de la 3° section de la 2° compagnie etc... A noté que certaines unités rajoutaient 5 au dernier chiffre pour cacher le char du chef (là ça donnerait 236)

Et effectivement, Wittman était le SS-Hauptsturmführer (équivalent du Hauptmann
de la wehrmacht, le capitaine français) de la 2./SS-s.Pz-Abt 101, le
changement de Tigre est donc tout à fait plausible (il ne restait je
rappelle que 6 chars dans la compagnie !)


Cependant son coup de force a Villers reste encore légendaire
légendaire au sens "exceptionnel" ou "peu probable" ?


Au niveau des records, il me semble que le recordman est Kürt Knispel, justement nommé le "chevalier sans croix" dans le "Batailles et Blindés" N°21. 183 victoires homologuées, une vingtaine d'autre lui sont attribués sans la certitude suffisante. Ce bordführer d'élite avait commencer comme tireur, et avait comme particularité d'être assez peu "nazi" dans son comportement de tout les jours, ce qui fit que, malgré les dizaines de proposition de ses supérieurs, il ne se vit jamais attribué la Ritteurkreuz (Croix de Chevalier de la Croix de Fer). Il s'est engagé en automne 1941 et est mort le 23 avril 45 à bord d'un Tigre II qui luttait avec un autre de ces monstres d'acier pour bloquer le passage aux chars russes qui fondaient vers Berlin. Je n'ai plus l'histoire exacte en tête, mais il détruisit plusieurs chars "Staline" et de nombreux T-34 avant de succomber. Je crois que c'est lui "l'as des as". Et comme l'a indiqué Somua, il a fait la majorité de son record sur le front de l'est, car son passage en Normandie a été assez court et peu efficace. Arrivé tardivement sur ce front, et équipé des Tigre II peu utile dans le bocage, il n'y a pas fait un score très impressionnant.

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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Somua le Sam 08 Déc 2007, 00:26

Pierre Luce a écrit:
Cependant son coup de force a Villers reste encore légendaire
légendaire au sens "exceptionnel" ou "peu probable" ?

Plus dans le sens exceptionnel , car , bien que n'ayant pas lu le JMO de l'unité britannique impliquée , je doute que cette histoire ait durée jusqu'a nos jours si elle etait completement fausse .
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Pierre Luce le Sam 08 Déc 2007, 10:34

Ok je suis rassuré... pasque même si je ne les ai pas lu moi même, les auteurs ayant écrit sur le sujet semblent s'accorder sur le fait que les sources diverses arrivent (plus ou moins évidement) à la même conclusion.

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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Tankiste44 le Lun 31 Déc 2007, 12:36

Une question, est-ce que si il aurait survécu a la guerre, il aurait était jugé parceque c'était un SS ?

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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Invité le Lun 31 Déc 2007, 12:56

Tankiste44 a écrit:Une question, est-ce que si il aurait survécu a la guerre, il aurait était jugé parceque c'était un SS ?
Pas forcement.
La SS (Et donc la Waffen-SS) a ete declaree organisation criminelle par le Tribunal de Nuremberg mais seuls les SS et Waffen-SS accuses de crimes de guerre et/ou de crimes contre l'humanite ont ete juges.

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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  DGP le Mar 08 Jan 2008, 23:29

Au niveau des records, il me semble que le recordman est Kürt Knispel

A quelle(s) unité(s) / division(s) / et/ou bataillon de chars lourds appartenait ce Kurt Knispel ?

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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  H Rogister le Mar 08 Jan 2008, 23:52

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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  DGP le Mer 09 Jan 2008, 00:07

Merci Henri.
pouce

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