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WITTMAN
Invité 21/10/2015, 23:22
http://mitteleuropa.x10.mx/wk2_michael_wittmann.html
En anglais, mais très intéressant !!!
En anglais, mais très intéressant !!!
Invité- Invité
WITTMANN...les hypothèses
Invité 21/10/2015, 23:27
snob a écrit:http://mitteleuropa.x10.mx/wk2_michael_wittmann.html
En anglais, mais très intéressant !!!
Mort au combat[modifier | modifier le code]
Son équipage et lui ont été tués par l'unité des fusiliers de Sherbrooke de l'armée canadienne, près de la ville de Cintheaux, au sud de Caen, lors de l'opération Totalize2. Leur char Tigre a été détruit, la tourelle arrachée.Selon l'historien Antony Beevor, la destruction du char de Wittmann est sans doute le fait de l'un des chars Sherman Firefly du Ier Northamptonshire Yeomanry2, escadron B, du 144e régiment royal blindé, et revendiquée par le tankiste britannique Joe Ekins (en)3. Selon le journal de guerre de l'escadron4, trois chars Tigre auraient été détruits ce jour là, respectivement à 12h40, 12h47 et 12h52. Le char Tigre 007 aurait été détruit à 12h47. Les chars britanniques Sherman Firefly, bien que distants de 800 mètres, possédaient les obus perforants de 17 livres, capables de détruire un Tigre à cette distance.
Selon d'autres historiens, elle serait en réalité à porter au crédit d'un tir d'un avion anti-char britannique Hawker Typhoon. Cette dernière hypothèse serait étayée par le témoignage d'un habitant de la commune (Monsieur Serge Varin), ayant assisté au combat et photographié l'épave du Tigre 007, de Michael Wittmann, après la retraite des troupes allemandes, en 1945. Après un examen plus approfondi, Monsieur Varin a conclu que l'impact d'une roquette HEAT (high explosive anti-tank), sur le pont arrière du Tigre (blindage de 25 mm), pénétrant les prises d'air, a provoqué une explosion dans le compartiment moteur, puis une deuxième explosion du stock de munitions, tuant instantanément tout l'équipage et arrachant la tourelle du char5. Il semble que l'avion qui aurait détruit le char de Wittmann, aurait été abattu au cours de la même journée, le pilote disparaissant avant d'avoir eu le temps de revendiquer cette destruction.
De nouveaux faits apportent un nouvel éclairage sur la destruction du char de Wittmann. Des chars canadiens se sont trouvés à moins de 150 m à l'est de ce dernier et l'un d'eux l'aurait atteint. Il s'agit de la seconde brigade armée des fusiliers de Sherbrooke, commandée par le major Sydney Valpy Radley-Walters, localisée sur le terrain du château de Gaumesnil[réf. nécessaire].
Le corps de Michael Wittmann, probablement enterré rapidement à proximité de l'épave de son char, n'a été retrouvé qu'en mai 1983, lors de la construction d'une route. Il repose au cimetière militaire allemand de La Cambe en Normandie Block 47 - Rangée 3 - Tombe 120, avec les quatre autres membres d'équipage du Tigre 007 (Karl Wagner, tireur ; Günther Weber, chargeur ; Heinrich Reimers, pilote ; Rudolf “Rudi”Hirschel, mitrailleur/opérateur radio)6.
Au mois de juillet 2015, la plaque tombale de Michael Wittmann a été dérobée sur sa sépulture7.
Invité- Invité
Re: Wittman, le Mozart du Tigre
Narduccio 22/10/2015, 15:34
Tout cela a déjà été dit par ailleurs dans les 15 pages de ce fil. Rien de nouveau dans ce résumé des diverses options possibles.
Narduccio- Général (Administrateur)
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un tir depuis le château de Gaumesnil à courte portée par une unité de fusiliers canadiens ?
Invité 22/10/2015, 17:33
Narduccio a écrit:Tout cela a déjà été dit par ailleurs dans les 15 pages de ce fil. Rien de nouveau dans ce résumé des diverses options possibles.
Je n'ai pas vu dans le fil cette unité canadienne ni le château...je n'aurai pas pris la peine de poster les deux articles avant votre intervention...
Invité- Invité
Re: Wittman, le Mozart du Tigre
Narduccio 22/10/2015, 17:44
snob a écrit:Narduccio a écrit:Tout cela a déjà été dit par ailleurs dans les 15 pages de ce fil. Rien de nouveau dans ce résumé des diverses options possibles.
Je n'ai pas vu dans le fil cette unité canadienne ni le château...je n'aurai pas pris la peine de poster les deux articles avant votre intervention...
Aurais-je confondu avec une autre discussion ? Sur le forum brun, par exemple ? Il me semblait qu'on en avait parlé sur le forum, faudra que je vérifie tout cela. Désolé alors.
Narduccio- Général (Administrateur)
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre
Prosper Vandenbroucke 22/10/2015, 23:44
Quelle peine ??snob a écrit:Narduccio a écrit:Tout cela a déjà été dit par ailleurs dans les 15 pages de ce fil. Rien de nouveau dans ce résumé des diverses options possibles.
Je n'ai pas vu dans le fil cette unité canadienne ni le château...je n'aurai pas pris la peine de poster les deux articles avant votre intervention...
Il s'agit d'un simple copier/coller de ceci:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Michael_Wittmann
Rien n'y manque, même pas les petits numéros qui renvoient vers le bas de pages!!!!!
Enfin si, il manque le lien, mais ce n'est pas grave, j'ai pris la peine de l'indiquer ci-dessus.
Amicalement
Prosper
Dernière édition par Prosper Vandenbroucke le 23/10/2015, 20:48, édité 1 fois
Prosper Vandenbroucke- Général de Division
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la peine ne vient pas des liens, d'ailleurs non masqués...mais de la recherche
Invité 23/10/2015, 00:48
La peine ne vient pas des liens, non masqués, mais de lire 15 pages dont beaucoup( il y en a d'excellentes cependant, mais en minorité) hors sujet, sans références ni contrôles(de votre part par exemple), avec une orthographie innomable pour proposer une nouvelle hypothèse étayée avec des sources.Prosper Vandenbroucke a écrit:Quelle peine ??snob a écrit:Narduccio a écrit:Tout cela a déjà été dit par ailleurs dans les 15 pages de ce fil. Rien de nouveau dans ce résumé des diverses options possibles.
Je n'ai pas vu dans le fil cette unité canadienne ni le château...je n'aurai pas pris la peine de poster les deux articles avant votre intervention...
Il s'agit d'un simple copier/coller de ceci:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Michael_Wittmann
Rien n'y manque, même pas les petits numéros qui renvoient vers le bas de pages!!!!!
Enfin si, il manque le lien, mais ce n'est pas grave, j'ai pris la peine de l'indiqer ci-dessus.
Amicalement
Prosper
Amicalement vôtre
Invité- Invité
Re: Wittman, le Mozart du Tigre
Narduccio 23/10/2015, 01:04
Oui, mais vous auriez du vous donner la peine de lire, sur wikipedia, ce qui concerne la protection de leurs données :
Et nulle part je ne vois une mention selon laquelle vous avez copié cela sur wikipedia.
Wikipedia a écrit:
Wikipédia est conçue pour être réutilisée et diffusée ; c'est en cela et seulement en cela qu'elle est une encyclopédie « libre ». Mais cette réutilisation doit se faire en suivant les règles de la « Licence Creative Attribution - Partage dans les Mêmes Conditions 3.0 non transposé » (CC BY-SA 3.0). Pour la réutilisation, la copie ou la modification de tout ou partie du texte d'un article, vous devez :
- indiquer que le contenu réutilisé, copié ou modifié est sous CC BY-SA 3.0,
- permettre l'identification des auteurs en donnant une adresse web vers l'article de Wikipédia, ou en donnant une liste des auteurs (paternité),
- indiquer si vous avez modifié le contenu original de Wikipédia,
- laisser tous les travaux dérivés sous la même licence (partage à l'identique).
Un outil automatisé, « Citer cette page », accessible dans la colonne de gauche de la page de chaque article dans la « boîte à outils » et en pied-de-page de tous les articles, vous permet d'obtenir l'ensemble des façons de créditer correctement une réutilisation d'un article de Wikipédia.
Et nulle part je ne vois une mention selon laquelle vous avez copié cela sur wikipedia.
Narduccio- Général (Administrateur)
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Invité- Invité
Re: Wittman, le Mozart du Tigre
Phil642 23/10/2015, 08:56
snob a écrit:
La peine ne vient pas des liens, non masqués, mais de lire 15 pages dont beaucoup( il y en a d'excellentes cependant, mais en minorité) hors sujet, sans références ni contrôles(de votre part par exemple), avec une orthographie innomable pour proposer une nouvelle hypothèse étayée avec des sources.
Amicalement vôtre
Cher Snob,
Je vous prie de respecter les membres de ce forum ainsi que les admins/modos.
Chacun contribue à sa manière dans le respect des autres, si certains posts manquent d'intérêt pour vous, ce n'est vraiment pas la peine de le signaler, si d'autres personnes éprouvent des difficultés avec l'orthographe, ce n'est également pas la peine de le signaler à moins que vous souhaitiez blesser les membres en question.
Vous êtes nouveau ici, avez-vous consulté les règlements? Si non, je vous conseille de le faire.
Amicalement,
Phil
Phil642- Général (Administrateur)
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Mea Culpa
Invité 23/10/2015, 09:07
Cher Phil,
Bien pris...bien compris aussi que c'est dans les deux sens.
Désolé pour les membres du Forum que j'ai pu blesser avec notamment mes allusions sur l'orthographie, ce n'était pas mon intention.
Coridialement
Snob
Bien pris...bien compris aussi que c'est dans les deux sens.
Désolé pour les membres du Forum que j'ai pu blesser avec notamment mes allusions sur l'orthographie, ce n'était pas mon intention.
Coridialement
Snob
Invité- Invité
Re: Wittman, le Mozart du Tigre
elgor 23/10/2015, 14:11
Puis-je jouer les trouble-fête et les rabat-joie en disant que Wittmann n’est pas le « mozart » de la Panzerwaffe ? 
En effet il n’est que 5ème dans le rang des as des panzer avec 138 victoires
- 4ème Johannes Hans Bolter « Schwere Panzer Abteilung 502. » 139 victoires
- 3ème Otto Carius « Schwere Panzer Abteilung 502. » 150 victoires
- 2ème Martin Schroif « Schwere SS-Panzer-Abteilung 102 “ devenu le “Schwere SS-Panzer-Abteilung 502 » 161 victoires
A noter que les 4 gaillards précédents on été faits Chevalier de la Croix de Fer
Reste le premier, le véritable « Mozart de la Panzerwaffe », la cerise sur le gâteau, j’ai nommé :
- Kurt Knispel « Schwere Panzer Abteilung 503. » 168 victoires soit 30 de plus que Wittmann. A noter qu’il n’a jamais été fait chevalier de la Croix de Fer. Pourquoi ?
Parce qu’il n’était pas nazi ! rarement rasé, vêtu d’un uniforme « personnalisé », il était à la fois anti-conformiste et contre la doctrine du parti. En juillet 1942, en gare de Cracovie, il prend la défense d'un prisonnier battu à mort par un garde SS, giflant le bourreau et le mettant à mal ; l'incident reste sans suite mais sa carrière est brisée. IL meurt au cours s’un combat en 1945 dans l'actuelle République tchèque. Il restera pour beaucoup le Chevalier qui n’a pas eu sa croix
Vous comprendrez que je préfère infiniment ce personnage haut en couleur, au SS Wittmann qui n'a dû sa notoriété qu'à la propagande de Herr Goebbels qui recherchait comme mythe un pur aryen, SS de surcroit
En effet il n’est que 5ème dans le rang des as des panzer avec 138 victoires
- 4ème Johannes Hans Bolter « Schwere Panzer Abteilung 502. » 139 victoires
- 3ème Otto Carius « Schwere Panzer Abteilung 502. » 150 victoires
- 2ème Martin Schroif « Schwere SS-Panzer-Abteilung 102 “ devenu le “Schwere SS-Panzer-Abteilung 502 » 161 victoires
A noter que les 4 gaillards précédents on été faits Chevalier de la Croix de Fer
Reste le premier, le véritable « Mozart de la Panzerwaffe », la cerise sur le gâteau, j’ai nommé :
- Kurt Knispel « Schwere Panzer Abteilung 503. » 168 victoires soit 30 de plus que Wittmann. A noter qu’il n’a jamais été fait chevalier de la Croix de Fer. Pourquoi ?
Parce qu’il n’était pas nazi ! rarement rasé, vêtu d’un uniforme « personnalisé », il était à la fois anti-conformiste et contre la doctrine du parti. En juillet 1942, en gare de Cracovie, il prend la défense d'un prisonnier battu à mort par un garde SS, giflant le bourreau et le mettant à mal ; l'incident reste sans suite mais sa carrière est brisée. IL meurt au cours s’un combat en 1945 dans l'actuelle République tchèque. Il restera pour beaucoup le Chevalier qui n’a pas eu sa croix
Vous comprendrez que je préfère infiniment ce personnage haut en couleur, au SS Wittmann qui n'a dû sa notoriété qu'à la propagande de Herr Goebbels qui recherchait comme mythe un pur aryen, SS de surcroit
elgor- Général de Division
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre
Narduccio 23/10/2015, 14:22
Merci Elgor d'avoir remis certaines choses dans leur contexte.
Narduccio- Général (Administrateur)
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post août 2006 de cch IBT : Knispel meilleur que Wittmann
Invité 23/10/2015, 14:49
Il y a ce post dans le titre ci-dessus dans le forum l'Axe ?
Invité- Invité
Re: Wittman, le Mozart du Tigre
Prosper Vandenbroucke 23/10/2015, 21:10
snob a écrit:Il y a ce post dans le titre ci-dessus dans le forum l'Axe ?
Snob a écrit,
La peine ne vient pas des liens, non masqués, mais de lire 15 pages dont beaucoup( il y en a d'excellentes cependant, mais en minorité) hors sujet, sans références ni contrôles(de votre part par exemple), avec une orthographie innomable pour proposer une nouvelle hypothèse étayée avec des sources.
Là je me demande bien où car je n'ai pas participé à ce fil. (sauf lorsque j'ai mis en exergue votre copier/coller)
Concernant les fautes d'orthographe - mais je ne me sent pas visé par cette affirmation - (tiens le mot innommable prends deux m), sachez que nul n'est infaillible et pour votre gouverne, sachez également que j'ai effectué toutes mes études en langue néerlandaise.
Et pour finir, je vais quand même prendre la peine d'indiquer un lien vers le fil auquel vous faites allusion dans votre message:
https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t812-knispel-meilleur-que-wittman?highlight=Knispel+meilleur+que+Wittmann
Bonne soirée
Prosper
Dernière édition par Prosper Vandenbroucke le 24/10/2015, 13:49, édité 1 fois
Prosper Vandenbroucke- Général de Division
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre
Phil642 23/10/2015, 21:49
Je pensais avoir calmé le jeu.
Messieurs ... Reprenons une conversation courtoise, merci.
Phil
Messieurs ... Reprenons une conversation courtoise, merci.
Phil
Phil642- Général (Administrateur)
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre
Prosper Vandenbroucke 23/10/2015, 22:03
Bonsoir Phil,
En ce qui me concerne, cela ne me pose aucun soucis.
Amicalement et bonne soirée
Prosper
En ce qui me concerne, cela ne me pose aucun soucis.
Amicalement et bonne soirée
Prosper
Prosper Vandenbroucke- Général de Division
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"visé" et non "viser"
Invité 24/10/2015, 00:31
Amicalement, SnobProsper Vandenbroucke a écrit:snob a écrit:Il y a ce post dans le titre ci-dessus dans le forum l'Axe ?
Snob a écrit,La peine ne vient pas des liens, non masqués, mais de lire 15 pages dont beaucoup( il y en a d'excellentes cependant, mais en minorité) hors sujet, sans références ni contrôles(de votre part par exemple), avec une orthographie innomable pour proposer une nouvelle hypothèse étayée avec des sources.
Là je me demande bien où car je n'ai pas participé à ce fil. (sauf lorsque j'ai mis en exergue votre copier/coller)
Concernant les fautes d'orthographe - mais je ne me sent pas viser par cette affirmation - (tiens le mot innommable prends deux m), sachez que nul n'est infaillible et pour votre gouverne, sachez également que j'ai effectué toutes mes études en langue néerlandaise.
Et pour finir, je vais quand même prendre la peine d'indiquer un lien vers le fil auquel vous faites allusion dans votre message:
https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t812-knispel-meilleur-que-wittman?highlight=Knispel+meilleur+que+Wittmann
Bonne soirée
Prosper
Invité- Invité
Re: Wittman, le Mozart du Tigre
Prosper Vandenbroucke 24/10/2015, 13:57
Oh mijn God!!!!
Al mijn verontschuldigingen.
Oh mon Dieu, veuillez recevoir toutes mes excuses Monsieur Snob.
Het is waar!
C'est vrai!
Visé et pas viser
Où avais-je la tête???
Mais c'est innommable!!!
Seulement, revenons-en au sujet et restons courtois, enfin si vous le voulez bien. C'est un administrateur qui le demande poliment et à juste titre.
Cordialement
Prosper
Al mijn verontschuldigingen.
Oh mon Dieu, veuillez recevoir toutes mes excuses Monsieur Snob.
Het is waar!
C'est vrai!
Visé et pas viser
Où avais-je la tête???
Mais c'est innommable!!!
Seulement, revenons-en au sujet et restons courtois, enfin si vous le voulez bien. C'est un administrateur qui le demande poliment et à juste titre.
Cordialement
Prosper
Prosper Vandenbroucke- Général de Division
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre
Narduccio 24/10/2015, 14:06
snob a écrit:https://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use/fr
Oui, et alors... Il y a les règles de wikipedia (qui demandent que l'on identifie bien le fait que le contenu vienne de chez eux) et il y a nos règles qui veulent que lorsque vous copiez-collez un texte provenant d'ailleurs vous le mettiez entre balises quote pour qu'on sache bien que vous l'avez copié et que çà ne vient pas de vous. Vous êtes priés de respecter les 2 règles. Celle de wikipedia, ainsi le forum n'aura pas de problèmes de droits d'auteur. Et la nôtre, bien entendu.
Narduccio- Général (Administrateur)
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"un défaut dans le bas de caisse latéral du Tigre"
Invité 25/10/2015, 09:35
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=1&t=9866
hypothèse émise par un membre de ce site dans un forum consacré a Wittman ...
hypothèse émise par un membre de ce site dans un forum consacré a Wittman ...
Invité- Invité
Re: Wittman, le Mozart du Tigre
Prosper Vandenbroucke 25/10/2015, 11:11
C'est en effet un fil très intéressant datant de 2006-2007 et pour lequel, la plupart des intervenants ne sont plus membres de ce forum, soit dû au fait d'un départ volontaire, bannissement ou manque de participation (plus de connexion pendant plus d'un an)
Grand merci
Grand merci
Prosper Vandenbroucke- Général de Division
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les fusiliers de Sherbrook
Invité 25/10/2015, 18:26
Bonsoir
Je sais que vous administrez ce site et je ne conteste pas les éléments que vous nous communiquez ; il y a un autre poste de 2012 sur ce même site et forum mentionnant déjà l'hypothèse du tir des canadiens des fusiliers de Sherbrook, que nous n'avions pas sur ce fil avant mon "intervention"(modeste bien sûr)...donc l'hypothèse d'une faiblesse du blindage latéral du Tigre 1 connue des tankistes alliés me semble intéressante...
Amicalement
Snob
Je sais que vous administrez ce site et je ne conteste pas les éléments que vous nous communiquez ; il y a un autre poste de 2012 sur ce même site et forum mentionnant déjà l'hypothèse du tir des canadiens des fusiliers de Sherbrook, que nous n'avions pas sur ce fil avant mon "intervention"(modeste bien sûr)...donc l'hypothèse d'une faiblesse du blindage latéral du Tigre 1 connue des tankistes alliés me semble intéressante...
Amicalement
Snob
Invité- Invité
Re: Wittman, le Mozart du Tigre
Prosper Vandenbroucke 25/10/2015, 20:35
Bonsoir Snob,
Le fait d'administrer (pas seul) ce forum n'influe en rien mes posts ici.
Il y a eu 3 posts en 2012 dans ce fil, dont 2 émanant du même membre mais cela reste un fil intéressant à lire.
Je voulais simplement signifier que les non membres ne sont plus en mesure de répondre.
Cordialement
Prosper
Le fait d'administrer (pas seul) ce forum n'influe en rien mes posts ici.
Il y a eu 3 posts en 2012 dans ce fil, dont 2 émanant du même membre mais cela reste un fil intéressant à lire.
Je voulais simplement signifier que les non membres ne sont plus en mesure de répondre.
Cordialement
Prosper
Prosper Vandenbroucke- Général de Division
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film " Fury"
Invité 26/10/2015, 09:32
D'ailleurs, il y a un combat de ce type dans le film Fury ( dont je tais l'issue et le mode opératoire des Sherman pour ceux qui ne l'ont pas vu) avec Brad Pitt...
Invité- Invité
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