Wittman, le Mozart du Tigre

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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Greg "Pappy" le Jeu 10 Aoû 2006, 16:24

voila, il ya eux un bombardement qui devait detruire la panzer lehr division et michael wittman se trouvai dans le secteur ou il eux le bombardement donc il fu toucher et ce qui provoqua une explosion interne et tua ses occupant
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Panzer5 le Jeu 10 Aoû 2006, 16:45

C'est une des hypothèses sur la mort de Wittman, mais un équipage de Sherman Firefly revendiqua également la déstruction de son Tigre ainsi que des servants d'une pièce anti-char. Il y a donc plusieurs versions qui ne sont, malheureusement, pas vérifiables!

ps: Pappy fait gaffe à l'orthographe!!!!
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Greg "Pappy" le Jeu 10 Aoû 2006, 16:55

oui je c' est désolé m-16
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Panzer5 le Sam 19 Aoû 2006, 16:00

Quelques précisions sur la carrière et la fin mystérieuse de Wittman:

A l’automne 1942, la 1ere Waffen-SS Division "Leibstandarte SS Adolf Hitler" est élevée au titre de Panzer-Grenadier Division. La 13e Kompanie de Wittman est dotée en PzKpfw VI Tiger. L’entraînement s’effectue à Padeborn et à Ploermel en Bretagne. Fin janvier 1943, la "Leibstandarte SS Adolf Hitler" part pour le front russe. Le commandement de la 13e Kompanie revient au SS-Haupsturmfuhrer Heinz Kling.


Le 21 décembre 1942, Wittmann est promu au rang de SS-Untersturmführer et le 24, il rejoint la compagnie. Michael prend les commandes d’une unité de Panzer III Ausf L/M qui a pour mission de protéger les arrières des Tigres. Au début du printemps 1943, Wittmann intègre la compagnie de Tigres. Le 5 juillet, il connaît son baptême du feu aux commandes d’un Tigre lors de l’opération Citadelle. La division LSSAH demeure dans le secteur sud du plan de l’offensive. Au premier jour de l’opération, Wittmann détruit deux canons anti-char et 13 T34, sortant ainsi l’unité d’Helmutt Wendorff d’un mauvais pas. Le 7 et le 8, il met hors de combat 2 T-34, 2 SU-122 et 3 T-60/70. Le 12, il ajoute 8 chars, 3 canon AC et une batterie d’artillerie à son score. L’opération se termine le 17 incluant la bataille de Kharkov et de Koursk. A cette époque le Tigre de Wittman a déjà détruit 30 blindés russes et 28 canons. Le 29, la 13e compagnie est refondue pour former la schwere SS Panzer Abteilungen 101, rattachée à la Division LSSAH. En août 1943, la division gagne l’Italie pour une période de repos.

En octobre, la 1ere SS-Panzer-Grenadier-Division "Leibstandarte SS Adolf Hitler" se voit réorganisée pour devenir la 1ere SS Panzer Division "Leibstandarte SS Adolf Hitler".


Au sein de la SS PzAbt 101, Wittmann (Tigre 1331) sert avec d’autres as du Tigre comme Franz Staudegger (Tigre 1325), Helmut Wendorff (Tigre 1321) ou Jürgen Brandt (Tigre 1334). L’unité est commandée par le SS-Haupsturmfuhrer Heinz Kling (Tigre 1301). Aprés le début de l’offensive soviétique automnale en octobre 1943, la LSSAH retourne sur le front russe dans le secteur de Kiev. A cette époque, Wittmann change son Tigre 1331 pour le Tigre 221 et il a aussi sous son commandement le Tigre de Jürgen Brandt. Le 13 octobre, Wittmann détruit 20 T-34 ainsi que 23 canons d’infanterie et anti-char. En décembre, il prend part à un important engagement où il met hors de combat plusieurs chars et canons russes.

Le 13 janvier 1944, Michael Wittmann reçoit la Croix de Chevalier pour services rendues à la mère patrie, décoration annoncée par la radio partout en Allemagne. C’est le début du mythe.

Le 20, il est promu SS-Obersturmfuhrer. Deux semaines plus tard, Wittmann reçoit un télégramme provenant d’Hitler en personne: "En remerciement de vos actions héroïques pour l’avenir du peuple, je vous décore de la Croix de Chevalier à feuilles de chêne. Adolf Hitler.". Le Führer la lui remet au Wolfsschanze le 2 février.
A l’occasion les 88 coups au but sont peints sur le canon du Tigre. Du 29 février au 3 mars 1944, la majeure partie de la compagnie est envoyée à Mons en Belgique. Au moment du transfert, Wittmann obtient le commandement de la 2e Kompanie de la schwere SSPzAbt 101.

C’est l’époque où Wittmann devient un héros national. La propagande fait de lui l’archétype du “Super soldat” (Ubersoldat). En avril 1944, Wittmann visite les usines Henschel à Kassel et remercie les employés pour leur excellent travail sur le Tigre I. Durant cette tournée, il découvre le tout dernier Tigre I Ausf E. En Mai 1944, Wittmann rejoint la sSSPzAbt 101 qui stationne non loin de Lisieux en Normandie.

La division LSSAH fait partie des Panzer de réserve (de luxe !!!) qui incluent également la 12e SS Panzer Division "Hitlerjugend" et la Panzer Lehr Division. Le 6 juin 1944, Wittmann reçoit son tout nouveau Tigre I (205). Du 6 au 12, la sSSPzAbt 101 fait mouvement vers le front. Sur la route, la 2e Kompanie est réduite à 6 Tigres par une attaque aérienne. L’unité de Wittmann ainsi que la Panzer Lehr Division et la 12e SS Panzer Division "Hitlerjugend" font partie du Heeresgruppe commandé par Erwin Rommel. Le 13, la bataille fait rage autour de Bayeux. Wittman se trouve alors aux abords de Villers-Bocage. Ce jour là, la 2e compagnie détruit entièrement le 4e County of London Yeomanry Regiment qui empruntait la route 175 de Villers-Bocage à la colline 213.


Les ordres sont de stopper l’avance de la 22e Armored Brigade de la 7e British Armored Division (les fameux 'Desert Rats') qui menace de prendre les lignes allemandes de flanc et ainsi de tenir la route de Caen. La compagnie de Wittman profite du bocage pour arrêter la colonne britannique à 200m. Vers 8h, l’attaque est déclenchée sur la route principale pendant que le reste de la compagnie harcèle les Tommies au niveau de la colline 213. Rapidement, Wittmann détruit un Sherman Firefly et un Cromwell IV tout en filant plein sud pour s’en prendre au reste de la colonne. Après avoir mis en flamme 8 half-tracks, 4 Bren Carriers et deux 6 pounders anti-chars, Wittmann rejoint le carrefour de la route de Tilly-sur-Seulles. A cet endroit, il met 3 Stuart hors de combat avant de gagner les faubourgs de Villers-Bocage. Une fois dans la ville, Wittmann embrase 4 Cromwell IV et un half-track puis tourne dans la Rue Pasteur. En remontant la rue, il détruit un autre Cromwell IV et un Sherman. Au bout de l’avenue, le Tigre est touché par un Firefly de l’escadron B, il décide alors de faire demi-tour étant donné qu’il n’a aucun soutien d’infanterie dans un contexte urbain. Il prend la direction de Caen pour rejoindre le reste de son unité. Sur la route, Wittmann ajoute un Cromwell IV à son tableau de chasse. De retour au carrefour de Tilly, des soldats de la 1ere Rifle Brigade ouvrent le feu avec leur 6 pounder, immobilisant ainsi le char. Wittmann et son équipage parviennent à s’échapper à pied en direction des lignes de la Panzer Lehr à 7km prés d’Orbois. Sur la colline 213, le reste de la compagnie a réussi à anéantir l’escadron A du 4e County of London Yeomanry Regiment comprenant 5 Cromwell IV et un Sherman Firefly. Durant ce court engagement, l’unité détruit 4 Sherman Firefly, 20 Cromwell, 3 Stuart, 3 M4 Sherman OP, 14 half-tracks, 16 Bren Carriers et deux 6 pounder. Le jour suivant, les Britanniques abandonnent la ville que les Allemands réoccupent aussitôt pour les deux prochains.


Le 22 juillet, après son succès à Villers-Bocage, Wittmann obtient les épées pour sa Croix de Chevalier à Feuilles de Chêne. Le 25 a lieu la cérémonie et c’est à nouveau Adolf Hitler qui lui remet cette décoration. Wittmann devient alors le tankiste le plus décoré du conflit.



Il obtient également le grade de SS-Haupsturmfuhrer. On lui offre une place d’instructeur dans une école de Panzer mais il refuse et retourne en Normandie le 6 juillet où il participe à la bataille de Caen. De juillet à août 1944, Wittmann se bat aux abords de la ville. Entre temps, il a touché un nouveau Tigre (007). Au début du mois d’août, il gagne Cintheaux afin d’aider à la reprise de Caen. Le 8 une nouvelle bataille commence, ce sera la dernière de Wittmann. A 12h55 (d’après le rapport du Tigre 213 positionné dans le même champ) dans un prés bordant la route Caen-Cintheaux, Le Tigre de Wittmann est détruit et son équipage tué. Après le combat les restes des homes sont enterrés à côté de la carcasse sans aucun signalement.

Jusqu’en 1983, la destruction du Tigre 007 est un mystère, même pour les équipages de la sSSPzAbt 101. Plusieurs sources affirment qu’il serait tombé dans l’embuscade d’un Firefly, mais différentes unités revendiquent la mort de Wittmann: la 1ere Division Blindée Polonaise, la 4e Canadian Armored Division et la 33e British Independent Armored Brigade. La version officielle fait état d’une destruction par attaque aérienne. En 1945, M Serge Varin retrouve le Tigre 007. Il est intéressé par ce char car la tourelle s’est séparée du chassis. Varin examine le Tigre deWittmann et remarque qu’il n’a pas été transpercé par un obus. Le seul dégât est une grosse perforation à l’arrière du blindé au niveau du bloc-moteur.


Aprés un examen plus complet M Varin conclue que l’impact provenait des airs. La rocket a du atteindre la plateau arrière ( 25mm de blindage), rentrer dans l’arrivée d’air et exploser dans le bloc-moteur provocant l’incendie du magasin à munitions. La seconde explosion tua instantanément l’équipage et souffla la tourelle dans les airs. D’après Varin, le Tigre fut détruit par une rocket HE (high explosive) d’un Hawker "Typhoon" MkIB.

Finalement, il a été prouvé que le char fut détruit par le tir d’un tank du "A" Squadron du Northamptonshire Yeomanry. Le Firefly auraient observé l’avancée des Tigres et ouvert le feu à 800m. En se rapportant au journal de marche du "A" Squadron, à 12h20, 3 Tigres s’avancent vers eux et sont détruits à 12h40, 12h47 et 12h52 sans aucune perte. Après que le premier Tigre soit détruit, le second réplique mais reçoit un coup au but et se soulève dans une lourde explosion. Apparemment Wittmann ne savait pas que les Anglais avaient un Firefly dans le secteur et partit confiant dans l’attaque de leurs positions.
En Mars 1983, les tombes de l’équipage furent découverte lors de la construction. Il fut possible d’identifier les restes de Wittmann grâce à son dossier dentaire. Wittmann et son équipage furent officiellement enterrés dans le cimetière militaire de « La Cambe ».

Victoires:
- 141 chars,
- 132 pièces d’artillerie.


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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Panzer5 le Sam 19 Aoû 2006, 16:18



La tourelle du Tigre 007
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Charlemagne le Ven 01 Sep 2006, 23:52

Greg "Pappy" a écrit:voila, il ya eux un bombardement qui devait detruire la panzer lehr division et michael wittman se trouvai dans le secteur ou il eux le bombardement donc il fu toucher et ce qui provoqua une explosion interne et tua ses occupant


impossible, le bombardement dont tu parle à eu lieu les 24 et 25 juillet, donc ne correspond pas avec la date de la mort de Wittman. D'autant plus que ce bombardement à eu lieu alors que la panzer Lehr combattait sur le front américain...

"Soyez assuré que tout le monde tiendra. Mes grenadiere tiendront, de même que mes panzerknacker. Aucun n'abandonnera sa position. Ils sont tous morts dans leurs trous. Vous direz au Generalfeldmarshall que la Panzer-Lehr-Divisionen n'existe plus et qu'il n'y a plus que des morts"

réponse du Generalleutnant Fritz Bayerlein à un officier de l'état major du Generalfeldmarshall Von Kluge aprés le bombardement du 24 et 25 juillet 1944
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Foura176 le Ven 29 Sep 2006, 12:59

Une petite illustration



source : la waffen SS de H.Landemer
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  General Custer le Sam 13 Oct 2007, 22:29

Jimonix a écrit:Étais t'il nazi
En ce temps-là, en Allemagne on n'avait guère le choix, non plus... sinon le fait est que la mémoire collective n'a conservé des S.S. que l'image des gardiens de camps, or ce n'était qu'une minorité d'entre eux qui l'a été. les autres étant des soldats comme les autres. La S.S. faisait aussi office de "légion étrangère" dans l'armée allemande , c'est-à-dire qu'elle accueillait les citoyens d'autres pays désireux de combattre pour le Reich.
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Charlemagne le Sam 13 Oct 2007, 22:53

mmh... tu es si sure que ça?

Et les einsatzgruppen? Et la Division Totempkof? et les milliers d'Ordaour sur Glane qui ont eu lieu tout long de la guerre notament à l'est?

De plus que tu me semble confondre SS et Waffen-SS...

En ce temps-là, en Allemagne on n'avait guère le choix, non plus...
On pouvait généralement s'engager dans la Wehrmacht au lieu de choisir l'ordre noir... Et puis si on n'avait guère le choix, comment explique tu l'attentat du 20 juillet 1944, les différents réseaux de résistances et d'espionages sur le sol du III° Reich?

PS: peux tu te présenter dans la partie convenue s'il te plait


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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  General Custer le Sam 13 Oct 2007, 23:15

Charlemagne a écrit:
De plus que tu me semble confondre SS et Waffen-SS...
Ca c'est très possible!

On pouvait s'engager dans la Wehrmacht au lieu de choisir l'ordre noir... Et puis si on n'avait guère le choix, comment explique tu l'attentat du 20 juillet 1944, les différents réseaux de résistances et d'espionages sur le sol du III° Reich?
Je ne parlais pas de s'engager dans la S.S., mais d'être "nazi" , tout du moins en apparence! Même le célèbre chef d'orchestre Karajan avait alors adhéré au Parti, il n'avait pas eu vraiment le choix, car ce n'était pas seulement ta carrière qui était alors en jeu, mais parfois même ta vie... mais revenons à l'histoire militaire, et notamment ta reflexion sur les Oradour-sur-Glane: la Troisième Convention de Genève relative au traitement des prisonniers de guerre, 12 août 1949 spécifie que, pour bénéficier de ce statut, il faut souscrire à tous les points suivants:

a) avoir à leur tête une personne responsable pour ses subordonnés ;

b) avoir un signe distinctif fixe et reconnaissable à distance ;

c) porter ouvertement les armes ;

d) se conformer, dans leurs opérations, aux lois et coutumes de la guerre

Or il me semble que lorsque tu commandes une colonne militaire, et que des civils _ que tu vas donc respecter en tant que tels _ exhibent soudain des armes et te tirent dessus, point n'est besoin d'être nazi ou SS pour penser, à la troisième ou quatrième fois, "Ah! vous voulez faire la guerre en civil? Eh bien on va vous en donner, de la guerre en civil" et de saccager le prochain village que tes troupes traversent.

Attention! Je n'absous absolument pas les auteurs de ces massacres! J'essaie simplement de comprendre pourquoi de telles choses sont arrivées, et me dit parfois que la clause que je cite ci-dessus a été utilement ajoutée en 1949, dédouanant certains "résistants" de la dernière heure de leurs responsabilités dans les massacres d'Oradour-sur-Glane et d'ailleurs... car s'il s'était abstenus de tirailler anonymement sur des colonnes se retirant , je pense sincèrement que pareilles atrocités auraient pu être évitées.
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Charlemagne le Sam 13 Oct 2007, 23:36

Or il me semble que lorsque tu commandes une colonne militaire, et que des civils _ que tu vas donc respecter en tant que tels _ exhibent soudain des armes et te tirent dessus, point n'est besoin d'être nazi ou SS pour penser, à la troisième ou quatrième fois, "Ah! vous voulez faire la guerre en civil? Eh bien on va vous en donner, de la guerre en civil" et de saccager le prochain village que tes troupes traversent.

C'est bien, tu rentre dans le vif du sujet direct...
J'aimerais bien te demander tes sources mais je crois les connaitres: les Faurissons et compagnie ne sont pas les bienvenues ici... mais alors pas du tout...

je ne suis pas un spécialiste de la guerre anti négaga mais attend toi à des réponses assez... virulentes de la part de d'autres membres
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  General Custer le Sam 13 Oct 2007, 23:58

Mes sources _ ou plutôt: ma source _ je vais te la donner: mon grand-père maternel, médaillé de la guerre de 14 et bénéficiaire, pendant le dernier conflit mondial, du douteux privilège d'avoir eu, avec sa femme et sa fille _ ma mère, donc _ sa maison transformée en lieu d'occupation par les troupes de l'occupant... difficile de le voir donc en sympathisant nazi, tu l'admettras.

Eh bien mon grand-père m'a raconté que lors du retrait desdites troupes, des villageois qui jusqu'ici s'étaient bien gardés de manifester quelque hostilité que ce soit à l'envahisseur, se vantaient dans les rues du village d'avoir tiré au fusil de chasse sur les colonnes remontant vers le Nord.

J'étais à l'époque petit et ça m'était sorti de l'esprit , jusqu'à il y a une dizaine d'années, en voyant une émission télévisée sur les exactions du style Oradour/Glane, où était interwievé un lieutenant de la Wehrmacht qui déclara en substance " Je marchais sur une route avec mes hommes, nous voyons des paysans travaillant dans un champ, nous les saluons, ils répondent à notre salut, se remettent au travail, puis subitement se relèvent en brandissant des armes et ouvrent le feu sur nous"

Rien d'étonnant à ce que, préventivement, ils aient pu par la suite avoir le reflexe de tirer sur des civils, puisque plus rien ne les distinguait de soldats.

Voilà donc pour tes soupçons de révisionnisme que je trouve totalement dénués de fondement, pour ne pas dire insultants. Je ne fais que relater des faits historiques _ de même que les bombardiers américains qui ont détruit "préventivement" des villages français, habitants inclus, en Normandie _ et, surtout, j'essaie de me mettre dans la peau de chacun des belligérants pour comprendre leurs actes.

Et comprendre, ce n'est pas excuser, ni promouvoir.
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  mcouioui le Dim 14 Oct 2007, 00:09

Tout de suite... Non il a bien mis un avertissement en rouge et en gras, pas assez rouge et gras à mon goût, car la thèse du harcèlement des colonnes SS par les résistants, on l'a connaît tous, bien oui, c'est con, c'était la guerre.
Alors la guerre... (Hachette) conflit armé entre des nations, des états, des groupes humains...
Intéressant, il n'est dit nul part qu'on est obligé de porter un uniforme pour la faire...
Alors je résume, j'ai un homme de 20 ans, en civile, qui me tire dessus (avec une arme donc).
J'arrive pas à le chopper, je brûle les vieux, les femmes et les enfants du village à 20 bordes, "si ce n'est pas toi, c'est donc ton frère, si ce n'est ton frère, c'est donc quelqu'un de ta famille"
Merci Monsieur de la Fontaine, d'avoir trouvé là et avant l'heure, de quoi comprendre les ù^$*!:@+¨£%µ§/.
C'est ça la guerre??? yeu gri

Admettons que moi perso, je t'accorde le bénéfice du doute, de et par ton avertissement en rouge et en gras.
Bien, oui, juste sur ça, vu que tu ne t'es pas présenté clin doeil gri
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http://www.louisianarebels.com

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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Charlemagne le Dim 14 Oct 2007, 00:22

Admettons que moi perso, je t'accorde le bénéfice du doute,

tu es trop gentil mcouioui, cela te perdra un jour...

Quant à general Custer, je passe pas pour être le plus diplomate des modérateur mais si ma remarque te semble insultante et bien j'en suis bien heureux...
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  General Custer le Dim 14 Oct 2007, 00:24

mcouioui a écrit:
Intéressant, il n'est dit nul part qu'on est obligé de porter un uniforme pour la faire...
Ah si: dans la Convention de Genève, et plus précisément l'extrait que j'ai donné.

mcouioui a écrit:C'est ça la guerre???
Malheureusement, oui. C'est encore prouvé tous les jours, non?


( et là encore, je le précise puisqu'apparemment ici il le faut, le fait que je constate quelque chose ne signifie pas que je l'approuve )
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Invité le Dim 14 Oct 2007, 00:41

certains "résistants" de la dernière heure de leurs responsabilités dans les massacres d'Oradour-sur-Glane et d'ailleurs... car s'il s'était abstenus de tirailler anonymement sur des colonnes se retirant , je pense sincèrement que pareilles atrocités auraient pu être évitées.
Ca c'est la meilleure!
Je suis contre le principe de se battre "sans uniforme" mais ai néanmoins le devoir de la boucler sur les resistants vu que leurs actions ont été decisives pour la liberation de la France, meme ceux de la derniere heure...

Mais de la a leur imputer le massacre d'oradour... tu ne pense pas que tu va trop loin?
Avec des si on appelerai mon oncle "ma tante"...

Deja le fait de massacrer des civils pour represailles faisai partie de l'ethiquette du parfait SS.
Ensuite le fait du massacre d'oradour serai du a l'enlevement d'un officier allemand. L'enlevement pas le meurtre!
Enfin une autre version dit que "un officier capturé par la resistance a été emmené au village d'oradour et son chauffeur y a été tué". Je n'ai jamais eu la confirmation de cette version.

Ta remarque sent quelque peu mauvais... mais remarquant lque tu l'as tenu en une phrase je pense que tu as peché par ignorance, rassure moi la dessus.

JP

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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Invité le Dim 14 Oct 2007, 00:46

Non pas rassuré du tout...
Rien d'étonnant à ce que, préventivement, ils aient pu par la suite avoir le reflexe de tirer sur des civils, puisque plus rien ne les distinguait de soldats.
Tuer 700 personnes, hommes femmes et enfants, en les brulant dans une eglise, en les mitraillant, en eclatant la tete de bébé sur des murs c'est de la prevention?

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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Invité le Dim 14 Oct 2007, 00:49

Ah si: dans la Convention de Genève, et plus précisément l'extrait que j'ai donné.
Tres bien et que pense tu du volksturm?

Si on part dans ce terrain la...


( et là encore, je le précise puisqu'apparemment ici il le faut, le fait que je constate quelque chose ne signifie pas que je l'approuve )
Vu ton objectivitée et ta prose c'est plus de l'engagement que de la constatation...

A negliger donc.

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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Staldion le Dim 14 Oct 2007, 03:54

Il me semble que le sport national de la SS était de bafouer la convention de Genève, si ils la connaissaient, en tout cas celà m'étonnerait qu'ils l'aient consultés pour connaître la définition d'un soldat et des personnes qu'ils avaient le droit de tuer, ou non.

Ensuite il faut voir le pourquoi, les femmes et les enfants ne tiraient surement pas sur les soldats.

De fait, invoquer la convention de Genève pour essayer de défendre une organisation responsable de crime contre l'Humanité, c'est pas vraiment crédible, ni honnête.

Si tu es de bonne foi; et si c'est vraiment ton but; considère le fait qu'une telle "défense" ne permet même pas d'expliquer, ou de comprendre ce qu'ils ont fait.
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Phil642 le Dim 14 Oct 2007, 10:01

Il y a un sujet spécial Oradour sur Glane http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/Le-Front-de-l-Ouest-f25/oradour-sur-glane-t1849.htm

Où l'on a bien expliqué le sujet, je vous invite donc à en discuter là.

Général Cluster, quand tu connaîtras l'histoire d'Oradour tu sauras déjà que les ss avançaient, ce n'était pas un repli.

De plus en lisant le sujet concernant les ss, tu apprendras aussi, que le fait de garder les camps leur était dévolu comme travail de garnison (repos). http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/L-Axe-f3/La-legende-du-Waffen-SS-super-soldat-t1092.htm

Enfin aucune unité ss n'a les mains propres, ça tu l'apprendra ici: http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/L-Axe-f3/Nuremberg-le-proces-des-grands-criminels-de-guerre-t791.htm

Je conseill vivement à tout nouveau désireux d'apprendre de faire un tour sur le forum avant d'avancer des choses extravagantes.

Merci,


Phil
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  mcouioui le Dim 14 Oct 2007, 10:19

Charlemagne a écrit:
Admettons que moi perso, je t'accorde le bénéfice du doute,

tu es trop gentil mcouioui, cela te perdra un jour...

Quant à general Custer, je passe pas pour être le plus diplomate des modérateur mais si ma remarque te semble insultante et bien j'en suis bien heureux...

Je sais, je sais, ceci dit, l'ironie dans mon propos, ne t'aura pas échappé, j'en suis sur clin doeil gri
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  General Custer le Dim 14 Oct 2007, 11:45

Bon . restons-en là. Le jour où vous comprendrez que les concepts explication et justification sont deux choses différentes, on pourra peut-être reprendre cette discussion. Pas avant.
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Charlemagne le Dim 14 Oct 2007, 11:59

le problême n'est pas que tu justifie ce que tu explique mais que tes explications sont (désolé pour l'expression) foireuses...

La théorie du " les W-SS n'ont fait que se défendre" est tout simplement nul et insultante pour les victimes d'Oradour...
Cette théorie est un moyen de "blanchir" les waffen-SS ...

General Custer a écrit:les autres étant des soldats comme les autres.
en disant cela tu fais totalement abstraction du fait que sur la totalité des division de la Waffen-SS, seul 4 n'ont pas été impliqués dans des crimes de guerre (la 9°, 10° et 33° division et je ne me souviens plus de la dernière)


Dernière édition par le Dim 14 Oct 2007, 12:54, édité 1 fois
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Invité le Dim 14 Oct 2007, 12:10

Bon . restons-en là. Le jour où vous comprendrez que les concepts explication et justification sont deux choses différentes, on pourra peut-être reprendre cette discussion. Pas avant.
Le jour ou tu comprendra que il vaut mieux se taire quand on ne connait pas le sujet et que poser des questions est preferable, on pourra peut etre reprendre cette discussion.

Nous n'en resterons pas la je ne crois pas.

JP

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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

Message  Phil642 le Dim 14 Oct 2007, 17:55

General Custer a écrit:Bon . restons-en là.

Très bonne idée.
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Re: Wittman, le Mozart du Tigre

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