Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

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Mémoire aux enfants morts de la shoah

Message  Vinz le Jeu 14 Fév 2008, 12:44 pm

Voilà je ne suis pas sur que se soit la bonne place pour ce sujet donc je demande aux modos et admins de bien vouloir le déplacer si cela ne convient pas. Merci

Une nouvelle proposition afin de ne pas oublier les horreurs de la shoah.

Pour la première fois, un président de la République était présent à ce dîner annuel dont le Premier ministre est habituellement l'invité d'honneur. L'occasion pour le chef de l'Etat de revenir sur sa notion de la laïcité (lire ci-dessous) et de proposer que chaque élève de CM2 se voit confier la mémoire d'un enfant victime de la Shoah.

"J'ai demandé au gouvernement, et plus particulièrement au ministre de l'Education nationale, Xavier Darcos, de faire en sorte que, chaque année, à partir de la rentrée scolaire 2008, tous les enfants de CM2 se voient confier la mémoire d'un des 11.000 enfants français victimes de la Shoah", a-t-il dit.
"Les enfants de CM2 devront connaître le nom et l'existence d'un enfant mort dans la Shoah. Rien n'est plus intime que le nom et le prénom d'une personne.
Rien n'est plus émouvant pour un enfant que l'histoire d'un enfant de son âge, qui avait les mêmes jeux, les mêmes joies et les mêmes espérances que lui
", a-t-il ajouté.

Une petite vidéo de son intervention :

http://tf1.lci.fr/infos/france/0,,3711649,00-sarko-.html

Que pensez-vous de cette nouvelle idée?
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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Narduccio le Jeu 14 Fév 2008, 1:15 pm

Vinz a écrit:Que pensez-vous de cette nouvelle idée?

J'ai entendu et lu que plusieurs pédagogues étaient contre cette initiative. Je pense, dans l'état actuel des explications, que ce n'est pas forcement une bonne chose. L'age entre autre me semble pas des plus pertinents. Peut-être que la sixième ou la cinquième serait mieux.

Ensuite, admettons que cela réussisse, chaque enfant français aura "son" juif. Mais de nombreux anti-sémites ont leurs juif, cela ne les empêches pas de haïr les juifs, la masse indistincte des autres juifs. Un dernier point, mêler en permanence histoire et sentiment, est-ce la bonne manière d'analyser et comprendre une situation aussi complexe.

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  alphabravo le Jeu 14 Fév 2008, 1:17 pm

salut,
personnelliemet je trouve que c'est trop jeune
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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Phil642 le Jeu 14 Fév 2008, 1:48 pm

A Oosterbeek, l'endroit où ont atteri les paras Anglais pour la bataille d'Arnhem, lors des commémorations de septembre, chaque élève de dernière primaire dépose des fleurs sur la tombe d'un soldat et retient le nom, le paraine durant une année ...
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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Fallschirmjager-Fr le Jeu 14 Fév 2008, 2:51 pm

Salut à tous,

J'ai été choqué par cette décision, venant de la part d'un Président de la République.
Comme l'a fort justement dit Narduccio,
1. les enfants sont beaucoup trop jeunes pour qu'on leur confie la charge de la mémoire d'un autre enfant, lui éxécuté. Cela peut avoir de multiples conséquences et les pédopsychiatres l'expliquent bien.
2. mêler émotion/compassion avec l'enseignement de l'histoire n'est pas une bonne chose.
---
3. par cette mesure il y a aussi une tendance à croire que les enfants n'ont pas leurs propres problèmes, familiaux/relationels graves pour qu'on puisse les faire compatir avec les massacres de masse (d'enfants notamment) de la 2e guerre mondiale.
4. à mon humble avis le la part émotionnelle/déportations prend aujourd'hui une part trop grande dans l'enseignement de la 2nde guerre mondiale, il serait intéressant qu'on étudie plus qu'en trois lignes dans un bouquin la défaite de la France en 1940 par exemple.
5. que dira-t'on à un enfant si il prend l'étude du génocide des juifs comme simplement une matière où il faut une bonne note et que cela ne le concerne en rien?
Voilà pourquoi je suis simplement contre cette mesure.

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Reine le Jeu 14 Fév 2008, 3:13 pm

J' ai vu ca au JT..
Je vous rejoins pour la plupart..

Beaucoup trop jeune ! je pense qu'a cet âge on ne comprend pas aisement la complexité des choses..

De plus comme l'affirme Narduccio, melanger l'histoire aux sentiments n'est pas la meilleure solution..

J'imagine bien la relation que peut imaginer l'enfant de CM2 avec cet enfant juif..malsaine? peut être pas...

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  bigbasketeur le Jeu 14 Fév 2008, 5:54 pm

- Je ne suis non plus d'accord avec cette initiative , en CM2 , ils sont encore trop jeune .
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News...

Message  tayp' le Jeu 14 Fév 2008, 6:48 pm

Je savais pas où mettre tout ça...
Monsieur Sarkozy veut confier à chaque élève de CM2 la mémoire d'un enfant mort dans la Shoa...
vidéo: http://videos.tf1.fr/video/news/france/0,,3712167,00-saint-valentin-amoureux-fete-.html troisième sujet...
Vous en pensez quoi?
PS: ça recoupe l'idée du livre pour enfant...

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  cpt ban le Jeu 14 Fév 2008, 7:20 pm

Sans vouloir paraître antisémite sur les bords, je ne suis pas sur que même en Israël, chaque éleve connait au moins un nom d'une victime de la shoah donc pourquoi l'imposer en France, A priori nous sommes un pays laïque ........ ?
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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  tayp' le Jeu 14 Fév 2008, 7:28 pm

Salut,
Ba je sais pas trop sur l'âge! Vous voyez celui qui est passé aux infos semblaient assez grand pour comprendre ce que c'est... Mais après, ça avait l'air quelqun de la classe supérieur et non un jeune de CM2 d'un milieu défavorisé donc c'est plus normal (voyez aucune discrimination dans mes parole... c'est une généralisation mais voila c'est vrai!)
Donc je sais pas trop!! Mais c'est vrai qu'un plus vieux c'est mieux.. Et pourquoi pas des gens du lycée?? yeu gri

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Narduccio le Ven 15 Fév 2008, 1:00 am

cpt ban a écrit:A priori nous sommes un pays laïque ........ ?

Je ne vois pas le rapport, on peut être laïque et avoir du cœur. Ce qui, je l'espère, est mon cas.

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Invité le Ven 15 Fév 2008, 11:45 am

Bonjour,
Le CM2 me semble effectivement un peu jeune.

De plus le choix exclusif des victimes du judeocide me parait restrictif. Quid des nombreuses autres victimes ? Enfants tziganes, polonais, sovietiques, etc...

Cela va egalement creer de funestes embrouilles, du genre le petit de CM2 d'origine maghrebine qui se retrouve parrain d'un enfant juif assassine par les nazis alors que ses parents a la maison fulminent tous les jours contre les israeliens. Comment voulez-vous qu'il comprenne a 10-12 ans ?

De meme, comment faire comprendre a ces gamins la difference a faire entre nazis et allemands ?

Pourquoi diable ne pas laisser les enseignants faire leur metier !
Decreter, par exemple, que tous les 8 mai la totalite des ecoles, colleges et lycees passerons la journee a se consacrer au devoir de memoire, en laissant les enseignants determiner comment et a quel sujet en fonction de l'age des eleves, me parait etre une solution plus efficace. Mais ca brille moins a la tele...

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Vinz le Ven 15 Fév 2008, 12:33 pm

Bon pour ma part je vous rejoint toutes et tous.

Mais je voulais vous faire part d'un autre avis :

La personne qui a réalisé cette liste de noms qui est de 11400 il me semble, elle, elle est pour cette initiative et touve cette idée tout a fait bonne.


Dernière édition par le Ven 15 Fév 2008, 1:36 pm, édité 2 fois
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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Invité le Ven 15 Fév 2008, 12:59 pm

Ces derniers temps la violence dans les ecoles, meme primaires, a fait rage...
Comme disent certains, il faut canaliser la violence des jeunes (surtout en CM2= preparation au college). Bref notre praésident que je venere et j'admire (gros bisous toussa toussa) a finalement trouvé une solution honorable a cette crise.
Effectivement selon l'humoriste Jean luc Lemoine: Un enfant depressif est un enfant calme...

Meditons la dessus Mr.Red

Plus serieusement, apres la lettre de Guy Mocquet maintenant nos jeunes pimpims vont apprendre la "vie" d'un jeune juif deporté le tout en CM2... Et il va leur rester combien de temps pour finir leur programme?

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Baugnez44 le Ven 15 Fév 2008, 2:31 pm

Ne sachant pas à quoi exactement correspond le CM2 (notamment en ce qui concerne l'âge - j'ai cru comptrnedre d'un post prédédent que cela correspondait à environ 12 ans) j'ai un peu de mal à commenter cette proposition.

Néanmoins, l'initiative me paraît un peu étrange comme d'autres de M. Sarkozy auparavant. <hs> J'ai de plus en plus l'impression que depuis quelques mois, M. Sarkozy gouverne par "effets d'annonces", y compris concernant sa vie privée, plus que par décisions mûrement réfléchies <fin hs>.

l me semble que si on veut mettre l'accent sur le sort de Juifs (et d'autres minorités) au cours de la seconde guerre mondiale, il exite d'autres approches que cette "adoption" d'une victime.

Peut-être quelqu'un pourrait-il rappeler à M. Sakorzy que dans ce cadre il existe un excellent livre dont la lecture s'impose à des jeunes tout en remplissant parfaitement le but recherché: le Journal d'Anne Frank.

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Narduccio le Ven 15 Fév 2008, 5:14 pm

Baugnez44 a écrit:Ne sachant pas à quoi exactement correspond le CM2 (notamment en ce qui concerne l'âge - j'ai cru comprendre d'un post prédédent que cela correspondait à environ 12 ans) j'ai un peu de mal à commenter cette proposition.

CM2, fin des études primaires. Donc plutôt 10-11 ans que 12.

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Baugnez44 le Ven 15 Fév 2008, 5:17 pm

Narduccio a écrit:
Baugnez44 a écrit:Ne sachant pas à quoi exactement correspond le CM2 (notamment en ce qui concerne l'âge - j'ai cru comprendre d'un post prédédent que cela correspondait à environ 12 ans) j'ai un peu de mal à commenter cette proposition.

CM2, fin des études primaires. Donc plutôt 10-11 ans que 12.

Trop jeune à mon avis pour ce genre de chose. A cet âge là, même la lecture du Journal d'Anne Frank me paraît prématurée. Qu'on évoque la Shoah au cours d'histoire certes, mais l'adoption d0'une victime, bigre!

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Narduccio le Sam 16 Fév 2008, 1:14 am

Baugnez44 a écrit:Trop jeune à mon avis pour ce genre de chose. A cet âge là, même la lecture du Journal d'Anne Frank me paraît prématurée. Qu'on évoque la Shoah au cours d'histoire certes, mais l'adoption d0'une victime, bigre!

Tu sera content de savoir que Simone Veil est de ton avis : http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=466002

"C’est inimaginable, insoutenable, dramatique et, surtout, injuste, tranche l’ancien ministre, déportée à 16 ans et demi à Auschwitz. On ne peut pas infliger cela à des petits de dix ans! On ne peut pas demander à un enfant de s’identifier à un enfant mort. Cette mémoire est beaucoup trop lourde à porter. Nous mêmes, anciens déportés, avons eu beaucoup de difficultés, après la guerre, à parler de ce que nous avions vécu, même avec nos proches. Et, aujourd’hui encore, nous essayons d’épargner nos enfants et nos petits-enfants. Par ailleurs, beaucoup d’enseignants parlent -très bien- de ces sujets à l’école."

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  bigbasketeur le Sam 16 Fév 2008, 8:55 am

Narduccio a écrit:
Baugnez44 a écrit:Trop jeune à mon avis pour ce genre de chose. A cet âge là, même la lecture du Journal d'Anne Frank me paraît prématurée. Qu'on évoque la Shoah au cours d'histoire certes, mais l'adoption d0'une victime, bigre!

Tu sera content de savoir que Simone Veil est de ton avis : http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=466002

"C’est inimaginable, insoutenable, dramatique et, surtout, injuste, tranche l’ancien ministre, déportée à 16 ans et demi à Auschwitz. On ne peut pas infliger cela à des petits de dix ans! On ne peut pas demander à un enfant de s’identifier à un enfant mort. Cette mémoire est beaucoup trop lourde à porter. Nous mêmes, anciens déportés, avons eu beaucoup de difficultés, après la guerre, à parler de ce que nous avions vécu, même avec nos proches. Et, aujourd’hui encore, nous essayons d’épargner nos enfants et nos petits-enfants. Par ailleurs, beaucoup d’enseignants parlent -très bien- de ces sujets à l’école."

- J'allais justement le préciser , tu m'a devancé Narduccio donc ............... , A+ .
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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Invité le Sam 16 Fév 2008, 9:35 am

Bonjour,
Madame Simone Weil a, comme tres souvent, trouve les bons mots.

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Narduccio le Sam 16 Fév 2008, 10:23 am

Allez écouter ce qu'en dit Georges Bensoussan, c'est aussi très bien : http://www.lemonde.fr/web/son/0,54-0@2-823448,63-1012080,0.html?xtor=RSS-3208

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Ming le Sam 16 Fév 2008, 10:23 am

J’ai un avis plus partagé sur cette histoire. D’abord au niveau de l’enseignement même, puisque la première fois qu’on m’a parlé de la Shoah à l’école, j’étais alors en CM1 –j’avais donc 10 ans-. Je ne suis pas persuadé qu’il faille attendre un certain âge pour parler du génocide, pardon, DES génocides puisque dans ce cas là il faut également considérer le génocide arménien de la première guerre mondiale, qui a longtemps été oublié. Je pense que cela permet d’éviter l’influence extérieure –quelle a été votre première expérience avec le racisme ? Elle n’est pas dans la majeure partie du temps localisée chez l’enfant mais chez les adultes qui effectuent des commentaires désobligeants, xénophobes voir racistes-.

Je ne suis pas sûr par ailleurs que les enseignants fassent si bien leur travail. J’en avais discuté avec une amie il n’y a pas si longtemps que ça et certains enfants ont mis beaucoup de temps à pouvoir digérer ce pan d’histoire de la 2GM, parce que cela les a marqués, voir traumatisés –souvent à cause de la projection d’un film documentaire aux images particulièrement explicites-. Evidemment je concède le fait qu’aborder ceci n’est sûrement pas aisé à plus forte raison lorsqu’il s’agit de l’expliquer à des enfants, voir des adolescents.

A choisir entre les deux, je pense que confier la mémoire d’un autre enfant victime de la Shoah est peut-être plus intelligent, parce qu’il y a un devoir de mémoire évident, mais également parce que cela permet de mettre un nom, un prénom et peut-être un visage sur une victime, sans connaître dans le détail ce qui lui est arrivé même si l’on s’en doute. Faire comprendre même aux enfants d’origine maghrébine ou africaine que cela aurait pu leur arriver aussi –il y a bien eu des africains envoyés en camps de concentration-, me paraît nécessaire. Cela va bien au-delà des histoires de religion et je ne suis pas persuadé qu’il soit demandé aux enfants actuels de s’identifier à proprement parler à un enfant juif. Par ailleurs, je vois mal un ado ou un adulte s’occuper de la mémoire d’un enfant victime du génocide. Ce serait quelque part déplacé.

Enfin, pourquoi un enfant français juif victime de la Shoah cela s’explique tout simplement. C’est bien Bousquet qui les a rajouté sur une liste sur laquelle ils ne figuraient pas au départ.

Je cite wikipédia :

Afin d'augmenter le rendement de la grande rafle prévue le 26 août 1942, Bousquet de sa propre initiative communiqua aux préfets de nouvelles instructions annulant les précédentes dispositions réglementaires,
qui mettaient à l'abri des arrestations certaines catégories d'enfants.
Désormais, ceux de moins de 18 ans et les pères et les mères ayant un enfant de moins de 5 ans ne sont plus épargnés.


Deuxième citation de wikipédia qui illustre exactement ma manière de voir les choses :

Le devoir de mémoire est le devoir qu'aurait un État d'entretenir le souvenir des souffrances subies dans le passé par certaines catégories de la population, surtout lorsque il en porte la responsabilité.(sic).

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Charlemagne le Sam 16 Fév 2008, 11:09 am

L'enseignement de l'histoire de nos jours est trés déffaillants. Aujourd'hui nos jeunes confondent Guillaume le Conquérant et Alexandre le Grand, ils ignorent que Charlemagne est le père de l'Europe, tout ce qu'ils savent des gaulois vient d'Astérix, ils croient que l'Allemagne a déclarée la guerre à la France en 1939, que Jésus est né le 25 décembre de l'an 1...

Parcontre bizzarement ils sont des pros de la shoah: concours sur la déportation, étude de romans sur la shoah en français/littérature, cour d'histoire sur la sgm dont le principal sujet est la déportation (occultant complétement l'aspect militaire), bibliothèque scolaire remplit d'ouvrages sur la déportation au rayon 20° siècle (mais rien sur Dien Bien Phu, la crise de 1929 ou mai-juin 40)... et on veut encore en rajouter une couche...

Je ne pense pas que l'âge sois vraiment un problême (je suis passioné par la sgm depuis l'âge de 9 ans) et puis les jeunes de cet âge aujourd'hui sont habitués à la violence que ce soit avec la télé ou avec Tokio Hotel ( désolé, pas pu m'empécher mort de rir gri )

La Shoah, on n'en parlera jamais assé mais il faut aussi parler du reste...


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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  bigbasketeur le Sam 16 Fév 2008, 11:15 am

- Je viens d'en discuter avec ma grand-mére , et m'a dit ceci , voici son témoignage a ce sujet , je la cite :

"- Je ne vais pas répeter ce que Simone Veil a dit car je suis tout a fait d'accord avec elle . Donner la responsabilité du souvenir d'un enfant juif mort durant l'Holocauste a un jeune enfant de 10 ans de nos jours est , a mon humble avis , quelque chose de presque "dangereux" . L'enfant de nos jours , méme pas "pré-adoléscent" n'a surement pas la compréhension et encore moins la maturité pour ce genre de projet , qui aurait pue ( je tiens a le préciser quand méme ) étre une bonne initiative mais tourné d'une autre maniére et avec des enfants d'un age quand méme beaucoup plus avancé .
- Je commence hélas a croire que Mr Le Président ne mesure pas les effets d'une initiative comme celle-ci ( je ne fais pas de politique , phrase bien évidement a mettre dans le contexte du sujet ), j'ai moi méme un un arriere petit-fils de cet age , et j'ai bien peur qu'il s'identifie a ces enfants hélas disparues par la stupidité d'un homme voir d'un peuple .
- J'ai moi méme perdue de la famille dans ce conflit ( shoa ) , et franchement , j'aurait du mal a demander a un enfant si jeune de "parrainer" ( je n'aime pas ce mot dans ce contexte ) le nom d'un membre de ma famille ."


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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Invité le Sam 16 Fév 2008, 12:12 pm

bigbasketeur a écrit:- Je viens d'en discuter avec ma grand-mére
Et ce qu'elle en dit, BigB, me semble etre la voix de la sagesse.

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