Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  bigbasketeur le Sam 16 Fév 2008, 1:12 pm

Daniel Laurent a écrit:
bigbasketeur a écrit:- Je viens d'en discuter avec ma grand-mére
Et ce qu'elle en dit, BigB, me semble etre la voix de la sagesse.

- Merci a toi , je vais de ce pas lui transmettre ton message , A+ . pouce
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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Goliath le Sam 16 Fév 2008, 6:11 pm

oui, tout à fait sage. Et j'ai "flashé" sur un point que Daniel a cité : un enfant d'origine arabe ou dont les parents n'apprécient pas les juifs, peu importe la raison, doit "parrainer" (comme Big, je n'aime pas ce mot dans ce contexte) un enfant juif, cela me parait illogique, et injuste envers l'enfant qui est alors embrouiller, pense qu'il faut punir les allemands, et autres répercussions. bref, pas très raisonnable. Mais comme le dit la grand-mère de Bigb, l'idée avait un bon fond. Je suppose que l'état à instaurer ce devoir de mémoire aux CM2 plutôt qu'aux 6e-5e, et autres collègiens, qui ont pas mal de boulot, sans parler qu'en primaire, le programme en histoire dépend de l'instit, allant du moyen âge à la guerre froide, alors qu'en 6e, c'est la préhistoire et l'antiquité, et en 5e le Moyen-âge. Donc pourquoi les embrouiller avec la Shoah, vue en 3e, et au lycée je suppose ?
Par conséquent l'état à choisie les plus proches du collèges en primaire : les CM2.
Après, c'est un débat de profs je pense, mais pour moi, c'était les CM2 ou les 3e, où on étudie la Shoah. Personellement, je suis en 3e, et ça m'aurait bien interressé de faire ce devoir de mémoire. Mais au collège...c'est différent.... spamafote
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Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Invité le Mar 26 Fév 2008, 6:31 pm

Croyez-vous que l'on puisse aborder le sujet ici sans dériver vers la politique?
Le Président français Nicolas Sarkozy à proposé de "confier la mémoire» d'un enfant déporté de France, victime de la Shoah, à chaque élève de CM2".

Article Le Figaro:

La présidente d'honneur de la Fondation pour la mémoire de la Shoah a jugé la proposition «inimaginable, insoutenable et injuste».

Nicolas Sarkozy a défendu «une démarche contre tous les racismes, contre toutes les discriminations, contre toutes les barbaries, à partir de ce qui touche les enfants, c'est-à-dire une histoire d'enfants qui avaient leur âge». En visite à Périgueux, où il a plaidé pour un renforcement de l'instruction «civique et morale à l'école», le chef de l'Etat a défendu vendredi son idée controversée de «confier la mémoire» d'un enfant déporté de France, victime de la Shoah, à chaque élève de CM2.

«On ne traumatise pas les enfants en leur faisant ce cadeau de la mémoire d'un pays, pour leur dire : un jour c'est vous qui écrirez l'histoire de ce pays. Nous, nous en sommes la mémoire, ne refaites pas les mêmes erreurs que les autres», a-t-il martelé.

Polémique

L'initiative du chef de l'Etat, annoncée mercredi soir lors du dîner annuel du Conseil représentatif des institutions juives de France (Crif), a suscité la polémique.

Plusieurs voix se sont élevées pour dénoncer les effets pervers susceptibles d'être induits par ce nouvel outil pédagogique. Vendredi, Simone Veil, présidente d'honneur de la Fondation pour la mémoire de la Shoah et ancienne déportée,n'a pas manqué de critiquer de manière virulente la proposition du chef de l'Etat. Elle a jugé cette mesure «inimaginable, insoutenable et injuste». Interrogée par l'express.fr, elle déclare : «on ne peut pas infliger ça à des petits de dix ans». «On ne peut pas demander à un enfant de s'identifier à un enfant mort. Cette mémoire est beaucoup trop lourde à porter», a-t-elle ajouté. «Nous mêmes, anciens déportés, avons eu beaucoup de difficultés après la guerre à parler de ce que nous avions vécu, même avec nos proches. Et aujourd'hui encore, nous essayons d'épargner nos enfants et nos petits-enfants. Par ailleurs beaucoup d'enseignants parlent - très bien - de ces sujets», ajoute Simone Veil.

De son côté, François Bayrou a qualifié cette idée de «mélange des genres entre émotion et Histoire qui pose de lourdes questions». Le député PS de Paris, Patrick Bloche, s'est par ailleurs demandé : «Compte tenu de ce qui est déjà une réalité, pourquoi soudainement, comme à chaque fois sans consultation préalable, faire de la surenchère, créer une confusion, semer le trouble ?» Pierre Moscovici, enfin, a qualifié l'idée de «tout à fait malvenue», et estimé qu'il fallait la «retirer».

SOURCE: Le Figaro - http://www.lefigaro.fr/actualites/2008/02/15/01001-20080215ARTFIG00472-memoire-de-la-shoah-sarkozy-rejette-la-polemique.php

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  B17 le Mar 26 Fév 2008, 6:40 pm

Cette idée du nabot est proprement stupide: les gosses se demanderont sans doute "c'est à cause de moi qu'il est mort?"
En plus, nous autres collectionneurs et "reenactors" allemand, subissons déjà assez de brimades genre "allemand WW2=nazi" à cause des reenactors politiquement incorrects...
Mon frangin passe en CM2 l'année prochaine, il me traite de sale nazi, donc non merci, M. Nicolas!

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Invité le Mar 26 Fév 2008, 6:59 pm

LSR a écrit:Croyez-vous que l'on puisse aborder le sujet ici sans dériver vers la politique?

Cette idée du ***

Aïe, c'est bien ce que je pensais...

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Major cowburn le Mar 26 Fév 2008, 7:02 pm

Beaucoup de gens,à commencer par les journalistes sont particuliérement stupides,les emblémes nazis font partie intégrante de l'histoire,tout comme l'étoile rouge ou les symboles de la RDA dont j'ai constitué une petite collection et je n'ai jamais été communiste mais j'estime qu'avant de tout voir disparaître mieux vaut sauvergarder,tant de personnes maintenant semblant même ignorer que pendant prés de 50 ans,il y eut une autre Allemagne......

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Reine le Mar 26 Fév 2008, 8:37 pm

fusion des sujets.

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Baugnez44 le Mer 27 Fév 2008, 9:50 am

Pour ajouter une pièce au débat: j'ai vu à la TV il y deux jours (désolé, j'ai oublié le nom de la chaîne) qu'une responsable du Mémorial Yad Vaschem approuvait la démarche qui, selon ses dires, serait analogue à ce qui se fait en Israël.

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  gherla le Mer 27 Fév 2008, 11:48 am

Baugnez44 a écrit:Pour ajouter une pièce au débat: j'ai vu à la TV il y deux jours (désolé, j'ai oublié le nom de la chaîne) qu'une responsable du Mémorial Yad Vaschem approuvait la démarche qui, selon ses dires, serait analogue à ce qui se fait en Israël.
Bonjour
Lundi 25/02/08 j'ai vu un sujet similaire au journal de 13H00 de TF1 enfin il
me semble, plus vraiment sur, je terminai mon astreinte à l'hôpital.

La dame du
mémorial, expliqua qu’un enfant en dessous d’un certain age devait attendre
dehors, et après en fonction du dit age, ils pouvaient visiter une partie ou l’intégralité
du mémorial.
Amicalement.
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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  bigbasketeur le Mer 27 Fév 2008, 12:05 pm

Baugnez44 a écrit:Pour ajouter une pièce au débat: j'ai vu à la TV il y deux jours (désolé, j'ai oublié le nom de la chaîne) qu'une responsable du Mémorial Yad Vaschem approuvait la démarche qui, selon ses dires, serait analogue à ce qui se fait en Israël.

- Il me semble avoir vue ça aussi , je trouve bizzare méme qu'il approuve la démarche , étoné gri étoné gri .
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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Baugnez44 le Jeu 28 Fév 2008, 9:11 am

Si je comprends bien, l'idée lancée par M. Sarkozy va être sérieusement revue. En tout cas, il ne serait plus du tout question de confier la mémoire d'un enfant disparu à un seul élève.

http://www.lesoir.be/actualite/france/sarkozy-doit-revoir-sa-copie-2008-02-27-580596.shtml

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Phil642 le Jeu 28 Fév 2008, 9:47 am

L'avantage, malgré tout, est que le projet initial, même avorté, a pu suscité un débat et a des chance d'aboutir sur un travail de classe, je pense que l'effet sera bénéfique en collectivisant l'apprentissage de ce que fut la Shoah.

L'idée de départ de Sarko était sincère, je pense, elle manquait juste de préparation et de consensus de la part des personnes impliquées par de tels projets.
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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Norman-Cota le Jeu 28 Fév 2008, 11:34 am

Mon point de vue c'est qu'il n'y a pas que la shoah.
D'autres génocides sont bcp moins connu et mérite de l'être au nom de la mémoire des personnes décédées. Je parle de l'arménie, du cambodge, de la Chine, des harkis...et j'en oublie...

Je pense qu'il n'est pas bien de ne se fixer QUE sur la shoah bien qu'elle doit rester dominante, je suis pour laisser une part de mémoire pour les autres tragédies de l'histoire.
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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Major cowburn le Jeu 28 Fév 2008, 11:49 am

Je pense que vouloir focaliser sur la question de l'extermination des enfants juifs permet trop facilement d'escamoter,une fois de plus, la question de la déroute ignominieuse subie par la France en 1940,sans laquelle de tels faits ne se seraient jamais produits.......

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  bigbasketeur le Jeu 28 Fév 2008, 3:10 pm

Phil642 a écrit:L'avantage, malgré tout, est que le projet initial, même avorté, a pu suscité un débat et a des chance d'aboutir sur un travail de classe, je pense que l'effet sera bénéfique en collectivisant l'apprentissage de ce que fut la Shoah.

L'idée de départ de Sarko était sincère, je pense, elle manquait juste de préparation et de consensus de la part des personnes impliquées par de tels projets.

- Et c'est pour cela que ça a provoquer un tel tohu-bohu organiser donc !
- Ils aurait trvailler le sujet comme dans le lien que donne Baugnez44 , qui est celui-ci : http://www.lesoir.be/actualite/france/sarkozy-doit-revoir-sa-copie-2008-02-27-580596.shtml , il n'u aurait pas eu , en tout cas je pense , tout ce tapage . A+ . pouce
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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Invité le Jeu 28 Fév 2008, 4:18 pm

Phil642 a écrit:L'avantage, malgré tout, est que le projet initial, même avorté, a pu suscité un débat et a des chance d'aboutir sur un travail de classe, je pense que l'effet sera bénéfique en collectivisant l'apprentissage de ce que fut la Shoah.

L'idée de départ de Sarko était sincère, je pense, elle manquait juste de préparation et de consensus de la part des personnes impliquées par de tels projets.

Je trouve que tu noies un peu le poisson là quoi Phil. A la Di Rupo, si j'oserais quoi.
L'idée est peut-être sincère (ça veut dire quoi ça?) mais elle est mauvaise quoi (c'est juste mon avis hein). Cf. les propos de Simone Veil. Faut arrêter quoi. Après Guy Moquet, le parrainage de petits morts... Où wallons-nous? Un devoir de mémoire est nécessaire mais faudrait pas en faire trop non plus. A quand un voyage organisé obligatoire à Auschwitz dès l'âge de 6 ans? Faire parrainer des morts par des gosses, quelle idée!

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Phil642 le Jeu 28 Fév 2008, 4:32 pm

Parler de la Shoah est déjà un travail contre ceux qui veulent relativiser voir oublier.

Se tromper est mieux que ne rien faire du tout!

Et puis pourquoi toujours stigmatiser Sarko?
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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Invité le Jeu 28 Fév 2008, 4:44 pm

Attention, je ne stigmatise pas Sarkozy. Je stigmatique cette décision que je trouve inopportune, disons. Certes il ne faut pas oublier, mais il en faut pas non plus gaver les gens. Faudrait peut-être passer à autre chose, sans oublier, mais aussi sans tomber dans l'exagération. L'allemangne NS est morte depuis 60 ans. Mettez-vous un peu à la place des jeunes Allemands. Ne pourrait-on pas ne pas tomber dans ce genre de travers consistant à rabâcher à nos jeunes ce genre de saloperies? Un devoir de mémoire je vais dire "normal" suffit, non?

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Baugnez44 le Jeu 28 Fév 2008, 4:52 pm

Phil642 a écrit:Se tromper est mieux que ne rien faire du tout!

Certes! Toutefois, en l'occurrence, une erreur qui risquerait de traumatiser toute une génération ne risque-t-elle pas de faire plus de tort que de mal?

Ce qui me mettait le plus mal à l'aise, c'était la question du parrainage qui, à mon avis, sous-entend une implication qu'on ne peut demander d'un enfant de dix ans.

En revanche, je pense qu'à cet âge ont peut entendre certaines choses sur la Shoah, sans qu'il faille nécessairement entrer dans tous les détails et, surout, insister sur ceux-ci.

Après tout, la TV aussi montre à ces jeunes des choses qui ne sont toujours agéables à regarder. Ce qu'il faut, c'est leur apprendre que la Shoah n'est pas une fiction TV ou un jeu video. Les morts ne se sont pas relevés.

Personnellement, je me souviens qu'au catéchisme le massacre des innocents était évoqué bien avant que j'aie dix ans sans que cela m'aie traumatisé outre mesure (enfin je crois). Donc je pense que des enfants de dix ans sont aptes à entendre certaines choses. Mais le contenu du message et la façon de le faire passer devrait faire l'objet d'une sérieuse évalution pédagogique.

Qunat à Sarko, je pense que tout le monde ne le stigmatise pas. Mais il base beaucoup de choses sur un "effet d'annonce" qui donne parfois l'impression que ce qu'il annonce n'a pas été mûrement réfléchi. Je ne doute pas qu'en ce qui concerne la lettre de Guy Moquet et, maintenant, la Shoah, il soit plein de bonnes intentions, mais il donne aussi l'impression d'être brouillon.

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Phil642 le Jeu 28 Fév 2008, 4:59 pm

On est donc d'accord p24

Phil642 a écrit:L'avantage, malgré tout, est que le projet initial, même avorté, a pu suscité un débat et a des chance d'aboutir sur un travail de classe, je pense que l'effet sera bénéfique en collectivisant l'apprentissage de ce que fut la Shoah.

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  AMIRALSOLO le Jeu 28 Fév 2008, 6:10 pm

Moi je suis content que l'idée soit abandonner, mon petit garçon est trop sensible pour un sujet aussi grave maleureu gri
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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  Fallschirmjager-Fr le Jeu 28 Fév 2008, 7:43 pm

Parler de la Shoah est déjà un travail contre ceux qui veulent relativiser voir oublier.
Se tromper est mieux que ne rien faire du tout!
Le fait est qu'aujourd'hui l'histoire de l'holocauste est suffisamment connue.
Que ce soit à travers des associations (Fils et Filles des déportés juifs de France), du Mémorial de la Shoah, de très nombreux musées, mondialisée par une journée dédiée à la mémoire des victimes, les films, la télévision, les romans... Il n'y a pas de place pour l'oubli.

A mon avis, à trop en parler, si quelquechose de grave se passe, la portée des paroles de ceux qui ""détiennent cette mémoire"" en sera très diminuée et on s'exposerait à un contrecoup aux effets malheureux. Le mieux est l'ennemi du bien.

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  ROCO le Ven 29 Fév 2008, 11:51 pm

cela aura au moins permis aux enseignants de s'offusquer et de prendre peut être conscience que c'est à eux de faire ce devoir de mémoire ,s'ils avaient traité le problème d'eux mêmes personne aurait eu cette idée que beaucoup contestent.
Rappelons nous tout de même que lors de toutes les guerres, chaque fois les enfants innocents payent un lourd tribut à la folie des adultes......et je suis bien placé pour le dire

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Re: Adoptions de victimes de la Shoah - Polémique

Message  philippe le Mer 26 Mar 2008, 6:23 pm

Etant toujours en recherche de livre sur ce sujet et donc en ayant deja pas mal au repertoire dont l immense oeuvre de Mr Primo LEVI si j etais un homme,je ne verrai pas l intelligence d une telle adoption pars des enfants doit t on le rappeller ici de dix ans .
Je m explique on nous rabache sans cesse a notre chere television DU GRAND DANGER des images dangereusee ,des films ,des scenes x et meme certain cerveau de notre societe veulent interdir l acces aux corrida aux moins de 16 ans et maintenant on va nous demander a nous parent , professeur et grand parent d explique la shoah a des gosses ,je pense donc que la politisation de la shoah est encore une magouille politique pour je ne sais quelle raison si ce n est que pour se plaire devant certains etat ou certaine personne .
Car qui demain va expliquer pourquoi ce qui descendaient a gauche du convoi partaient dans les lager de la buna et ceux qui descendaient a droite partaient directement aux douches et disparraissaient dans les heures suivantes ou bien qui aura le courage de leurs montrer certaine scene vut et revu dans le monde entier car si on doit leur expliquer ,il faudra tout leurs expliquer et ne pas en dissimuler une partie.


LA DELEGATION ALLEMANDE PEUT QUITTER LA SALLE "MARECHAL JOUKOV"

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