Le Koursk, accident ou incident diplomatique?

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Le Koursk, accident ou incident diplomatique?

Message  Invité le Lun 10 Mar 2008, 5:53 pm

Le 12 août 2000, le K-141 Koursk, sous-marin nucléaire russe lanceur d'engins, coule en entraînant dans la mort les 118 hommes de son équipage, lors de la présentation d'un nouveau type de torpilles à des officiels chinois. Accident?

Un très bon ducumentaire, même si orienté, qui présente la thèse du torpillage américain.
Pour des contres-arguments, voire ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Koursk_K-141#Contre-arguments
et:

J'en profite pour demander si quelqu'un a des informations sérieuses sur la torpille russe SQWAL


http://www.dailymotion.com/Gloerbst/video/xdfx3_koursk-sous-marin-en-eaux-troubles

P.S.: la fin de la deuxième partie (il y en a trois) est ici:
http://www.dailymotion.com/Gloerbst/video/3139793


Dernière édition par LSR le Lun 10 Mar 2008, 6:26 pm, édité 1 fois

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Re: Le Koursk, accident ou incident diplomatique?

Message  Phil642 le Lun 10 Mar 2008, 6:24 pm

Perso, et parce que j connais assez bien le fonctionnement des Russes, je penche simplement pour l'accident bête et méchant, chose à laquelle ils sont acoutumés (inutile de préciser la longue liste)
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Re: Le Koursk, accident ou incident diplomatique?

Message  Invité le Lun 10 Mar 2008, 6:29 pm

Phil642 a écrit:Perso, et parce que j connais assez bien le fonctionnement des Russes, je penche simplement pour l'accident bête et méchant, chose à laquelle ils sont acoutumés (inutile de préciser la longue liste)
C'est clair qu'au vu de l'état lamentable de leur matériel, et en particulier de leurs sous-marins nucléaires, c'est la théorie la plus probable...
Mais il semble tout de même qu'il existe des éléments troublants. On saura peut-être tout dans... 100 ans...

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Re: Le Koursk, accident ou incident diplomatique?

Message  Ming le Lun 10 Mar 2008, 8:59 pm

J'en profite pour demander si quelqu'un a des informations sérieuses sur la torpille russe SQWAL

Pas grand chose à dire dessus si ce n'est ce qui est déjà connu (c'est-à-dire peu). Pour commencer il est inexact de l'appeler torpille parce qu'elle n'est pas torpille au sens strict du terme, rapport à sa propulsion qui n'utilise pas de moteur électrique ou chimique entraînant une hélice.
A franchement parler ce n'est pas non plus une torpulle au sens ou sa destination finale est de couler les gros bâtiments comme les porte-avions américains, ce qui en fait plus un missile sous marin plutôt qu'une torpille -si on considère la vitesse de l'engin, proche des 500 km/h-.
Elle utilise la "cavitation" mais ce n'est pas tout à fait exact. En fait -et si tu as quelques notions d'aérodynamique- elle se sert plutôt de la couche limite en en créant une propre à elle-même. A la réflexion, c'est un vieil artifice utilisé en aéronautique (dans le sens inverse ou l'on parlerait peut-être de tubulateurs) et le gars qui l'a pensée est un génie, au sens ou l'application du principe est presque idiote, mais il fallait y songer.
Grosso modo l'engin créé une propre enveloppe d'air dans laquelle il évolue, laquelle enveloppe d'air est ceinturée par l'eau. C'est ce qui fait que le "frottement" de l'eau -ou plus exactement l'écoulement liquide tout autour qui est un véritable frein- est supprimé en presque totalité. Presque parce que de mémoire les gaz éjectés au niveai de la tuyère sont en dehors de l'enveloppe, ce qui résulte d'une poussée "retenue".
Pour le reste, un engin pareil défilant à cette vitesse sous l'eau, je connais pas grand chose capable de l'arrêter -pas même le Phalanx- d'ou la peur des américains de voir les chinois s'en équiper -avec raison, puisqu'ils ont bénéficié d'un certain nombre d'exemplaires-.
Seulement la mise au point du bidule est capricieuse parce que contrôler la direction d'un truc pareil sous l'eau avec une telle vitesse n'est pas aussi évident qu'on peut le penser. C'est un peu les débuts de la V2 à Peenemünde avec les problèmes endémiques au niveau du gyroscope si tu vois ce que je veux dire.

Quand au documentaire -qui doit être celui avec les commentaires de Bernard Giraudeau- il est pas trop mal mais a ce côté un peu trop péripatéticienne que pratiquent certains de mes confrères. Il y a quelques erreurs, notamment au niveau de la guerre sous-marine durant la guerre froide et ce qu'on réalisé les américains en matière d'espionnage grace au Halibut ou encore avec le NR-1. En fait ce n'est ni la première escarmouche de ce genre (ça doit bien être la 15eme ou quelque chose de ce style) ni la dernière. La seule différence avec les précédentes, c'est que cette fois-ci l'incident -parce que c'en est un- s'est déroulé en pleines manoeuvres et qu'un amiral a poussé le bouchon un peu trop loin. Plus par fierté qu'autre chose, il n'a pas demandé d'aide à l'ennemi de toujours -les Usa- pour sauver les marins du Koursk avec les DSRV (Deep Submergence Rescue Vehicle), ni examiné la gueule de l'épave avec leurs sous-marins MiR -lesquels ont servi à aller photographier le Titanic, le Hood et le Bismarck à des profondeurs bien plus importantes-.
Ce qu'il faut saisir avant tout c'est que Poutine, c'est un retour aux sources et à la Grande Russie : preuve en est, les patrouilles de Tu-95 Bear ou dérivés ont recommencé en Méditérannée, les crédits destinés à la destruction de la flotte de SNLE et SNA qui rouillent à Archangelsk ou Vladivostok ont certainement servis en partie à la création de la nouvelle génération -tu as vu le Léopard qui en fait partie dans le reportage-. On se croirait presque revenu au temps de Staline avec un nationalisme exacerbé à peine caché, c'est dire.
Quant à la destruction de l'épave, il faut savoir qu'il y a une vingtaine d'années de cela, un britannique était allé récupérer à quelques encablures de là ou se situent les restes du Koursk l'or maudit du HMS Edimburgh. Une bonne manière de tuer dans l'oeuf toute tentative de fouilles d'un amateur de souvenirs...

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Re: Le Koursk, accident ou incident diplomatique?

Message  Invité le Lun 10 Mar 2008, 9:09 pm

Merci Ming. Pas bizarrement du tout, je savais que c'est toi qui interviendrais pour me donner ces infos. Très intéressant indeed.

Ming a écrit:ce n'est pas non plus une torpulle
Une torpulle? Rapport à mon "ducumentaire" du premier post ou nouvel engin diabolique? p24

Quand tu dis: l'incident -parce que c'en est un, c'est parce que tu ne crois pas à la thèse de l'accident?

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Re: Le Koursk, accident ou incident diplomatique?

Message  Invité le Lun 10 Mar 2008, 9:21 pm

j'ai aucune idée étoné gri étoné gri

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Re: Le Koursk, accident ou incident diplomatique?

Message  Ming le Lun 10 Mar 2008, 11:26 pm

LSR a écrit:Merci Ming. Pas bizarrement du tout, je savais que c'est toi qui interviendrais pour me donner ces infos. Très intéressant indeed.

Ming a écrit:ce n'est pas non plus une torpulle
Une torpulle? Rapport à mon "ducumentaire" du premier post ou nouvel engin diabolique? p24

Bonne question. Je pense plutôt que par association d'idées ou "Reverse Thinking", le gars qui est à la base de ce projet est un ancien chef d'un OKB (bureau d'études) qui a planché sur les missiles balistiques genre Polaris version russe, que dis-je, Granit.

LSR a écrit:Quand tu dis: l'incident -parce que c'en est un, c'est parce que tu ne crois pas à la thèse de l'accident?

Ce n'est pas un accident. De 1950 grosso modo à nos jours, il n'y a eu de cesse que ce genre d'incidents sans que la presse ou le public en soit tenu au courant. C'est la course à celui qui a le plus gros et le plus puissant sous-marin. Le Koursk ce n'est que le XXeme qui coule, ça a fait beaucoup de bruit parce que les russes ont laissé filtrer l'info mais si ça s'était produit comme en 1962 ou 1968 voir 1972 et j'en passe, tu l'aurais su avec moins de détails, sans savoir que les ricains y étaient liés et sans savoir qu'il s'agissait d'une opération à l'occasion de manoeuvres.
Il y a par exemple très peu de gens qui savent qu'en octobre 1986, à quelques encalubres des Bermudes un SNLE russe a souffert d'une explosion interne. Le sous-marin portait des missiles à tete nucléaires armées... En 1966 ça a été une fuite de liquide de refroidissement d'un réacteur (irradiation des 3/4 de l'équipage), en 1968 un de leurs SNLE a coupé à pic dans un estuaire, en avril 1970 à 350 miles du SO de la GB c'est un autre sous-marin nucléaire toujours russe qui a été encore victime d'une explosion interne et qui a été perdu corps et biens, (je crois que c'était pour les manoeuvres Okean), etc. etc. etc. Je te passe le reste parce que la liste est plus longue que mon bras...
Il y a même eu une explosion de réacteur alors qu'un de leurs SNA était à quai (dans la région de Mourmansk si je me goure pas) quant aux pertes d'équipages ça fait quelques temps qu'on a cessé de les compter.
En fait la flotte sous-marine est comparable à ce qu'est le Tu-144 (Concordoff) face au Concorde : en dépit du talent de concepteur d'Andreï Tupolev, c'est un truc mal fait, trop rapidement, mal étudié, mal testé à cause de la pure volonté politique de la gergaterie au pouvoir. Résultat c'est (c'était) une catastrophe volante et il a transporté très peu de personnes (il a d'ailleurs été imposé à Aeroflot qui n'en voulait pas et qui a fait tout ce qu'elle a pu pour ne pas l'avoir, mais ça n'a pas marché), avant d'être mis au service du transport postal (un comble pour un supersonique civil) avant d'être retiré du service moins de 10 ans après y avoir été entré (un record dans le mauvais sens du terme) suite à un énième accident avec mort d'hommes.

Les russes ont cherché par tous les moyens possibles à rattrapper leur retard sur les américains en matière de propulsion nucléaire, sur initiative de Staline, qui a voulu faire ce qu'il avait fait avec Tupolev avant la 2GM (le coller dans une usine prison, une Sharaga) sans toutefois le faire et de la pire manière (le système soviétique dans toute sa splendeur, à savoir on privilégie celui qui va le plus vite dans la conception sans se soucier de la sécurité...). C'est à peu près la même chose pour le Tu-144 puisque je t'en parlais plus haut.
En 1962, lors de la crise des missiles de Cuba, les sous marins russes envoyés étaient encore des diesel, tandis que les premiers "atomiques" effectuaient à peine leurs essais. Ca a été un merdier comme t'imagines pas. Ils ont eu droit à tout, mais absolument tous les problèmes. Depuis les fuites de liquide de refroidissement jusqu'à l'explosion en passant par les incendies, etc. et je te parle même pas des générations de sous-marins à coque titane qui ont encore posé d'autres problèmes de mise au point. C'est ne partie à cause de ça que le ur flotte sous-marine est composée d'autants de modèles, parce que chaque série de SNLE ressemble à une tripotée de prototypes dont la mise au point est éternelle et dure en fait le temps de la durée en service du bâtiment ! Je ne suis même pas sûr qu'il y ait un seul sous-marin russe à propulsion nucléaire qui soit totalement safe, c'est dire.
Le Koursk en lui-même c'est jamais que la énième réplique d'un état à un autre, puisque les américains avaient lancé à la même époque, si je me plante pas, la classe Los Angeles qui se caractérisait par ses dimensions extraordinaires. L'ambition russe a été de faire mieux ou plutôt plus gros, comme d'habitude dans la précipitation en brûlant les étapes. Et comme j'ai l'habitude de le dire, si ça avait été une voiture, ils auraient pu s'arrêter au bord de la route, seulement quand c'est un avion ou un sous-marin, tu comprends l'ampleur du problème quand t'es à 100 m sol d'altitude avec une aile en moins et un siège éjectable qui ne fonctionne pas ou à -400 m de profondeur dans un sous-marin et que personne n'a de quoi te sauver la peau...
La meilleure illustration de cette manière de faire c'est le film K-19 (si tu l'as pas vu regardes le, c'est une histoire authentique).

Donc incident oui, pleinement et définitivement. T'en auras d'autres des farces de ce genre parce qu'on a beau être amis avec les russes ça n'empêche pas l'espionnage -et en matière de sous-marins, la paix n'existe pas, au sens ou on s'écoute, on se piste, on se trace, on essaye de découvrir les dernières technologies de la puissance voisine, etc. et quand on approche trop près on s'intimide, on fait volontairement une manoeuvre d'abordage pour faire décamper le gêneur- exactement ce que Koursk et sous-marins américains ont fait...
Si tu veux en savoir un peu plus sur les sous-marins russes et les catastrophes russes en général, le meilleur ouvrage sur ce sujet (les sous-marins ne forment qu'un chapitre assez bien renseigné quoi qu'un peu vieillot) lis "Uncovering soviet disasters, exploring the limits of Glasnost" de James Oberg (éminent historien de la conquête spatiale par ailleurs). Tu dois le trouver sur A...zon.com pour une somme misérable en occase.

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Re: Le Koursk, accident ou incident diplomatique?

Message  Invité le Mar 11 Mar 2008, 3:55 pm

Merci beaucoup Ming

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Re: Le Koursk, accident ou incident diplomatique?

Message  Major cowburn le Mar 11 Mar 2008, 5:07 pm

Dans le contexte de rivalités mondiales,il y toujours eu des champions de la désinformation,les divers camps ont toujours eu des journalistes à leur solde,si l'on a su que Geneviéve Tabouis et André Labarthe ont roulé pour l'URSS,on n'a jamais su qui roulait pour Washington,il faudra dans 200 ans s'il y a toujours des historiens indépendants faire le point là dessus .L'histoire de la récupération des nodules métalliques du fond des océans était assez géniale pour en fait couvrir la récupération d'un sous marin soviétique coulé en plein Atlantique et de pouvoir étudier,piéce à l'appui où en était la technologie soviétique

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Re: Le Koursk, accident ou incident diplomatique?

Message  Ming le Mar 11 Mar 2008, 9:41 pm

J'ai jamais trop aimé le terme désinformation parce qu'il est fréquemment mis à toutes les sauces par des gens qui n'en connaissent pas l'application réelle. Cependant, une des meilleures illustrations a été fournie par Vladimir Volkoff, dans "Le montage". Il faut souligner que cet exercice de style relayé par le Kgb est typiquement russe, devrais-je dire typiquement communiste pour être plus précis...
La désinformation n'existe pas en tant que telle, en, fait ce sont les personnes qui la relayent qui manquent totalement de perception. On a ainsi réussi à faire croire que le Lockheed U-2 était destiné à l'observation et l'analyse des couches et du ciel (comme de reste le Myaschitchev M-17), comme l'Urss a réussit à faire croire qu'elle possédait une quantité infernale de bombardiers stratégiques, comme récemment lors de la prise d'otages du théâtre moscovite on a a réussit à faire croire que les gaz employés étaient autre chose qu'un simple dispersant employé pour les manifes (détail qui tue, cette fameuse odeur de cerise sur laquelle aucun, je dis bien aucun journaliste a mis le doigt... sauf moi -je ne dis pas ça par désir ou souhait de vanité-. Ca avait déjà été employé en Géorgie du temps de la Glasnost et aucun géorgien n'avait été victime de ce gaz à l'odeur particulière, c'est de plus mentionné dans l'ouvrage de Zuyev, ex pilote de Mig-29 qui comme Belenko quelques années avant a fait lui aussi le choix de passer à l'ouest).
La désinformation donc n'est pas une question de mauvaise information mais de gogos qui ne savent pas de quoi il est question ou qui n'ont pas le sens critique ou la perception nécessaire à la juste compréhension du sujet. Seulement il faut meubler et fréquemment les chaînes ou les reporters généralistes n'ont que peu de connaisses sur les sujets qu'ils pratiquent. Raison pour laquelle les pigistes spécialisés ont encore de l'avenir !

La récupération du SNLE russe auquel tu fais référence a été entreprise par le Glomar Explorer, gigantesque bâtiment appartenant ou du moins ayant appartenu à Howard Hughes au travers d'une de ses différentes sociétés. Il va de soit que lorsqu'on entreprend la capture d'un sous marin de nouveau type avec ses têtes nucléaires encore à bord, qui plus est lorsqu'il est de l'autre camp, on ne va pas le crier sur les toits.
Mais en dépit du bien pensé de l'opération peu de choses ont été récupérées -en tout cas pas l'essentiel à savoir les fameux missiles et les systèmes associés, qui sont retombés au fond de la mer une fois l'une des pinces géantes du Glomar s'étant brisée et le SNLE russe se cassant en deux-.
Les américains l'ont joué gentlemen, puisque les corps récupérés ont été remis à la mer selon les traditions et une vidéo tournée à cette occasion a été ensuite remise à l'ambassade soviétique.
Il n'en reste pas moins que le Glomar fait petits bras à côté du NR-1 au sens ou le NR-1 bien que beaucoup plus petit, et capable de faire bien plus intéressant. Tellement par ailleurs que lorsque j'ai pondu un papier dessus (qui devrait paraître sous peu d'ailleurs) on m'a répondu NIET en ce qui concerne l'accès au log book du bâtiment. Lequel est -évidemment et comme par hasard- un navire de "recherches océanographiques", ce qu'il a probablement et par ailleurs effectué... au large des cotes russes voir dans les eaux nationales russes, parmi d'autres missions pour le compte de la CIA comme de l'US Navy et de son département d'espionnage-contre espionnage pendant une durée de plus de 20 ans.

Concernant les nodules polymétalliques, j'en ai entendu parler lorsque j'étais en sixième, puisqu'un chapitre entier de mon livre de géographie était dédié là-dessus. Ca a longtemps été présenté comme une source inépuisable et intéressante de métaux et j'en passe, pour ce qui est d'aller les récupérer c'est une autre histoire.

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Re: Le Koursk, accident ou incident diplomatique?

Message  Major cowburn le Mar 11 Mar 2008, 10:24 pm

je me souviens fort bien avoir lu dans 'science et vie' aux alentours des années 70 que le "Glomar Explorer" était étudié pour la récupération de ces fameux nodules mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri Dans le même exemple d'idée,l'utilisation par les britanniques du mot "tank" de fait,un beau réservoir,mais à mitrailleuses........

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Re: Le Koursk, accident ou incident diplomatique?

Message  Baugnez44 le Mer 12 Mar 2008, 7:59 am

Comme ce fil avait éceillé mon intérêt, je me suis empressé de regarder hier soir fur France 3 le film (production hollywoodienne, certes, mais intéressante) consacré à l'histoire du sous-marin russe K-19 (http://en.wikipedia.org/wiki/K-19).

Edifiant. Même si certains faits rapportés dans le film, comme la mutinerie, n'ont jamais eu lieu.

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Re: Le Koursk, accident ou incident diplomatique?

Message  Ming le Mer 12 Mar 2008, 9:49 am

Il y avait un autre reportage qui était passé, si mes souvenirs sont bons, dans envoyé spécial il y a quelques années de cela -on était en plein règne d'Eltsine alors- et le premier reportage avait été tourné là ou K-19 est parti à l'origine, à savoir la péninsule de Kola (et non pas presqu'île comme c'est maladroitement titré dans le film).
A cette époque, comme ça doit être encore en partie le cas, des dizaines de sous-marins rouillaient à quai avec certains encore équipés de leur combustible nucléaire. C'était au moment ou aucun marin, soldat ou aviateur ne recevait sa paye et ou les militaires étaient obligés pour subsister d'avoir un deuxième emploi (ça a conduit des officiers à vendre les légumes qu'ils avaient cultivé sur le marché...). On y voyait également comment était vidé le circuit de refroidissement des réacteurs... à la soviétique, c'est-à-dire comme si on vidait le contenu d'un bouteille d'eau en rase campagne, sans aucune précaution ni pour la nature et encore moins pour les habitants aux alentours.
Le deuxième reportage auquel je fais référence mentionnait dans quelles conditions une partie de cette flotte était démantelée. Aucune mesure de précaution, notamment pour la tranche réacteur. Les éléments étaient découpés au chalumeau en usine, les ouvriers sans masque ni combinaison NBC ou quelque chose qui s'en approche, et la poussière radioactive était simplement balayée par une pauvre babouchka... En fait toute la ville (puisqu'il s'agît comme bien souvent d'un complexe militaro-industriel qui n'est pas mentionné sur la carte) est polluée à l'uranium et la meilleure c'est que les gens le savent, ne peuvent pas partir parce qu'ils n'ont que leur emploi là-bas pour y vivre.

Concernant K-19, il n'y a pas eu effectivement de mutinerie. Mais le ministre de la défense et le polit bureau ont fait tout ce qu'ils ont pu pour éviter la déculottée, à savoir ils ont retardé autant que faire se peut le remorquage du bâtiment. C'est je crois le premier incident de ce type, le suivant, suite à un incendie sérieux à bord, avait entraîné une tentative de remorquage d'un autre SNLE qui échoua, parce que le cable se rompit et le SNLE coula à pic...
Une fois revenu au port, K-19 est d'abord resté plusieurs mois tel quel, c'est-à-dire sans être décontaminé... mais avec le réacteur sécurisé, de manière à éviter une catastrophe nucléaire comme il en est arrivée une par la suite dans à peu près le même genre de circonstances.
Ce n'est qu'un des accidents du bâtiment, puisqu'il a été également victime d'un incendie à bord assez sérieux, est par la suite rentré en collision avec un SSN américain (Gato, deuxième du nom) s'est fait reremorquer une fois de plus.
Il a fallut quelques mois avant que le bâtiment ne soit presqu'entièrement rééquipé (il était bien trop connu au sein de la flotte soviétique, puisque les marins l'avaient rebaptisé Hiroshima) pour être revendu aux indiens qui semblent-il n'ont pas connu d'accident avec.

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