Ceux qui étaient au courant

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Message  Rejanice le Lun 10 Mar 2008, 19:00

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,

Il est clair et indubitable que la quasi-totalite des officiers SS et Waffen-SS allemands etaient parfaitement au courant.
Pardonnez moi, mais je pense qu'à part un tout petit groupe, personne n'était au courant.
Même parmis les collaborateurs directs de Hitler, personne ne savait ce qui se passait. Même la secrétaire personnelle, Traudl Jung, n'a su qu'après la guerre ce qui avait été découvert.
tout cela est dit dans "le bonus" du film "La Chute". Il y a un entretien très intéressant avec cette dame.

La LVF et la SS française ont eu l'occasion de cotoyer les prisonniers de camps de concentration, Mabire y fait une allusion dans "Brigade Frankreich" et Eric Labat dans "Les places étaient chèrent" y consacre une page.

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Message  Phil642 le Lun 10 Mar 2008, 19:21

Rejanice a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Bonjour,

Il est clair et indubitable que la quasi-totalite des officiers SS et Waffen-SS allemands etaient parfaitement au courant.
Pardonnez moi, mais je pense qu'à part un tout petit groupe, personne n'était au courant.
Même parmis les collaborateurs directs de Hitler, personne ne savait ce qui se passait. Même la secrétaire personnelle, Traudl Jung, n'a su qu'après la guerre ce qui avait été découvert.
tout cela est dit dans "le bonus" du film "La Chute". Il y a un entretien très intéressant avec cette dame.

La LVF et la SS française ont eu l'occasion de cotoyer les prisonniers de camps de concentration, Mabire y fait une allusion dans "Brigade Frankreich" et Eric Labat dans "Les places étaient chèrent" y consacre une page.

Bonsoir Rejanice,

J'ai du mal à imaginer l'etat major Allemand exécuter la tâche ...

La "mains d'oeuvre" a bien existé et à moins qu'ils fussent aveugle, ils ont bien vu et compris ce qu'ils faisaient ... travil qu'ils ont accomplit avec zèle, et on parle de plusieurs dizaines de milliers d'hommes là.
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Message  Rejanice le Lun 10 Mar 2008, 19:24

Phil642 a écrit:

Bonsoir Rejanice,

J'ai du mal à imaginer l'etat major Allemand exécuter la tâche ...

La "mains d'oeuvre" a bien existé et à moins qu'ils fussent aveugle, ils ont bien vu et compris ce qu'ils faisaient ... travil qu'ils ont accomplit avec zèle, et on parle de plusieurs dizaines de milliers d'hommes là.
Je suis tout à fait d'accord.

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Message  generalwolf le Lun 10 Mar 2008, 20:36

alors la je hurle d'indignation !!!!

la secrétaire personelle d'Hitler n'était pas au courant ?????

si le sujet n'était pas si grav je crois que je rigolerais...


comment peut on imaginer une personne, secrétaire du chef d'état allemand, qui ne voit pas passer des documents en y jetant un coup d'oeil machinal...????

6.000.000 d'êtres humains auraient étés éxterminés sans que cette "pauvre" femme ne s'en aperçoive alors qu'elle prenait les ordres de son grand chef en sténo ....
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Message  navigant le Lun 10 Mar 2008, 20:44

Il faudrait savoir comment été organisé, le secrétariat de Hitler, si traudl n'est pas au courant, cela implique que les ordres concernant les exterminations, relèvent d'autres secrétaires.
Des auxillaires femminines de la ss, ou des membres du RSHA, les hommes sont aussi capables, de prendre en sténo ?

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Message  Phil642 le Lun 10 Mar 2008, 20:56

Ttttttttttt!

Il est avéré, d'une façon tout à fait historique, que l'issue heureuse de la guerre provoqua, a quelques exceptions près, parmi les peuples perdant une épidémie générale d'amnésie soudaine.

Cette pathologie a surtout touché les personnes qui furent les plus impliquées dans les décisions ou dans les actes susceptibles d'êtres reprochés.

La perte de mémoire s'accompaganait d'un abandon de responsabilité sincère alors que les personnes impliquées faisaient auparavant des pieds et des mains pour atteindre les postes les plus en vue de l'appareil d'état.

Voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Amn%C3%A9sie
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Message  generalwolf le Lun 10 Mar 2008, 22:18

Phil642 a écrit:Ttttttttttt!

Il est avéré, d'une façon tout à fait historique, que l'issue heureuse de la guerre provoqua, a quelques exceptions près, parmi les peuples perdant une épidémie générale d'amnésie soudaine.

Cette pathologie a surtout touché les personnes qui furent les plus impliquées dans les décisions ou dans les actes susceptibles d'êtres reprochés.

La perte de mémoire s'accompaganait d'un abandon de responsabilité sincère alors que les personnes impliquées faisaient auparavant des pieds et des mains pour atteindre les postes les plus en vue de l'appareil d'état.

Voir: [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Amn%C3%A9sie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amn%C3%A9sie[/quote[/url]]

Nous sommes entièrement d'accord Phil, l'amnésie devint contagieuse en 1945, surtout aprés le 8 mai !

"On ne savais pas, c'est pas notre faute" on clamé les millions de personnes qui en 1933 avaient poussé le diable au pouvoir a grand coup de "heil"

On ne me fera pas croire que la Madame machin ne fût pas au courant !

mais voyant son avenir mal embarqué elle a profité de la (trop) clémence des alliés pour se défiler joyeusement.

voyez vous mes amis et bien j'ai plus de respect pour un SS fanatique qui se fera sauter la tête le 7/05/45 en apprenant la capitulation plutot que pour des gens comme ça.

Si Hitler avait gagné la guerre et que Frau "machin " était encore en vie , gare aux conversations anti nazie.
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Message  Rejanice le Lun 10 Mar 2008, 22:36

generalwolf a écrit:On ne me fera pas croire que la Madame machin ne fût pas au courant !

mais voyant son avenir mal embarqué elle a profité de la (trop) clémence des alliés pour se défiler joyeusement.
Ne condamnons pas trop vite Traudl Jung... elle fut dénazéifiée et bon et du forme, et elle fit jusqu'à la fin de sa vie des conférences et des émissions de télévision pour la bonne cause.
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Message  Invité le Lun 10 Mar 2008, 22:44

des émissions de télévision pour la bonne cause.
Lesquels de bonne causes?

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Message  Rejanice le Lun 10 Mar 2008, 22:51

joseph porta a écrit:
des émissions de télévision pour la bonne cause.
Lesquels de bonne causes?

Ben elle est allée défendre ce pauvre Adolf jusqu'au bout pourquoi?
Voyons,Mr Porta, voyons!

Il suffit de taper son nom dans google pour se rendre compte de son travail!
Afin qu'il n'y ait pas d'incompréhension possible, ci dessous sa fiche sur wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Traudl_Junge
Elle est anglais car plus complète. Sinon il y a une version plus courte en français (voir à gauche dans la liste des langues).

Bon je crois que l'on s'éloigne un peu du sujet...

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Message  Invité le Lun 10 Mar 2008, 23:06

Rejanice a écrit:
Il suffit de taper son nom dans google pour se rendre compte de son travail!
J'ai pas trouvé... Des adresses?

Je ne suis pas un partisan du jetage de pierres sur Traudl. D'abord, son premier prénom c'était Apfel, imaginez un peu ses récréations (pardon). Elle avait une vingtaine d'années quand elle a été sélectionnée pour devenir la secrétaire de l'homme le plus admiré d'Allemagne à l'époque. Qui aurait refusé?
Donner sa démission en 44? Hum...
Qu'elle n'ait rien su, ou du moins pas assez, du véritable sort réservé aux Juifs, pourquoi pas après tout? Elle était secrétaire, pas confidente. Et si elle connaissait quelques éléments? Qu'aurait-elle pu ou du faire? Tous les Allemands savaient en 43 ou 44, au moins en partie, ce qui se passait.
De plus, je pense qu'elle a payé sa dette d'une manière ou d'une autre.
En outre, elle semble ensuite s'être investie de belle manière.
Que savez-vous de ses nuits durant les 60 ans qui se sont écoulés ensuite?

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Message  Invité le Lun 10 Mar 2008, 23:08

Ben elle est allée défendre ce pauvre Adolf jusqu'au bout pourquoi?
Voyons,Mr Porta, voyons!
Bon.
Je t'ai posé une question, j'ai eu la reponse.
Le foutage de gueule devait t'il en faire obligatoirement partie ou c'etait juste pour me faire plaisir?

Je viens de regarder ton lien, rien de tres probant et wiki est certainement le dernier site conseillé pour appuyer des affirmations...

Bon je crois que l'on s'éloigne un peu du sujet...
Depuis un bon moment.

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Message  generalwolf le Mar 11 Mar 2008, 01:50

d'accord avec LSR "que savons nous de ses nuits"

et effectivement même si elle savait qu'aurait t'elle pût faire

Il ne sagit pas la de refaire son procés, ou alors il faudrait refaire celui de millions d'allemands redevenus curieusements amnésiques(merci Phil) en 1945
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Message  Baugnez44 le Mar 11 Mar 2008, 09:15

Rejanice a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Bonjour,

Il est clair et indubitable que la quasi-totalite des officiers SS et Waffen-SS allemands etaient parfaitement au courant.
Pardonnez moi, mais je pense qu'à part un tout petit groupe, personne n'était au courant.
Même parmis les collaborateurs directs de Hitler, personne ne savait ce qui se passait. Même la secrétaire personnelle, Traudl Jung, n'a su qu'après la guerre ce qui avait été découvert.
tout cela est dit dans "le bonus" du film "La Chute". Il y a un entretien très intéressant avec cette dame.

La LVF et la SS française ont eu l'occasion de cotoyer les prisonniers de camps de concentration, Mabire y fait une allusion dans "Brigade Frankreich" et Eric Labat dans "Les places étaient chèrent" y consacre une page.

Peut-être que l'émission de demain sur FR3 permettra de se faire uen idée un peu plus précise sur "qui était au courant".

http://programmes.france3.fr/pieces-a-conviction/40419474-fr.php

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Message  navigant le Mar 11 Mar 2008, 09:42

Le maréchal von rundstedt, savait tout des fusillades dès juillet 1941, il avait publié une note qui interdisait aux soldats de la WH, de participer à ces actions ,ou d'y assister comme spectateurs, pendant leur période de repos.

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Message  Invité le Mar 11 Mar 2008, 12:14

Bonjour,
Hors sujet complet d'autant plus deplorable que le sujet est interessant.
Si vous voulez parler de la culpabilite des complices des nazis, creez un fil.
Rejanice, veille a l'avenir a rester dans le sujet.
Ici, on parlait de Bad Reichenhall.
Je verrouille

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Message  Invité le Mer 12 Mar 2008, 11:55

Rejanice a écrit:Ben elle est allée défendre ce pauvre Adolf jusqu'au bout pourquoi?
Voyons,Mr Porta, voyons!
"Monsieur" Porta etant un Moderateur de ce forum, Rejanice, tu est instamment prie de ne pas lui balancer des plaisanteries oiseuses ni des sources discutables.

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Message  Rejanice le Mer 12 Mar 2008, 16:17

Daniel Laurent a écrit:
Rejanice a écrit:Ben elle est allée défendre ce pauvre Adolf jusqu'au bout pourquoi?
Voyons,Mr Porta, voyons!
"Monsieur" Porta etant un Moderateur de ce forum, Rejanice, tu est instamment prie de ne pas lui balancer des plaisanteries oiseuses ni des sources discutables.
Ce monsieur Porta m'a posé une question qui m'a semblé incongru, je lui ai fait une réponse incongru. Veillez présenter mes excuses à Joseph Porta.

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Message  Invité le Mer 12 Mar 2008, 17:08

Ce monsieur Porta m'a posé une question qui m'a semblé incongru,
Ce n'est pas parce que ca te semble etre une question incongrue que ca l'est pour tout le monde...

De plus quand on me presente des excuses on se relit. Merci.

PS: Le "monsieur" te prie par la meme occasion de donner une source fiable. Wiki n'est pas mon ami.

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Message  Rejanice le Mer 12 Mar 2008, 17:50

joseph porta a écrit:
Ce monsieur Porta m'a posé une question qui m'a semblé incongru,
Ce n'est pas parce que ca te semble etre une question incongrue que ca l'est pour tout le monde...

De plus quand on me presente des excuses on se relit. Merci.

PS: Le "monsieur" te prie par la meme occasion de donner une source fiable. Wiki n'est pas mon ami.
Tu es modérateur, tu as donc tous les droits mais je lis de l'agressivité dans ton commentaire, je ne comprends pas pourquoi et je souhaiterais quelques explications.

Wiki est une source fiable d'informations qui peut effectivement avoir des ratés mais le fond reste fiable.

Je te conseille de lire le livre de Traudl Junge intitulé
"Dans la Tannière du loup".

Ceux qui étaient au courant 51bbffc1bclaa240zq0

Voici le résumé de l'éditeur que l'on peut trouver sur Amazon:

Présentation de l'éditeur (toujours sur la page d'Amazon):

Les souvenirs inédits et bouleversants de la secrétaire d'Hitler, qui ont inspiré le film La Chute. Une jeune fille de vingt-deux ans, qui rêve d'une carrière de danseuse, voit son destin bouleversé quand se présente en 1942 la " chance de sa vie " : Adolf Hitler lui demande de faire un test de dictée. Jusqu'à la mort du Führer, elle fut constamment à son côté, dactylographia ses discours, ses lettres, son testament, et l'accompagna dans ses derniers moments. Pendant toute la guerre, elle a, sans le savoir, participé à la plus monstrueuse des entreprises de destruction humaine. Tout commence par cette rencontre surprenante : elle qui attendait un tribun vociférant découvre " un monsieur souriant et délicat, à la voix douce et modulée "... Elle sera donc heureuse dans son travail, protégée par une figure paternelle, tenue à l'écart des opérations les plus secrètes. Quand les doutes surgiront, elle s'interdira d'aller plus loin dans l'investigation. Par loyauté autant que par confort, elle deviendra l'incarnation de ce que Hannah Harendt nommait la " banalité du mal ". Traudl Junge aura passé plus de cinquante ans de sa vie à essayer de comprendre son aveuglement. L'honnêteté de son témoignage et son absence de complaisance envers elle-même concourent à faire de ce récit un document capital. Est-on innocent quand on ne sait pas, ou est-on coupable de ne pas savoir.

Biographie de l'auteur

Traudl Junge est née en mars 1920 à Munich. Absoute par les alliés en 1947, elle consigne alors ses souvenirs dans des cahiers qu'elle ne consentira à rouvrir qu'en 2001, à la suite de sa rencontre avec Melissa Müller. Elle meurt en février 2002, au moment de la sortie de son livre en Allemagne.

Source: http://www.amazon.fr/Dans-tani%C3%A8re-loup-confessions-secr%C3%A9taire/dp/2709626438

Si après cela te suffit pas, tu aller voir sur You Tube, il y a des entretiens qui lui sont consacrés. Tu verras qu'elle n'est pas une nostalgique!

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Message  elgor le Mer 12 Mar 2008, 18:48

Est ce que je pourrais jouer au médiateur de l'onu en revenant au débat ? pouce Traudl Jung était secrétaire d’hitler. De hitler ou du führer ? je m’explique :

si elle est la secrétaire personnelle de hitler, elle s’occupait des affaires privées d’hitler et il n’est pas impossible qu’elle n’ait rien su des camps de concentration qui n’étaient pas de son ressort

Si elle la secrétaire du führer, elle avait évidemment accès aux actes publics émanant d’Hitler. Mais dans ce cas as t’elle eu accès aux éventuels documents relatifs à la shoah ? Ne pas oublier, que la « solution finale » était secret d’état, que Hitler a délégué à Himmler ce problème , lui-même s’occupant surtout de la conduite de la guerre (ce qui n’enlève rien à sa responsabilité), qu’il n’a pas lui-même participé à la conférence de WANNSEE, et qu’il n’est pas impossible que Traudl Jung n’en ait rien su !

Personnellement, je n’en sais rien, mais ça reste du domaine du possible. D'autant qu'un de ses secrétaires s'appelait Martin Bormann et quil me semble mieux placé pour celà.

Je m’attends à une volée de bois vert de daniel mort de rir gri mort de rir gri


Dernière édition par elgor le Mer 12 Mar 2008, 19:58, édité 2 fois
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Message  Invité le Mer 12 Mar 2008, 19:01

Bonjour Rejanice,
Le fait de dire Monsieur Porta des que tu parle de moi depuis ta legere plaisanterie me parait etre une forme de foutage de gueule pour parler cruement. Daniel il me semble te l'a signifié en mettant monsieur entre guillements.
De plus je t'avais posé une question apres ta plaisanterie il me semble, non?

Ensuite.

Tu es modérateur, tu as donc tous les droits
La il faudrai que tu lise plus serieusement notre charte ou que tu cherche la definition du mot "moderateur". Je ne suis certainement pas le sheriff de cette contrée qui va te pendre haut et court.

Tu verras qu'elle n'est pas une nostalgique!
Pourrai tu me rappeler ou j'ai dit ceci?

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Message  Invité le Jeu 13 Mar 2008, 14:07

Allez pour revenir au debat (vu l'absence de reponse).

Comment peux tu tirer la conclusion qu'elle n'etait pas une nostalgique au fond d'elle meme en te basant sur son autobiographie?

Je cite tes "sources":
Quand les doutes surgiront, elle s'interdira d'aller plus loin dans l'investigation.
Sur, il valait mieux pour elle qu'elle continue a flirter avec son mari (qui etait SS au passage), a taper les lettres du Fuhrer.

Absoute par les alliés en 1947
Paf pile poil au moment ou les americains voulait etre sympa avec les allemands parce que les Russes avaient refroidi les relations entres les vainqueurs...

Quand je vois que les americains ont pris Klaus Barbie comme agent de leur service d'espionnage/ contre espionnage principalement parce qu'il avait une liste et des contacts impressionnants d'opposition ou opposants au regime communiste ca me laisse dubitatif sur la denazification.

Tiens Doenitz, le grand amiral, dans son autobiographie il parait comme une victime du proces de Nuremberg. Etonnant non? Alors les autobiographies...

Mais bon vu l'importance de Traudl Junge dans le rouage nazis et vu l'absence de preuves concrete la culpabilisant ou la deculpabilisant il vaut mieux songer qu'elle est une enigme.

JP

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Message  generalwolf le Ven 14 Mar 2008, 06:24

j'ignorais que Barbie avait travaillé dans les services américains, merci Joseph
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Message  generalwolf le Ven 14 Mar 2008, 11:08

de toute façon, il ne sagit pas de refaire son procès afin de condamner ou d'absoudre, mais il me semble bien qu'Hitler avait annonçé la couleur avec son antisémitisme dans son programme avant 1933.

Ces braves gens ont bien vus ce qui se passait pendant la nuit de cristal, ils voyaient bien leurs voisins juifs porter l'étoile jaune et disparaitre du jour au lendemain.

Et combien de personnes ont elle vues des juifs battus à mort par les SA en plein millieu de la rue et cela avant la guerre...

Ils ignoraient peut être l'extermination massive.

Mais ils devaient bien se douter que l'on emmenait pas ces gens en pique nique.
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