Ceux qui étaient au courant

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Aller en bas

Ceux qui étaient au courant - Page 2 Empty Re: Ceux qui étaient au courant

Message  generalwolf le Sam 15 Mar 2008, 21:14

j'aimerai avoir une réponse .

Les Allemands sont des gens que j'apprécie énormément, mais il sagit de dire ce qui est ???
generalwolf
generalwolf
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 712
Age : 41
Localisation : la ferté bernard (72) breton expatrié
Date d'inscription : 16/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

Ceux qui étaient au courant - Page 2 Empty Re: Ceux qui étaient au courant

Message  Invité le Dim 16 Mar 2008, 07:30

Bonjour,
Je m’attends à une volée de bois vert de daniel mort de rir gri mort de rir gri

Puisque Elgor demande une volee de bois vert et qu'il est du devoir d'un Administrateur de donner satisfaction a la clientele, me voila, mais je fais dans le bref, on boucle Rutabagas aujourd'hui.
beret
elgor a écrit:Est ce que je pourrais jouer au médiateur de l'onu en revenant au débat ? pouce Traudl Jung était secrétaire d’hitler. De hitler ou du führer ? je m’explique :
Personnellement, je n’en sais rien, mais ça reste du domaine du possible. D'autant qu'un de ses secrétaires s'appelait Martin Bormann et quil me semble mieux placé pour celà.
Elle etait les deux et fait partie de l'equipe a qui Hitler dicta son testament personnel et son testament politique avant de se suicider.
Ne pas oublier qu'Hitler n'avait pratiquement pas de vie personnelle, mis a part quelques intermedes "hygieniques" avec Eva Braun. Sa vie est entierement consacree a sa "mission".

Traudl Jung savait donc beaucoup de choses. Lorsqu'Himmler se lance fin 1943 et debut 1944 dans une serie de conferences destinees a confirmer aux cadres du regime (Cadres civils et militaires) ce qu'il en etait de la "solution finale", prenant la peine de preciser que le judeocide concernait aussi les femmes et les enfants, il ne l'a pas fait de sa propre initiative. Le texte de son discours a ete vu, revu, corrige sans doute, cree peut-etre, par Hitler en personne.

Et a qui Hitler pouvait dicter ce texte ou ses corrections et remarques ?
Admettons meme que ce ne soit pas Traudl Jung, mais une autre secretaire. Celle-ci aurait garde cela pour elle, sans en dire un mot a sa collegue de travail ?

Meme Elgor ne me le fera pas croire...
clin doeil gri

Generalwolf, au sujet de ce que les Allemands en general savaient ou ne savaient pas, je te conseille vivement de lire le livre d'Omer Bartov, "L'armee d'Hitler", Hachette, publie en 1999, donc assez ancien pour pouvoir etre deniche d'occasion. Il est edifiant.

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7343
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Ceux qui étaient au courant - Page 2 Empty Re: Ceux qui étaient au courant

Message  mcouioui le Dim 16 Mar 2008, 09:40

Je n'aurais qu'une réponse à qui savait qui ne savait pas, les premières photos de Morts de masses et les premières informations sur des massacres des juifs par les allemands dans le Times aux USA datent de mi 42.
Alors, si c'est informations sont dans la presse américaine à 10 000km, pays en guerre avec l'Allemagne depuis 7 mois seulement, pays libre, certes, mais en guerre et donc sous le coup de mesures d'exceptions, comme la censure, je ne vois pas comment à la source des massacres, beaucoup peuvent ne pas être au courant, surtout que les photos se ne sont pas les journalistes américains qui les ont prise, l'information circule et plus elle est énorme, plus elle circule et enfle, je pense que les cercles du pouvoir savaient...
mcouioui
mcouioui
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1379
Age : 51
Localisation : Nanterre
Date d'inscription : 08/01/2007

http://www.louisianarebels.com

Revenir en haut Aller en bas

Ceux qui étaient au courant - Page 2 Empty Re: Ceux qui étaient au courant

Message  bianconero13 le Ven 21 Mar 2008, 18:42

Bien sûr qu'ils étaient au courant.
Mais il est vrai que les informations étaient bien gérées.
Rochus Mish qui était membre de la garde personnelle d'Hitler il dit dans ses écrits "jour et nuit, j'ai fait partie, pendant toutes ces années, de la garde rapprochée du Fuhrer, un petit groupe de gardes du corps composé d'une vingtaine d'hommes et appelé Begleitkommando Adolf Hitler".
Lui même dit que ce n'était pas gardé comme un véritable secret mais que cependant certaines opérations l'était, sauf pour les personnes concernées, exemple : " Je n'ai rien su de la Nuit de cristal. Absolument rien. Personne n'en a parlé à l'époque, en tout cas pas en ma présence. Il est toutefois possible que cette nuit - là nous ayons eu une interdiction de sortie de caserne sans que l'on nous ait donné d'explications".
A noter que durant la période de la nuit de cristal, il ne faisait pas encore partie de la garde rapprochée du Fuhrer mais qu'il était membre de la Leibstandarte assigné dans la première compagnie du deuxième bataillon.

Donc je confirme, ils étaient au courant ... jusqu'à quel point je ne sais pas mais ils étaient au courant pour la grande majorité !
bianconero13
bianconero13
Caporal
Caporal

Nombre de messages : 11
Age : 32
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 19/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Ceux qui étaient au courant - Page 2 Empty Re: Ceux qui étaient au courant

Message  eddy marz le Lun 24 Mar 2008, 20:06

Il n'existe aucune preuve matérielle d'un ordre - écrit ou autre - d'Adolf Hitler ordonnant le génocide, et les possibilités d'en retrouver un semblent très peu probables. La plupart des historiens s'accordent pour affirmer que les entretiens entre Hitler et Himmler sur ce sujet se déroulaient toujours en privé. Il est bien entendu absurde de croire qu'une secrétaire ou aide de camp aurait pu en être témoin. Hitler, parfaitement conscient, s'est également toujours arrangé pour que son nom soit absent de tout document compromettant.

Août 1946. Le Sturmbannführer SS Konrad Morgen est cité à comparaître devant le Tribunal International à Nuremberg, comme témoin à décharge dans le procès de la SS. Selon lui, les camps d’exterminations du district de Lublin n’étaient pas administrés par la SS. Pendant la guerre, Morgen, juge intègre, avait été transféré par Himmler des Tribunaux Militaires SS à la Kriminalpolizei (Kripo) afin d’enquêter sur la corruption et le vol dans les camps. En automne 1943, enquêtant sur le district de Lublin, Morgen, non sans difficultés, rencontre le Polizeihauptmann Christian Wirth, Commandant et créateur du premier camp d’extermination, à Belzec, qui lui fait des révélations ahurissantes.

« Tout d’abord, je pensais que les explications de Wirth étaient absolument fantastiques, mais à Lublin même, j’ai vu un dépôt de Wirth. […] Déjà son étendue – il y avait une énorme quantité de montres amoncelées – m’a prouvé qu’il se passait là des choses épouvantables. […] Je n’ai jamais vu autant d’argent, surtout d’argent étranger, toutes sortes de monnaies, de tous les pays du monde ». (Gerald Fleming. Hitler and the Final Solution University of California Press, Los Angeles, 1984.)

Mais ce n’est pas tout. Morgen découvre également des informations classées top secret. À Nuremberg, il déclare avoir personnellement vus les ordres transmis à Christian Wirth, et affirme que ces derniers ne provenaient pas des services d’Himmler, mais directement de la Chancellerie du Führer (KdF), et étaient signés « Blankenburg ».

Ce témoignage est le seul indice désignant la véritable origine du programme d’extermination.

Les recherches les plus récentes tendent à démontrer que l’implémentation de l’Endlösung fut un processus graduel et complexe, et que les décisions opérationnelles furent vraisemblablement prises au cours de l’automne 1941 ; soit trois mois avant la conférence de Wannsee (cette dernière n'ayant servie qu'à 'officialiser' la Solution Finale aux yeux des diverses agences nazies nécessaires à son fonctionnement). Contrairement à l’idée reçue, la mise en place de la Solution Finale ne procède pas d’une concertation collégiale et idéologiquement homogène, mais de l’interaction de plusieurs individus, services et organismes aux allégeances et ambitions divergentes, autour d’une idée sans cesse « exprimée » mais jamais officiellement définie.

Tous les témoignages et documents émanant d'Aktion Reinhard ou des Einsatzgruppen font état que les participants n'étaient mis au courant de leurs nouvelles responsabilités qu'au moment même de les exercer : Les Einsatzgruppen à l'académie policière de Pretsch, la veille de Barbarossa; les tueurs d'Aktion Reinhard (tous des civils parachutés dans la SS pour des raisons de secrets et d'administration) qu'une fois sur place à Belzec, Sobibor ou Treblinka.

- Voir procès des Einsatzgruppen - Nuremberg
- 'Einsatzgruppen & Invention of the Holocaust (Richard Rhodes)

clin doeil gri
Eddy
eddy marz
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 64
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Ceux qui étaient au courant - Page 2 Empty Re: Ceux qui étaient au courant

Message  Rejanice le Mar 25 Mar 2008, 18:06

bianconero13 a écrit:Bien sûr qu'ils étaient au courant.
Mais il est vrai que les informations étaient bien gérées.
Rochus Mish qui était membre de la garde personnelle d'Hitler il dit dans ses écrits "jour et nuit, j'ai fait partie, pendant toutes ces années, de la garde rapprochée du Fuhrer, un petit groupe de gardes du corps composé d'une vingtaine d'hommes et appelé Begleitkommando Adolf Hitler".
Lui même dit que ce n'était pas gardé comme un véritable secret mais que cependant certaines opérations l'était, sauf pour les personnes concernées, exemple : " Je n'ai rien su de la Nuit de cristal. Absolument rien. Personne n'en a parlé à l'époque, en tout cas pas en ma présence. Il est toutefois possible que cette nuit - là nous ayons eu une interdiction de sortie de caserne sans que l'on nous ait donné d'explications".
A noter que durant la période de la nuit de cristal, il ne faisait pas encore partie de la garde rapprochée du Fuhrer mais qu'il était membre de la Leibstandarte assigné dans la première compagnie du deuxième bataillon.

Donc je confirme, ils étaient au courant ... jusqu'à quel point je ne sais pas mais ils étaient au courant pour la grande majorité !
Au courant Rochus Misch? je pense que tu as du lire cet ouvrage en diagonale...
Voila pourtant ce qu'il dit:
Je pense que si quelqu'un parmi nous avait su quelque chose, il en aurait parlé. A un moment ou un autre, il aurait craché le morceau, lancé la discussion.

Voici un autre passage plus loin:
Pour moi, j'ai reçu un choc, un coup terrible, apprendre près de 10 ans après la fin de la guerre, ce qui s'était passé dans les camps de concentration. J'ai pris en pleine figure ce que l'on appelait l'industrie d'extermination. C'était horrible, extrêmement horrible. Pas une seule fois, je n'avais entendu pareilles choses pendant ma captivité en URSS.
[...]
Encore aujourd'hui, je me demande comment une telle entreprise fut possible sans qu'aucun d'entre nous n'ai été alerté. J'ai été extrêmement perturbé, et je le suis encore, d'avoir passé autant d'années à quelques mètres du Führer et de n'avoir rien entendu ni saisi quoi que ce soit sur le sujet.


eddy marz a écrit:Contrairement à l’idée reçue, la mise en place de la Solution Finale ne procède pas d’une concertation collégiale et idéologiquement homogène, mais de l’interaction de plusieurs individus, services et organismes aux allégeances et ambitions divergentes, autour d’une idée sans cesse « exprimée » mais jamais officiellement définie.
C'est effectivement ce que pense l'historien de l'holocauste Raul Hillberg.

Rejanice
Sergent
Sergent

Nombre de messages : 49
Date d'inscription : 02/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Ceux qui étaient au courant - Page 2 Empty Re: Ceux qui étaient au courant

Message  bianconero13 le Mar 25 Mar 2008, 19:46

Rochus Misch a dit "avoir pris reellement connaissance de ce qui s'y passé" quand il était en URSS mais il a aussi dit être au courant de l'existence de ces camps.
Maintenant faut il prendre au pied de la lettre tout ce qu'il dit ou déduire ce qu'il pense mais qui ne peut pas dire ... ?
bianconero13
bianconero13
Caporal
Caporal

Nombre de messages : 11
Age : 32
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 19/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Ceux qui étaient au courant - Page 2 Empty Re: Ceux qui étaient au courant

Message  Jules le Mer 21 Jan 2009, 12:52

eddy marz a écrit:(...)
Mais ce n’est pas tout. Morgen découvre également des informations classées top secret. À Nuremberg, il déclare avoir personnellement vus les ordres transmis à Christian Wirth, et affirme que ces derniers ne provenaient pas des services d’Himmler, mais directement de la Chancellerie du Führer (KdF), et étaient signés « Blankenburg ».

Ce témoignage est le seul indice désignant la véritable origine du programme d’extermination.
(...)

C'est absolument édifiant.
Mais il y a certaines choses que je ne comprends plus. La conférence de Wannsee n'aura servit finalement "qu'à" mettre au point l'acheminement des juifs vers les camps de concentration (avec notamment Adolf Eichmann) ? Mais rien ne fut décidé du sort de ces mêmes juifs ?
Je me souviens que lors des procès de Nuremberg, un quiproquo avait eu lieu mettant en scène Goering et un document qu'il reconnaissait avoir signé. Le dit-document jouait sur les mots car y était mentionné "solution totale" et non "solution finale" à la question juive. Goering niait avoir connaissance du sort qu'était réservé aux juifs.


Dernière édition par Jules le Mer 21 Jan 2009, 16:38, édité 1 fois
Jules
Jules
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2063
Age : 39
Localisation : ici
Date d'inscription : 04/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Ceux qui étaient au courant - Page 2 Empty Re: Ceux qui étaient au courant

Message  Major cowburn le Mer 21 Jan 2009, 14:15

Il est certain ,suivant l'émission sur Arté de la semaine derniére,que dès le commencement de Barbarossa la Wehrmacht a prêté main forte aux opérations d'extermination,suivant les écoutes Britanniques des conversations de généraux allemands prisonniers (donc du front Ouest,mais beaucoup avaient aussi déjà eu des commandements à l'Est) Les chiffres sont accablants : 80 % des divisions et de leurs généraux ont été impliqués: Reichenau Choltitz entre autres....et bien des exemples concrets d'enfants de moins de 3 ans enfermés dans des écoles,laissés sans soins,sans manger pendant près d'une semaine puis massacrés.....Quel beau ramassis de crapules et de criminels que la Wehrmacht !!!!!!!!! Alors les SS,n'en parlons pas : de pures "ordures" pardonnez l'expression

Major cowburn
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1154
Date d'inscription : 17/02/2008

Revenir en haut Aller en bas

Ceux qui étaient au courant - Page 2 Empty Re: Ceux qui étaient au courant

Message  eddy marz le Mer 21 Jan 2009, 15:10

Jules a écrit:Mais il y a certaines choses que je ne comprends plus. La conférence de Wannsee n'aura servit finalement "qu'à" mettre au point l'acheminement des juifs vers les camps de concentration (avec notamment Adolf Eichmann) ? Mais rien ne fut décidé du sort de ces mêmes juifs ?
Je me souviens que lors des procès de Nurembeg, un quiproquo avait eu lieu mettant en scène Goering et un document qu'il reconnaissait avoir signé. Le dit-document jouait sur les mots car y était mentionné "solution totale" et non "solution finale" à la question juive. Goering niait avoir connaissance du sort qu'était réservé aux juifs.

En septembre ou octobre 1941, les SS créent, sur le terrain d’une raffinerie, à Trawniki, à quarante kilomètres de Lublin (Pologne Orientale), un camp de prisonniers destiné à recevoir les prisonniers militaires Russes et Polonais. Un nombre de volontaires soviétiques sont sélectionnés pour servir dans la SS, en tant que gardes et gardiens de ghettos. Plus tard, lorsque les déportations s’accélèreront, ils seront affectés aux transports puis à la surveillance des camps d’exterminations eux-mêmes. Les volontaires sont entraînés dans un camp SS situé dans les bâtiments de la raffinerie. Simultanément, des travaux sont entrepris pour transformer le vieux manoir de Chelmno, à soixante kilomètres au nord-ouest de Lodz, en centre d’extermination. Ces préparatifs sont effectués trois mois AVANT la conférence de Wannsee ; ce qui prouve que l’opération de destruction était déjà en place.

Eddy
eddy marz
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 64
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Ceux qui étaient au courant - Page 2 Empty Re: Ceux qui étaient au courant

Message  Jules le Mer 21 Jan 2009, 16:33

eddy marz a écrit:(...)
Ces préparatifs sont effectués trois mois AVANT la conférence de Wannsee ; ce qui prouve que l’opération de destruction était déjà en place.
Eddy

Merci pour ces précisions et cette réponse aussi rapide Eddy.
Dans ton post, tu mentionnes la création du premier "camp" d'extermination. Ceci dit, n'y a t-il pas eu correspondance entre un haut dignitaire du régime et Herbert Lange ? Je ne pense pas que ce soit une initiative personnelle.
Jules
Jules
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2063
Age : 39
Localisation : ici
Date d'inscription : 04/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Ceux qui étaient au courant - Page 2 Empty Re: Ceux qui étaient au courant

Message  eddy marz le Mer 21 Jan 2009, 19:13

Jules a écrit:
eddy marz a écrit:(...)
Ces préparatifs sont effectués trois mois AVANT la conférence de Wannsee ; ce qui prouve que l’opération de destruction était déjà en place.
Eddy

Merci pour ces précisions et cette réponse aussi rapide Eddy.
Dans ton post, tu mentionnes la création du premier "camp" d'extermination. Ceci dit, n'y a t-il pas eu correspondance entre un haut dignitaire du régime et Herbert Lange ? Je ne pense pas que ce soit une initiative personnelle.

Salut, Jules;

Tout cela est en fait assez compliqué et opaque (ce que les nazis souhaitaient, bien entendu), et la « Solution Finale » ne fut pas une opération homogène, mais la somme de plusieurs opérations. Certaines de ces opérations étaient à grande échelle ; d’autres plus localisées et restreintes, visant souvent des résultats régionaux : Chelmno visait à éradiquer les Juifs du Warthegau, l’Aktion Reinhard à vider les ghettos du Generalgouvernement pour le but de créer un espace de colonisation dans le cadre d’une autre opération encore : le Generalplan Ost, etc… Ces différentes actions sont administrées par des organismes différents (et donc par des personnages différents) obéissant à des politiques séparées dans le cadre d’une « Solution Finale du Problème Juif » dont les modalités ne furent jamais clairement énoncées. Même si les tueries ou gazages sont regroupés sous une administration SS et Polizei (pour des raisons évidentes de fonctionnement et de discrétion), ces hommes et ces organismes ne se fréquentent pas nécessairement. Les Einsatzgruppen fonctionnent sous l’égide du RSHA et du SD ; l’Aktion Reinhard obéit à la Chancellerie du Führer (KdF), mais son chef suprême, Odilo Globocnik, n’est que la vitrine de son subalterne, Christian Wirth, qui, lui, a accès direct au KdF, et peut même contourner Himmler…

Pour s’y retrouver, il s’agit simplement « d’œuvrer en direction du Führer » ; c’est-à-dire d’interpréter la volonté de voir les Juifs débarrasser le plancher, et d’y procéder en adaptant les techniques de mise en œuvre à la situation, au lieu, à l’objectif régional, et finalement aux contraintes économiques. L’accélération vers une politique d’extermination plus globale, comme ce fut le cas à Birkenau, même si elle se développe presque simultanément (à quelques mois près) aux autres opérations, est à la fois tributaire et séparée de ces dernières.

Herbert Lange est responsable des opérations d’assassinats en masse (Einsatzgruppen) dans la région de Konin (Pologne centrale) mais, officiellement, il est à la tête de la section économique de la Kriminalpolizei de Posen (Poznan) de la fin 1940 jusqu’à décembre 1941. Le 7 décembre 1941, sous les ordres d’Himmler et de l‘Obergruppenführer SS Arthur Greiser, il devient le 1er commandant du petit camp d’extermination de Chelmno, dans le Reichsgau Wartheland. Certaines sources affirment que ce fut Lange lui-même à choisir l’emplacement du camp. Mais, la création de ce camp, administré par un commando de la SIPO de Posen n’est pas directement liée aux prises de décisions concernant les Juifs du Generalgouvernement. Chelmno est le résultat d’une initiative de Greiser, comme le confirme une lettre qu’il écrit à Himmler à la fin mai 1942, et fut créé uniquement dans le but d’anéantir les 100.000 Juifs du Wartheland (un tiers environ des Juifs qui y demeuraient). Greiser s’adressa à Himmler et Heydrich pour obtenir l’autorisation de procéder. Son autorisation obtenue, le HSSPF du Wartheland, Koppe, est prévenu, et fournit à Greiser un nombre d’hommes sous le commandement de Lange. Il n’y a (mis à part l’idéologie) aucun lien administratif entre Chelmno et les gazages de l’Aktion Reinhard, ni avec les autres actions d’extermination qui suivirent (sauf que Chelmno servit sans doute de « précédent »).

Les quelques pièces subsistantes prouvant les mécanismes de planification de la Solution Finale par le RSHA sont plus que brouillonnes. À ce stade, et mis à part les remarques de Höppner à Eichmann en juillet 1941 (et qui ne couvraient que le Warthegau ET n’étaient que des suggestions lancées en l’air) il n’y a aucune indication que les assassinats en masse avaient été officiellement adoptés comme « solution ».

Le 21 février 1942, Lange fut relevé de ses fonctions et transféré au RSHA à Berlin, au Kriminalrat, sous les ordres d’Arthur Nebe.

Eddy
clin doeil gri
eddy marz
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 64
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Ceux qui étaient au courant - Page 2 Empty Re: Ceux qui étaient au courant

Message  Jules le Mer 21 Jan 2009, 22:27

C'est assez curieux, j'ai toujours cru que toutes les organisations communes au 3ème Reich devaient rendre des comptes auprès d'une "grosse" tête : Himmler, Heydrich entre autres.
Là, comme tu le souligne si bien, et sous pretexte « d’œuvrer en direction du Führer », chacun y allait de son petit crime organisé. C'est à croire réellement que tous ces hommes pensaient faire le "bien".


Merci de m'avoir éclairé, Eddy. Comme d'habitude, tes posts sont clairs, précis, instructifs et sans fautes d'orthographe. Merci à toi.
Jules
Jules
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2063
Age : 39
Localisation : ici
Date d'inscription : 04/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Ceux qui étaient au courant - Page 2 Empty Re: Ceux qui étaient au courant

Message  eddy marz le Jeu 22 Jan 2009, 08:46

Tu es le bienvenu, Jules

Eddy
clin doeil gri
eddy marz
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 64
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Ceux qui étaient au courant - Page 2 Empty ceux qui étaient au courant

Message  tecumseh le Jeu 22 Jan 2009, 09:48

Salut,Eddy
Je dis comme Jules, tes post sont clairs, précis,bien documentés:bravo!
Il y'a quelque chose qui me turlupine tout de même, dans tout çà:nous avons beaucoup discuté sur les faits (discussions très enrichissantes,au demeurant),mais je me suis toujours posé des questions sur les causes:pourquoi une "solution finale"à la question juive était elle si nécessaire pour les nazis?
tecumseh
tecumseh
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 866
Age : 52
Localisation : Douala, Cameroun
Date d'inscription : 21/01/2009

http://www.cafradcam.org (en cours d'actualisation)

Revenir en haut Aller en bas

Ceux qui étaient au courant - Page 2 Empty Re: Ceux qui étaient au courant

Message  eddy marz le Jeu 22 Jan 2009, 12:56

Salut Tecumseh ;

Merci pour tes agréables commentaires. Vaste question que tu poses là ! Et vaste l’éventail de réponses… Je vais essayer de faire court en exposant les lignes principales. À première vue, plusieurs facteurs concourants participent à l’idée « d’en finir avec les Juifs » et les Untermenschen slaves de façon radicale. Je dis convergents mais pas nécessairement liés, du moins au départ. De même, et contrairement à l’idée reçue, la réalisation technique de la « Solution Finale » ne repose sur aucun mécanisme homogène préconçu ; les tâtonnements, erreurs, restructurations techniques qui émaillent son implémentation en sont la preuve flagrante.
(voir : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/crimes-de-guerre-et-contre-l-humanite-f18/des-einsatzgruppen-a-aktion-reinhard-t5670.htm )

Sur les origines de la Solution Finale, deux « écoles » sont en présence :

L'école « intentionnaliste »
Appelée aussi « programmatiste », l’école intentionaliste interprète l'histoire de l'Allemagne nazie par la lecture attentive de Mein Kampf. Des analystes comme Eberhard Jäckel, auteur de la première synthèse sur Hitler idéologue (Calmann-Levy, 1969), s'appuyent surtout sur le Second Livre, écrit en 1928 mais jamais publié (les objectifs de la politique étrangère y apparaissaient de manière trop explicite !), ainsi que sur le Testament politique recueilli par Martin Bormann en 1945. Ils donnent la priorité à la politique étrangère et militaire, soulignant que celle-ci se nourrit d'un délire obsidional (délire de celui qui croit qu’on l’assiège) : la haine du Juif.

Voulant explicitement se démarquer de Wehler (sociologue, historien, et conférencier) et d'une nouvelle histoire sociale dont il dénonce les dérives marxistes, Andreas Hillgruber est le premier à montrer, textes à l'appui, que Hitler avait mis en oeuvre un "plan à étapes" (stuffenplan). Le réarmement devait mener à la conquête de l'espace vital à l'Est, à l'extermination des juifs et des bolcheviks et déboucher finalement sur une guerre pour la domination mondiale contre l'Angleterre et les USA. Il y a donc des éléments de continuité avec le pangermanisme Wilhelmien mais c'est l'obsession raciste qui donne au projet sa cohérence et son caractère unique. Le Führer, une fois parvenu au pouvoir, aurait réalisé son plan point par point, sans se soucier des obstacles, des contraintes, mais en perdant de vue la réalité objective. D'où des réussites spectaculaires par effet de surprise, jusqu'en 1941, mais aussi de profondes contradictions qui vont évidemment s'amplifier avec la guerre.

On retrouve cette double prééminence, des intentions et de la politique étrangère chez Klaus Hildebrand (professeur d’Histoire à l’université de Bonn). Pour lui, Hitler prend en considération les résistances et les réactions des autres puissances, et en particulier de la Grande-Bretagne, mais sans jamais dévier de ses objectifs fondamentaux. Profondément cohérente, sa politique est la conséquence de sa conception raciale du monde et ne se détourne jamais de ses objectifs essentiels : la conquête de l'espace vital et l'extermination des juifs. Aux yeux de Hitler, le juif est la source de tous les maux, l'inventeur de toutes les doctrines dissolvantes de la "communauté nationale", la démocratie comme le socialisme, le libéralisme ou le marxisme. Dans l'application de cette idée fixe, Hitler ne varie jamais, même si des difficultés imprévues l'ont obligé à marquer le pas ou à masquer son jeu. Le racisme hitlérien, plongeant ses racines dans la tradition germano-autrichienne, est à la fois le trait d'union entre le Führer et les masses mais aussi la clef d'interprétation de sa politique intérieure et extérieure.

Karl-Dietrich Bracher, probablement la figure la plus connue de ce courant, en raison du succès international de sa synthèse sur La dictature allemande (Privat 1986) a très bien vu que le régime nazi était une polycratie, mais, pour lui, Hitler laisse volontairement se développer les forces centrifuges pour mieux imposer ses arbitrages. Ce qui n'est pas si éloigné de Ian Kershaw soulignant l'importance du principe d'allégeance personnelle à l'égard du Führer. Sur un point essentiel, l'historien britannique donne raison aux intentionnalistes : l'antisémitisme est bien la clef de voûte idéologique et la Solution Finale est prévu de longue date, bien avant Wannsee. Il parle de pensée « génocidaire » dès 1939.

Toutefois, la singularité de Hitler ne suffit pas à expliquer les singularités du nazisme. Ne faut-il pas, restituer la tragédie nazie dans son historicité ? La mise en évidence par Franz Neumann (politologue et membre de l’OSS – mort en 1954) des contradictions économiques et sociales du IIIe Reich, de la diversité des groupes de pression autour de Hitler, des hésitations de sa politique, a incité d'autres historiens à rechercher la spécificité du nazisme dans une histoire des structures de l'État et de la société, engagés dans un processus tendanciel de modernisation. N'y aurait-il pas un rapport entre l'industrialisation tardive et brutale, la faiblesse de la démocratie et le caractère particulièrement destructeur du nazisme ?

L’école « Fonctionnaliste »
Pour les "fonctionnalistes", ou "structuralistes", l'histoire du nazisme s'explique moins par la personnalité, les idées et les actes de Hitler que par le mode de fonctionnement du mouvement nazi et de l'État hitlérien, par les réactions de la société allemande et par les modifications de l'environnement international. Pour eux, la politique de Hitler n'a pas eu la cohérence qu'on lui prête souvent. Loin d'être le maître absolu, le Führer est indécis et faible" (Hans Mommsen). Il donne à la politique de son régime les apparences d'une cohérence qu'elle n'a pas :

La multiplication des centres de pouvoir, la liberté de manoeuvre acquise par chaque dirigeant au nom du Fürherprinzip, les rivalités et les luttes d'influence, enlèvent toute rationalité à la politique nazie. C'est ce que montre Martin Broszat, directeur de l'Institut d'Histoire de Munich, dans son étude classique de l'État national-socialiste (Fayard, 1985, Munich – 1970) : le contraste est frappant entre l'affirmation des pouvoirs illimités du Führer et l'anarchie des administrations et des services de l'État, du fait de la multiplication d'organisations, de services et d'ambitions rivales.

Même conclusion pour Hans Mommsen (historien spécialiste de la République de Weimar). Refusant l’approche « essentialiste » du nazisme, il l'observe, conjuguant l'analyse des structures et celles des forces sociales. Ses travaux, qu'ils portent sur la « solution finale », sur la place de Hitler dans le système de pouvoir, sur le rôle du NSDAP, mettent clairement en relief le manque de consistance de l'idéologie, l'inefficacité du parti, la constante improvisation, le poids des circonstances - ou du moins la rencontre d'une dynamique interne et de conjonctures particulières. Pour Mommsen, la politique raciale, en dépit de l'antisémitisme foncier de Hitler, s'explique plus par un enchaînement de décisions fortuites dans des circonstances particulières que par la logique des vues exposées dans Mein Kampf. La "solution finale" découle moins de l'intention si souvent exprimée par Hitler de chasser, d'expulser ou d'éliminer les Juifs, que de la décision prise par les SS de se "débarrasser" des Juifs expulsés d'Allemagne, regroupés en Pologne, qu'il était impossible de déporter au-delà à cause de l'évolution de la guerre contre l'URSS. Le mouvement d'extermination étant lancé, Heydrich l'aurait systématisé…

Dans l’état présent de nos connaissances, il est difficile d’en savoir plus. Les sources sont muettes sur les délibérations des dirigeants nazis durant la période cruciale printemps-automne 1941, et aucun ordre écrit de Hitler n’a jamais été retrouvé (il est évident qu’il n’y en eu jamais). Même au niveau des responsables de moindre importance, la documentation est loin d’être complète et nous renvoie invariablement l’image de développements embrouillés et improvisés…

Eddy
clin doeil gri
eddy marz
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 64
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Ceux qui étaient au courant - Page 2 Empty ceux qui étaient au courant

Message  tecumseh le Jeu 22 Jan 2009, 14:10

Comme d'habitude:impec!
Merci pour ta célérité et l'extrême richesse de ta réaction,Eddy.Je continue mes reflxions et mes recherches,et je ne manquerais pas d'en faire bénéficier tout le monde.
Tecumseh
tecumseh
tecumseh
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 866
Age : 52
Localisation : Douala, Cameroun
Date d'inscription : 21/01/2009

http://www.cafradcam.org (en cours d'actualisation)

Revenir en haut Aller en bas

Ceux qui étaient au courant - Page 2 Empty ceux qui étaient au courant

Message  tecumseh le Jeu 22 Jan 2009, 14:38

PS,Eddie,
J'ai aussi trouvé une foule d'informations dans ton Post "occultisme,nazisme,racisme et légendes modernes"et les échanges y relatifs
Encore merci
Tecumseh
tecumseh
tecumseh
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 866
Age : 52
Localisation : Douala, Cameroun
Date d'inscription : 21/01/2009

http://www.cafradcam.org (en cours d'actualisation)

Revenir en haut Aller en bas

Ceux qui étaient au courant - Page 2 Empty Re: Ceux qui étaient au courant

Message  Val number 1 le Jeu 22 Jan 2009, 19:21

Merci Eddy pour cet exposé sur les deux ecoles d'etude de l'extermination.

Sans vouloir contester l'avis d'aussi eminents historiens et hommes d'histoires je vais quand meme me permettre de donner mon avis(qui est le mien et dont je suis pret a discuter):

Je pense tout d'abord que Hitler n'est pas comme le disent les fonctionnalistes un dictateur faible, ou paresseux(comme Kershaw le pense).Je pense qu'il a mis volontairement en place une polycratie, une sorte de mise en concurrence generale de l'ensemble des services sur reich sur le comment de la solution finale.C'etait une sorte de "marché de l'extermination" ou chaque agent aurait un projet personnel le defendrait, agirait en fonction de la quasi sainte autorité du Fuhrer et ou il essayerait sans cesse de trouver les meilleurs moyens de realiser son projet.Hitler avait la force de faire cela puisqu'il a quasiment crée la shoah en ne signant aucun rodre ecrit.
Ainsi chaque agent pour diverses raisons, dont al principale etait de plaire au Fuhrer, s'est mis en but d'etre le plus performant possible dans le domaine et donc de brutaliser de plus en plus leur "politique juive".
Je pense egalement que la genese de la shoah se trouve bien avant 1942, des 1939 lors des premiers amssacres en Pologne mais aussi lors de l'ecriture de "Mein Kampf", lors des discours de Goebbels et des pamphlets de Streicher.Il s'est produit une sorte de conditionnement de l'ame dans le but de realiser le grand projet d'Hitler, sa Prophetie: la solution finale au probleme juif européen.
Deplus il est evident de remarquer qu'une polycratie a le formidable avantage d'eviter les complots en unissant tout le monde derriere un chef et en semant une sorte de zizanie parmis les subordonnés (procédés recupéré par Heydrich au sein de ses sections du RSHA).


Toutefois le dabt est long, profond et je ne pretend aps pouvoir detenir ne serait-ce qu'une partie de al verité absolue puisque pour ce sujet l'absolutisme serait le meilleur moyen de se tromper.Deplsu les deux ouvrages de Hitler propose plein d'autres debats: continentalistes ou mondialistes...

Val.

Val number 1
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel

Nombre de messages : 383
Age : 28
Localisation : Pas-de-Calais
Date d'inscription : 10/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Ceux qui étaient au courant - Page 2 Empty Re: Ceux qui étaient au courant

Message  Jules le Jeu 22 Jan 2009, 21:41

eddy marz a écrit:
(...)

Karl-Dietrich Bracher, probablement la figure la plus connue de ce courant, en raison du succès international de sa synthèse sur La dictature allemande (Privat 1986) a très bien vu que le régime nazi était une polycratie, mais, pour lui, Hitler laisse volontairement se développer les forces centrifuges pour mieux imposer ses arbitrages. Ce qui n'est pas si éloigné de Ian Kershaw soulignant l'importance du principe d'allégeance personnelle à l'égard du Führer. Sur un point essentiel, l'historien britannique donne raison aux intentionnalistes : l'antisémitisme est bien la clef de voûte idéologique et la Solution Finale est prévu de longue date, bien avant Wannsee. Il parle de pensée « génocidaire » dès 1939.

eddy marz a écrit:
(...)
La multiplication des centres de pouvoir, la liberté de manoeuvre acquise par chaque dirigeant au nom du Fürherprinzip, les rivalités et les luttes d'influence, enlèvent toute rationalité à la politique nazie. C'est ce que montre Martin Broszat, directeur de l'Institut d'Histoire de Munich, dans son étude classique de l'État national-socialiste (Fayard, 1985, Munich – 1970) : le contraste est frappant entre l'affirmation des pouvoirs illimités du Führer et l'anarchie des administrations et des services de l'État, du fait de la multiplication d'organisations, de services et d'ambitions rivales.

Alors ça c'est vraiment intéressant. On assiste à deux théories diamétralement opposées. L'une voit Hitler comme un dirigeant faisant mine de se soucier de rien mais contrôlant TOUT. L'autre où il est dit que le dictateur n'a finalement eu que "trop de pouvoirs" entre les mains et qui, par conséquent, s'est vu déléguer à des subalternes comme Himmler et Heydrich des organisations puissantes.

Encore un petit coup de chapeau à Eddy pour cet exposé.
Jules
Jules
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2063
Age : 39
Localisation : ici
Date d'inscription : 04/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Ceux qui étaient au courant - Page 2 Empty Re: Ceux qui étaient au courant

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum