La crise en Belgique...

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Re: La crise en Belgique...

Message  Phil642 le Jeu 18 Sep 2008, 8:08 pm

Un système théorique est toujours parfait jusqu'au moment où il doit être mis en pratique par ... des hommes.

Et là ça foire.

C'est simple, pour que ça fonctionne il faut en ôter l'humain.
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Re: La crise en Belgique...

Message  Invité le Jeu 18 Sep 2008, 8:19 pm

ou éviter la théorie

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Re: La crise en Belgique...

Message  Narduccio le Jeu 18 Sep 2008, 9:03 pm

Quand on regarde la dure réalité des chiffres: il y a un certain nombre de personnages publics pourris dans toutes les démocraties. Mais, les pays où il y a le plus de corruption ne sont pas des démocraties. Seulement, on n'a pas le droit d'en parler !

Ce qui conduit à des situations ubuesques, comme cet article de l'agence Chine nouvelle sur la corruption en France:

PARIS, 20 octobre (XINHUA)
-- 60% des Français estiment que leurs élus sont "plutôt corrompus", selon les résultats d'un sondage parus vendredi dans la presse française.
Le sondage, réalisé par l'Institut de sondage ISL auprès d'un échantillon de 2000 personnes, à la demande du centre de recherches politiques de Sciences Po (Cevipof), montre que 78% des Français interrogés jugent les ministres "corrompus" et 68% pour les députés.
Si la corruption caractérisée, accompagnée de pots-de-vin, d'avantages personnels, est fortement condamnée, celle d'un élu local en échange de menus services pour sa commune est jugée moins sévèrement, explique le journal "Libération".
Plus le niveau d'études est élevé, plus les gens sont insérés socialement et affichent une proximité avec des partis du gouvernement, plus leur niveau de confiance dans l'administration et les institutions politiques et le sentiment d'être représenté par les élus sont élevés. Pour eux, "il n'y a pas beaucoup de corruption" dans le pays.
72,3% des Français jugent "peu ou pas grave" le fait de solliciter un élu pour obtenir une place en crèche, 70% estiment " peu ou pas grave" de solliciter un homme politique pour trouver un emploi à un ami. 49% des personnes pensent qu'il est "peu ou pas grave" d'adhérer à un parti politique dans le seul but d'obtenir un logement social.
Seulement 24,6% des Français condamnent clairement les différentes forces de corruption politique, un chiffre qui traduit la "persistance d'une mentalité clientéliste dans la société française", selon Pierre Lascoumes du Cevipof, cité par le quotidien "Le Figaro".
Il existe un "assez haut niveau de tolérance" à l'égard de la corruption, "au-delà des condamnations de principe", pourvu que les Français y trouvent leur intérêt, a expliqué M. Lascoumes.

http://www.french.xinhuanet.com/french/2006-10/20/content_333133.htm

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Re: La crise en Belgique...

Message  Ungern le Jeu 18 Sep 2008, 9:21 pm

Je trouve personellement que de commencer par demander un "passe droit" même innocent à un élu est déjà scandaleux en soi ,et insutant pour l'élu .

L'élu est là pour "représenter vos intérêts" et pas pour vous donner des droits supplémentaires .

La corrption ça commence au niveau "zéro" .

La démocratie crève de la corruption .

Je suis bien d'accord qu'il y a plus de corruptions dans une dictature,
mais ça n'en diminue pas pour autant le niveau dans une démocratie .

Or une démocratie dans laquelle les électeurs n'ont plus confiance,
c'est le début de la Grande Aventure . étoné gri
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Re: La crise en Belgique...

Message  Narduccio le Jeu 18 Sep 2008, 9:32 pm

Si tu place la barre à zéro, il n'y a aucun régime propre sur Terre.

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Re: La crise en Belgique...

Message  Ungern le Jeu 18 Sep 2008, 9:44 pm

Propre, c'est de l'utopie .
Acceptable, c'est un but raisonnable .

Personellement je trouve qu'on a (en tous les cas chez nous en Belgique) dépassé le stade de l'acceptable .

Quand on voit en "tête de liste" des gens sur qui portent des charges "plus que lourdes" ,il y v de la dignité d'un parti d'accepter ces gens sur les listes .
C'est beau de dire qu'on est innocent tant qu'on est pas reconnu coupable,
il y a quant même des affaires qui dès le départ sont bien claires pour tous .

Alors que ces gens soient sur les listes,ça me la fout déjà "mal" .
Mais qu'en plus "on vote pour eux" , là c'est la fin de tout .

La démocratie c'est un "bien" .
Un "bien" qu'il faut défendre .
Internet est là pour faire valoir votre avis .
Les salons citoyens aussi .
Faut se bouger .
C'est pas facile .
Ca prend du temps .

Mais cest çà la démocratie .
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Re: La crise en Belgique...

Message  Ungern le Jeu 18 Sep 2008, 9:53 pm

Petite leçon de démocratie par mon "ex-bourgmestre" .

Sujet très intéressant : les innondations dans le village depuis les "grands travaux" .
(Certains avaient été 2 fois sur moins d'un an sous 2 m d'eau ....).

Pourquoi est ce qu'il y avait des innondations ?
Parce qu'on avait pas fait les travaux nécéssaires ?

Pourquoi est ce qu'on avait pas fait les travaux nécéssaires ?
Parce que ça génait l'un que ça aurait empiété sur le terrain d'un autre ...
Bref CHAQUE parti avait sa part de responsabilité "bien claire" .

Assemblée générale au village .
Le Bourgmestre est là .
Et moi aussi parce que "pour moi",il était IMPOSSIBLE de s'en sortir : la majorité ET l'opposition étaient responsable .

Et bien je m'étais gourré !
Le bourgmestre m'a donné une leçon de déémocratie que je ne suis pas près d'oublier :

Il a laissé parler chacun .
Puis il a pris la parole .
C'était pas "Danton",mais c'était très efficace ...

"Vous parlez tous de responsabilités , mais si il y a des responsabilités,il n'y a pas de fatalité et si il n'y a pas de fatalités,il ny a pas non plus de fonds des calamités, mais au contraire des procès longs,et honéreux à l'issue aléatoire,etc ...

Je ne dis pas qu'il y a eu des tonnerres d'applaudissement dans la salle, mais les plus inondés ont compris qu'ils avaient tout intérêt à la fermer ...

CQFD .
Merci Mr Le Bourgmestre pour cette incroyable leçon de démocratie directe ...

C'est pas "çà" ma démocratie .
C'est pas "pour çà" que je veux voter .
C'est pas "çà" que je veux laisser à mes enfants comme modèle sociétal .
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Re: La crise en Belgique...

Message  ghjattuvolpa* le Jeu 18 Sep 2008, 9:53 pm

Chez nous la vieille tradition de la "gens" et des "clientes" reste encore à l'origine de situation difficile. Je voulais postuler pour donner la cours à la fac mais manque de bol mon ami politique le plus proche n'est pas du parti (du clan presque on pourrait dire) du président. Donc mes chances sont proches de 0.
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Re: La crise en Belgique...

Message  Ungern le Jeu 18 Sep 2008, 10:02 pm

ghjattuvolpa* a écrit:Je voulais postuler pour donner la cours à la fac mais manque de bol mon ami politique le plus proche n'est pas du parti (du clan presque on pourrait dire) du président. Donc mes chances sont proches de 0.

Chez nous,après l'affaire Dutroux,
on a eu une commission d'enquète publique (ça c'était de la démocratie),
et un des enquèteurs plus particulièrement c'est transformé en "Mr Propre" .
Il a fait sa campagne sur le thème de la dépolitisation de la magistrature .
Une fois élu,la première chose qu'il a fait c'est de nommer (par dérogation) à un poste plus qu'intéressant dans la magistrature une "proche" ...

Après l'affaire Dutroux !!!!

Après une pétition avec 1.000.000 de signatures !!!
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Re: La crise en Belgique...

Message  Narduccio le Jeu 18 Sep 2008, 10:07 pm

Ungern a écrit:"Vous parlez tous de responsabilités , mais si il y a des responsabilités,il n'y a pas de fatalité et si il n'y a pas de fatalités, il ny a pas non plus de fonds des calamités, mais au contraire des procès longs, et honéreux à l'issue aléatoire, etc ...

Et bien, permet à quelqu'un qui bosse dans un secteur ou il y beaucoup de responsabilités de dire que ton maire n'a pas tout à fait tort. On a de nos jours tendance à réclamer un risque zéro. Or, le risque zéro n'existe pas. Même si chacun faisait son travail de manière exemplaire, le risque zéro est une utopie. Après, il faut trouver des responsables et lorsque l'on a des responsables, on n'est pas pour autant assuré d'avoir des coupables. Mais, les familles des victimes veulent à tout prix qu'il y ai des coupables, parce qu'elles pensent à tort que s'il n'y a pas de coupables, il n'y a pas de victimes.

Prenons la tornade qui a balayé une ville du nord de la France. Qui est coupable ? Les gens qui ont acheté un rêve au prix le plus bas possible ? Si certaines maisons avaient été bâties de manière plus robustes, il y aurait eu moins de victimes. Les gens qui ont vendu le terrain ? S'ils ne l'avaient pas fait, les maisons auraient été bâties ailleurs et la tornade ne les auraient pas détruites. Les gens qui ont accordé les permis de construire ? S'ils ne l'avaient pas fait ....
Mais des gens ont vendu des maisons à des coûts attractifs, ce qui permet d'en vendre plus. Des gens vendent des terrains, des gens accordent des permis de bâtir et aucuns n'a la moindre prise sur le vent.

La plupart des gens qui habitent des zones inondables ont les moyens de le savoir et de construire des maisons ou ce risque est pris en compte. Mais, lorsqu'ils ont leurs caves remplies d'eau, c'est la faute aux autres. Pourtant, ils ont été heureux de trouver ces terrains pas trop chers, ils ont été heureux qu'on leur construise des maisons à bas coûts, ils ont été heureux d'avoir les permis de construire et ils ont oublié de jeter un œil sur le cadastre et se sont gaussés de ces voisins qui bâtissaient leurs maisons hors sol et qui dépensaient plsu pour être plus haut que le reste du lotissement. Tous pourris ou tous coupables ?

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Re: La crise en Belgique...

Message  Ungern le Ven 19 Sep 2008, 8:02 am

Non,non,

Ici,ils étaient tous coupables,majorité et opposition (il y a eu les 2 mandatures) ,
parce que "avant" ils n'avaient pas faits les travaux pour des raisons sordides de copinage
avec les uns et les autres (gêne dans les exploitations,empiètement,expropriation ...) .

Il a fallut qu'il y ait les catastrophes pour que les travaux prévus sur les plans cadastraux finallement soient réalisés .

Depuis plus d'innondations .

ET .... On ne reparle plus de l'affaire .
Et tout ces responsables-coupables sont toujours sur les listes .


Dans mon système démocratique ("utopiste" j'en conviens,mais néanmoins applicable en partie),une instance quelconque (à définir) devrait voir comment ce miracle a pu se produire,et en l'absence fort probable de miracles poursuivre les "responsables-irresponsables" .

Ca c'est de la démocratie .

Mais pour commencer il faut une magistrature totallement indépendante des partis .
Et c'est pas demain la veille .
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Re: La crise en Belgique...

Message  Ungern le Ven 19 Sep 2008, 8:24 am

A titre de comparaison,il y a bien tout un appareil legislatif et qui fonctionne très bien concernant les accidents de travail .
Hier on disait que c'était impossible .
Aujourd'hui non seulement c'est possible,mais ca tourne et les compagnies accident de travail font même des bénéfices .

A titre de comparaisonencore le concept de "responsabilité médicale" .
On voit bien que ca change .
Je ne dis pas que ça change "en bien" (mais c'est un autre débat), mais ça change.

En fait tout est modifiable .
La démocratie est certainement le meilleur système politique .
Mais plus avec les conditions de gestion actuellement en pratique ( je dis "pratique" et pas "vigueur" ,non seulement parce que la vigueur est relative...,mais aussi parce que le mot "vigueur" implique dans le sens commun que ce soit le même sort pour tous . Ce qui est loin d'être le cas...

Ici un directeur d'école se fait "liquider" parce qu'il n'a pas fixé un goal dans 4 plots en béton agréé "Maginot" ,et qu'un gosse en est mort suite à une suite d'évènements absolument invrasemblables et improbables.
Là un Minstre s'en sort après avoir condamné à mort des centaines de personnes (en toute connaissance des choses ou en toute méconnaissance du dossier,ce qui revient pour moi au même) .

Ca ne peut plus continuer "ainsi" .
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